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Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?




  1. #301
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    tu t'obstines à ne pas répondre à des questions QUANTITATIVES sur la PRODUCTION. Encore une fois, l'AIE est parfaitement au courant qu'il existe du pétrole dans l'Arctique, et des sables bitumineux au Canada. Ces productions sont deja incluses dans les prévisions de gisements à développer Tu vois bien dans le graphique que la production non conventionnelle , l'augmentation de l'efficacité d'extraction, tout ça sont DEJA inclus dans les productions connues (sinon je me demande bien d'où est ce que les augmentations prévues d'ici 2030 viendraient !!). Donc *arrete de me sortir des trucs qui sont deja comptés ailleurs.

    Je répète : tout ça ne suffit pas et il manque 20 millions de baril par jour d'ici 2030, soit l'intégralité de l'Arabie Saoudite plus la Russie à trouver, en plus de ce que tout tu nous sors. Si tu t'enfermes dans un discours autiste qui consiste à passer en boucle les réponses auxquelles j'ai deja répondues, le débat devient absurde et inutile. Tu n'es pas capable de répondre à ma question, ok. Au revoir.

    -----


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  3. #302
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    " Ces productions sont deja incluses dans les prévisions de gisements à développer"

    Justement pas toutes, loin de là.

    Crois-tu qu'il n'y a des sables bitumineux qu'au canada?
    1380 milliards de barils en alberta et rien ailleurs dans le monde?

    L'AIE ne tient compte que d'une partie marginale de cette réserve canadienne pour ce qui est des ressources non conventionnelles.
    Ne sont prises en compte que les réserves déjà en cours d'exploitation(qui sont en développement) en Alberta.

    L'AIE en faisant des projections alarmistes est dans son rôle. On ne peut pas lui demander des estimations objectives, ce n'EST PAS SA MISSION.
    Je te ferais remarquer que beaucoup d' "experts" ont des points de vues bien moins pessimistes sur la question.

    Selon toi l'AIE voit juste et donc il manquera 20millions de barils/Jour en 2030. Dans cette hypothèse fort pessimiste, ces 20 millions de barils/Jour seront facilement remplacés par du charbon et du gaz.
    Pour rappel, du gaz il y en a tellement par rapport à la consommation qu'on brûle celui-ci à la sortie des puits.

    En plus, les estimations de la consommation sont sujette à caution. Elles ne tiennent pas compte de l'amélioration de l'efficacité énergétique.
    En effet, si le pétrole devient plus cher, il va y avoir une adaptation progressive y compris dans les pays en développement et donc moins de barils consommés par unité de PIB. Rien que cela remet radicalement en cause les projections de l'AIE qui partent du principe que la consommation va augmenter beaucoup plus vite qu'auparavant prennant ainsi de cours les moyens de mise en production et de prospection. C'est cette dynamique qui leur permet de générer un décalage théorique de 20millions de barils.

  4. #303
    SuperTux

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Je te ferais remarquer que ces réserves prouvées ne font qu'augmenter.
    de 770 milliards de barils en 1985 à 1200 aujourd'hui.
    Certain dise qu'une grande partit à été de faire passer certaine reserve "probable & possible" à "prouvé"... Qu'en penses tu ?

    http://www.manicore.com/documentation/reserve.html

  5. #304
    moijdikssékool

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Selon toi l'AIE voit juste et donc il manquera 20millions de barils/Jour en 2030. Dans cette hypothèse fort pessimiste, ces 20 millions de barils/Jour seront facilement remplacés par du charbon et du gaz
    20millions en moins par rapport à quoi, une conso débridée, tendancielle, constante, 'économique'?
    facile par rapport à quoi? pas par rapport au pétrole...
    Elles ne tiennent pas compte de l'amélioration de l'efficacité énergétique
    cette amélioration a ses limites et j'ai déjà vu des courbes d'efficacité en indiquant l'approche
    Ensuite chercher à faire des économies est une chose, en faire pour son confort ou par contrainte en est une autre

  6. #305
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Tes réponses sont systématiquement à coté de la plaque, Ulysse....

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Crois-tu qu'il n'y a des sables bitumineux qu'au canada?
    1380 milliards de barils en alberta et rien ailleurs dans le monde?
    même réponse que pour le conventionnel : si on fait le ratio entre les réserves connues et la production estimée en 2030, combien faudrait-il en trouver de plus pour faire le complément? à quel rythme de découverte cela devrait il correspondre? est ce qu'on en découvre vraiment de nouveaux tous les ans, et où?

    je te rappelle à tout hasard qu'ils sont exploités par des techniques minières à ciel ouvert (pas question de gisements profonds donc), dans des gisements tres particuliers d'hydrocarbures semi-dégradés, et qu'on a quand meme exploré l'essentiel de la surface terrestre. Tu peux toujours creuser dans ton jardin, mais n'aie pas bp d'espoir.

    L'AIE ne tient compte que d'une partie marginale de cette réserve canadienne pour ce qui est des ressources non conventionnelles.
    Ne sont prises en compte que les réserves déjà en cours d'exploitation(qui sont en développement) en Alberta.
    excuse moi, mais qui dit qu'il va en exploiter plus que les prévisions de lAIE? faut quand meme des investissements considérables pour l'exploitation, des permis d'exploiter, etc.... ça va pas tomber du ciel ! tu as des infos sur qui et où va en exploiter beaucoup plus ?

    L'AIE en faisant des projections alarmistes est dans son rôle. On ne peut pas lui demander des estimations objectives, ce n'EST PAS SA MISSION.
    Je te ferais remarquer que beaucoup d' "experts" ont des points de vues bien moins pessimistes sur la question.
    alarmiste l'AIE ? que depuis quelques années ! et c'est tres recent qu'elle reconnaisse qu'on n'a pas les reserves connues pour croitre apres 2015 ! si c'etait vraiment son role, elle l'aurait alerté depuis tres longtemps ! il n'y a que la flambée du baril (totalement imprévue d'ailleurs) qui l'a contrainte à preciser ses chiffres. Argument encore une fois irrecevable.

    Selon toi l'AIE voit juste et donc il manquera 20millions de barils/Jour en 2030. Dans cette hypothèse fort pessimiste, ces 20 millions de barils/Jour seront facilement remplacés par du charbon et du gaz.
    Pour rappel, du gaz il y en a tellement par rapport à la consommation qu'on brûle celui-ci à la sortie des puits.
    je ne sais pas si l'AIE voit juste. Je te demande d'où tu tires TOI ta croyance qu'elle aurait tort? tu t'es contenté de m'aligner des reserves totales en mélangeant tout , le conventionnel, le non conventionnel, le non extractible, etc..... Je sais tres bien qu'on arrive à multplier les réserves par 3 ou 4 comme ça. Simplement l'opération n'a aucun sens car il n'y a aucune regle de proportion possible entre la production et les réserves qui ne sont pas conventionnelles; si tu rajoutes Titan, le rapport Pmax/R est nul. Tu extrapoles la production avec les réserves , de maniere totalement illicite. Il suffit de regarder la production individuelle des pays pour s'en apercevoir, et c'est une malhonneteté absolue de ta part, qui es bien au courant de la situation , de ne pas le reconnaitre et de laisser croire le contraire.

    Quand tu commences à parler de charbon, de gaz, ou d'effficacité énergétique, tu reconnais (enfin) du bout des levres que la production pétroliere pourrait bien piquer. On est revenu bien loin de tes 300 millions de bl par jour que tu affirmais de manière fanfaronne; Le sujet est trop sérieux pour qu'on se permette de dire n'importe quoi. Excuse mon ton un peu énervé, mais je pense que les "experts" qui auront nié le probleme jusqu'au bout peuvent etre en partie considérés comme criminels comme ceux du sang contaminé et de l'amiante.

  7. #306
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Excuse mon ton un peu énervé, mais je pense que les "experts" qui auront nié le probleme jusqu'au bout peuvent etre en partie considérés comme criminels comme ceux du sang contaminé et de l'amiante.

    Tu vas un peu loin, là. Les humains ont toujours apprécié ceux qui leur promettent des futurs meilleurs et détesté les Cassandre.

    Cordialement,

  8. #307
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    je module par "peuvent" et "en partie", mais je ne suis vraiment pas loin de le penser. Je ne parle pas de l'homme de la rue, mais des experts qui sont payés pour ça. Pourquoi ceux chargés de l'amiante et du sang contaminé ont nié le probleme a l'époque? probablement aussi pour les mêmes raisons : personne n'aime les Cassandre et ils ont peut etre estimé , plus ou moins de bonne foi, que les avantages l'emportaient sur les inconvénients. Quelles sont les conséquences pratiques de leur erreur ? quelques centaines, milliers, peut etre dizaines de milliers de victimes.

    Il est tres difficile de quantifier l'impact du pic pétrolier sur la société, mais ce sera certainement un évenement mondial qui touchera des centaines de millions de personne directement, et des milliards de personne sur le long terme. La décroissance de la production pétrolière de 2 ou 3 % par an pourrait plonger l'économie mondiale dans un chaos inimaginable, pire que l'actuel - qui pourrait d'ailleurs n'en etre que le prémisse. Les conséquences pourraient en etre la multiplication des faillites des états comme l'Argentine de 2000, ou le bloc soviétique, mais cette fois les états occidentaux seraient touchés - l'Islande etant un "canari" inquiétant. Je ne reproche pas aux experts de ne pas savoir éviter ça - je n'ai aucune solution facile en vue pour l'éviter. Mais peut etre que s'y préparer pourrait deja attenuer un peu les conséquences, et il suffirait de peu de chose pour eviter la misere absolue à des centaines de millions de personne, avec toutes les conséquences qu'on peut imaginer. Vu l'ampleur du probleme, je ne pense pas que le terme de "criminel" soit vraiment exagéré.

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  10. #308
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (...)
    Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis là, mais pas du tout.

    Si criminels il y a, c'est tout le monde, c'est tous ceux qui profitent du confort maintenant, tout ceux qui contribuent à augmenter le nombre d'humains d'une manière qui rende des populations entières dépendantes du pétrole ou à la merci de modifications climatiques.

    J'ai un pessimisme différent du tien : je pense que ce que disent les experts sur le pic pétrolier n'a qu'un impact ridicule si ce n'est nul sur les questions de fond. Les traiter de criminels est en faire des boucs émissaires servant à cacher l'égoïsme fondamental de tout le monde.

    Cordialement,

  11. #309
    Philou67

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Selon toi, Michel, les égoïsmes individuels nous poussent donc à construire des sociétés (au sens d'organisations d'individus) qui permettent de maintenir notre confort actuel en masquant ce que les experts laissent entrevoir ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  12. #310
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Je t'avais déjà dis que je ne pourrais pas te convaincre.
    De toute manière, tu nies tout en bloc alors...

    Donc les sables bitumineux il n'y en a qu'au canada?
    C'est bien, tu est un vrai médium du pétrole, les compagnies devraient t'embaucher. Arf non à quoi bon puisque qu'il n'y a plus rien à "trouver".

    Tu te base sur des projections et des analyses de gens qui se sont toujours trompés par le passé. Comme on dit, on ne change pas une équipe qui perd. La raison essentielle de ces multiples erreurs c'est peu être tout simplement qu'il y a beaucoup plus de pétrole et de manière générale de ressources fossiles sur terre que ce qu'on croit.

    Tu es plein de certitudes, c'est sécurisant tu n'as pas besoin de te poser de questions.

    Au fait, des sables bitumineux d'autres réserves sont connues au Venezuela (estimées à 200 milliards de barils)
    Mais aussi en Russie et dans 50 autres pays mais il n'y a aucune estimation des réserves disponibles.

  13. #311
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Sinon, j'ajoute un truc quand même.

    Moi ça m'arrangerais que le pétrole vienne à manquer, cela nous obligerais à développer les technologies "sans pétrole" qui existent déjà ce qui donnerais l'indépendance énergétique "à tous". Ainsi, la stabilité mondiale serait assurée, le nombre de guerres en très forte diminution. La nouvelle stabilité politique dans de nombreux pays permettrais un développement économique et social sans précédent.

  14. #312
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Donc les sables bitumineux il n'y en a qu'au canada?
    C'est bien, tu est un vrai médium du pétrole, les compagnies devraient t'embaucher. Arf non à quoi bon puisque qu'il n'y a plus rien à "trouver".
    il ne s'agit pas de "sables bitumineux" en général, mais de sables bitumineux dont une exploitation quantitativement importante est prévue d'ici 20 ans, qui pourrait produire de l'ordre de millions de barils par jour.

    Dans cette catégorie , oui : les seuls gisements importants sont au Canada et dans l'Orénoque, et ils sont deja inclus dans le graphique de l'AIE, dans la partie "non-conventionnelle" qui est deja à 10 Mb/j en 2030. Je ne vois pas où en trouver plus : Les autres gisements sont en quantité inconnue, tres probablement faible, et il n'y a aucun projet industriel d'envergure pour les exploiter, donc ils ne peuvent pas répondre à la question que je posais, remplir les 20 Mb/j dont on a besoin rapidement. Je suis pret à tenir n'importe quel pari avec toi la dessus.

    Quant à l'accusation d'etre "médium", tu inverses totalement notre position. Il y a clairement deux genres d'experts, ceux qui pensent que le pic est tres proche, et ceux qui le reculent apres 2020, 2030, où meme plus loin. Je ne suis pas expert, je regarde donc avec humilité ces travaux en essayant de me faire une idée de la validité des arguments. Il n'y a rien de "médium" la dedans, c'est la seule attitude scientifique que je connaisse. Apres avoir regardé en détail les arguments, j'en conclus que ceux présentés par le premier camp me paraissent beaucoup plus convainquant, pour la raison extremement simple que je te rappelle : c'est que personne n'est capable de dire où sont les gisements qui pourraient assurer la croissance de la production apres 2015, ni de justifier le rythme auquel on devrait les trouver. Il n'y a quand meme pas plus bete comme argument, non ?



    en quoi est-ce prétendre etre médium que de dire qu'on ne sait pas actuellement comment faire croitre la production ? ça ne veut pas dire qu'on a la CERTITUDE qu'on ne le trouvera pas, ça veut dire qu'on n'a aucune certitude qu'on le trouvera, ce qui est quand meme un argument tres différent ! et que les conséquences potentielles de ce qui se passerait sont tellement graves qu'il est irresponsable de tenir un discours qu'il n'y a surement aucun probleme. IL Y A UN PROBLEME POTENTIEL ENORME ET URGENT ! es tu d'accord, ou pas?

  15. #313
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis là, mais pas du tout.

    Si criminels il y a, c'est tout le monde, c'est tous ceux qui profitent du confort maintenant, tout ceux qui contribuent à augmenter le nombre d'humains d'une manière qui rende des populations entières dépendantes du pétrole ou à la merci de modifications climatiques.

    J'ai un pessimisme différent du tien : je pense que ce que disent les experts sur le pic pétrolier n'a qu'un impact ridicule si ce n'est nul sur les questions de fond. Les traiter de criminels est en faire des boucs émissaires servant à cacher l'égoïsme fondamental de tout le monde.

    Cordialement,
    a mon tour de ne pas etre d'accord . La consommation actuelle est le fruit de l'évolution naturelle de la nature, consommer les ressources disponibles. Personne ne reproche aux champignons de désintégrer une vieille souche quand ils la trouvent, et de mourir après quand ils ont fini de s'en nourrir (eventuellement en disséminant leur spores). Le processus actuel de consommation n'a rien d'extraordinaire dans la nature. L'humanité n'a pas reçu de mission divine de ne pas toucher aux fossiles, ni de les consommer à un rythme "raisonnable" (ce serait lequel d'ailleurs ????), ni de se stabiliser à un nombre "raisonnable" (ce serait lequel d'ailleurs???) : elle ne fait que vivre ce que vivent toutes les populations en régulation écologique, une croissance jusqu'à ce qu'elle rencontre des limites.


    La perception actuelle de "crise" n'est en fait due qu'a une chose : c'est que la croissance des siecles passées etait telle qu'on avait oublié qu'elle devait avoir une fin ! ce phénomène était de toutes façons inévitable ! Il n'y a rien de criminel la dedans parce qu'il n'y a aucune loi suprahumaine qui dit ce que l'humanité doit faire globalement.

    En revanche, les experts sont affectés à une mission : alerter sur les dangers à l'avance pour y faire face le mieux possible. Ils sont payés par la société pour ça. Que nous puissions trouver les bonnes mesures ou pas, c'est un autre probleme : c'est de leur devoir au moins d'essayer. Or avec les discours de la majorité d'entre eux, on a des attitudes du type Ulysse : un déni total de la proximité du probleme et de sa gravité. Ils ne remplissent donc pas leurs obligations de moyens (pas de résultat) et les conséquences sont potentiellement graves pour des millions de gens. Je pense que c'est comparable aux fautes d'experts que j'ai citées, qui n'avaient pas non plus de pensées criminelles explicites, mais dont l'incompétence a produit des milliers de drames humains. Je ne vois pas de différence fondamentale !

    Cdt

    Gilles

  16. #314
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Selon toi, Michel, les égoïsmes individuels nous poussent donc à construire des sociétés (au sens d'organisations d'individus) qui permettent de maintenir notre confort actuel en masquant ce que les experts laissent entrevoir ?
    Oui. Qu'est-ce que l'opinion des experts peut changer au choix de faire des enfants quand la situation présente est prospère, ou à l'aspiration des gens à moins souffrir au présent?

    Et on ne peut même pas accuser les gouvernements : quels sont les gouvernements qui agissent pour le bien de leurs administrés en contrant leurs aspirations profondes? Certainement pas les gouvernements despotiques, mais pas non plus les gouvernements démocratiques, pour une raison évidente!

    Et il n'y a même pas besoin de masquer les opinions des experts, parce que comme il s'agit d'aspirations profondes, il y aura toujours des experts pour dire le contraire des Cassandre et à être entendus.

    Si on prend le problème de l'accroissement démographique et de la répartition mondiale des populations c'est d'ailleurs assez extraordinaire : le nombre d'humains intervient multiplicativement directement dans TOUS les problèmes actuels, mais personne n'écoute (dans les rares cas où ils sont tolérés) ceux qui introduisent la démographie comme cause de difficulté.

    Cordialement,

  17. #315
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Sinon, j'ajoute un truc quand même.

    Moi ça m'arrangerais que le pétrole vienne à manquer, cela nous obligerais à développer les technologies "sans pétrole" qui existent déjà ce qui donnerais l'indépendance énergétique "à tous". Ainsi, la stabilité mondiale serait assurée, le nombre de guerres en très forte diminution. La nouvelle stabilité politique dans de nombreux pays permettrais un développement économique et social sans précédent.
    eh bien tes voeux peuvent tres tres facilement exaucés : il suffit d'aller vivre dans des pays qui consomment beaucoup moins de pétrole que nous. Ce n'est pas ça qui manque, tu as à peu près tout l'éventail entre l'Occident et la quasi-absence de conso pétrolière (Tchad, Somalie...)

    En revanche pour la corrélation de la faible consommation pétroliere avec la stabilité politique, l'absence de guerre, et le "développement économique et social sans précédent", tu risques d'etre un peu déçu de ce coté là. Un peu beaucoup meme.

  18. #316
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    En revanche, les experts sont affectés à une mission : (...) dont l'incompétence a produit des milliers de drames humains. Je ne vois pas de différence fondamentale !
    Tu ne vois pas de différence parce que tu penses que les choix de la société seraient différents si tout le monde étaient convaincu de la proximité du problème et de sa gravité.

    Je pense le contraire. Je pense que les choix sociaux sont des compromis entre divers facteurs, le futur de la planète n'en étant qu'un parmi d'autres. Et il y en a des facteurs bien plus puissants à l'oeuvre.

    Je maintiens que ton approche revient à faire des boucs émissaires. C'est très confortable d'avoir des boucs émissaires, ce qui est une bonne raison pour ta thèse soit retenue...

    Cordialement,

  19. #317
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    "il ne s'agit pas de "sables bitumineux" en général, mais de sables bitumineux dont une exploitation quantitativement importante est prévue d'ici 20 ans"
    On arrive là dans l'absurdité. Tu veux que je trouve dans les prévisions ce qui n'y est pas. Et tout ce qui est en dehors des prévisions est considéré comme non valable. Ainsi, selon toi si l'AIE ne tient pas compte des bruts super-lourds du Venezuela c'est que rien est "prévue".
    L'oracle a parlé : tout ce qui n'est pas prévu ne se produira pas.

    "Les autres gisements sont en quantité inconnue, très probablement faible"
    Encore un a priori qui ne peut trouver aucune justification.

    "Apres avoir regardé en détail les arguments, j'en conclus que ceux présentés par le premier camp me paraissent beaucoup plus convainquant, pour la raison extremement simple que je te rappelle : c'est que personne n'est capable de dire où sont les gisements qui pourraient assurer la croissance de la production apres 2015, ni de justifier le rythme auquel on devrait les trouver. Il n'y a quand meme pas plus bete comme argument, non ?"
    Le même raisonnement dans les années 70 ne s'est pas réalisé.
    D'un côté on propose des estimations à minima "ce qui est certain".
    Mais cela n'exclue pas l'incertain.
    "eh bien tes voeux peuvent tres tres facilement exaucés : il suffit d'aller vivre dans des pays qui consomment beaucoup moins de pétrole que nous. Ce n'est pas ça qui manque, tu as à peu près tout l'éventail entre l'Occident et la quasi-absence de conso pétrolière (Tchad, Somalie...)"
    Tu prends là de mauvais exemples. Ces pays souffrent depuis des années des pressions des intérêts pétroliers.
    Quand je parle de dev éco et social sans précédent je parle justement de ces pays là. Qui alors pour la première fois disposerons d'une indépendance politique. Il s'en suivra une période de transition plus ou moins longue et violente de laquelle sortira des régimes politiques stables. C'est la condition première à un développement économique.
    Sans cela, rien est possible et c'est bien ce que l'on observe.
    Dernière modification par Philou67 ; 25/11/2008 à 11h50. Motif: Rétablissement des citations

  20. #318
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    sur le fond , je suis tout a fait d'accord avec toi, et je déteste également l'attitude qui consiste à penser que toute la faute retombe sur une petite catégorie de gens ! par exemple, je fais partie du petit nombre qui pense que la gravité de la crise financière actuelle est tres largement due au renchérissement des matières premières du à la proximité du pic, et pas seulement aux malversation de quelques banques (et qu'il y a d'ailleurs beaucoup d'hypocrisie à dénoncer un système financier dont tout le monde s'est parfaitement accomodé ces dernières années, sans écouter justement ceux qui alertaient sur ses dangers !)- et donc que c'est un peu facile de tout mettre sur le dos des traders.

    Il est bien clair que je ne reproche pas aux experts d'etre responsable du pic pétrolier, et que quoi qu'ils disent, il apparaitra de toutes façons inéluctablement ! je leur reproche juste de ne pas faire leur boulot correctement en faisant des expertises correctes, et je ne suis pas certain que de faire un diagnostic correct soit vraiment inutile pour améliorer la réponse. A titre personnel, ça fait quelques années que je me préoccupe du probleme, et que je prends au sérieux la menace d'une grave crise financière comme la conséquence la plus probable de l'explosion du prix du baril (que ça soit suivi ensuite par un épisode déflationniste ne me surprend egalement pas du tout). Moralité : j'ai ri au nez de mon banquier qui me proposait d'acheter des actions apres la premiere chute de la bourse en 2007 (c'est le bon moment, ça vient de chuter!), en revanche par précaution j'ai acheté quelques pieces d'or. Ca ne joue que sur quelques milliers d'euros bien sur, ce n'est pas tres important, mais quand meme justement une employée de ma banque m'a confié qu'elle avait perdu 5000 euros sur son PEA... comme quoi faire un bon diagnostic n'est pas si inutile que ça !
    par exemple je DECONSEILLE tres fortement quiconque d'investir dans une retraite par capitalisation, je CONSEILLE de constituer un patrimoine avec maison et jardin si possible (ca peut toujours servir), de se désendetter le plus vite possible et au maximum (en cas de faillite bancaire, les liquidités disparaissent mais pas les dettes), de bien faire attention à la proximité de son lieu de travail avec son domicile (ou au moins de la facilité d'accès par transports en commun), bien sur d'isoler au maximum sa maison et d'essayer de prevoir des systèmes de chauffage mixtes (bois , pompe a chaleur/geothermie), etc etc...

    tous ces conseils seraient bien sur inutiles dans le scénario d'Ulysse, si la croissance économique et la production pétrolière sont assurées pour 50 ans. Maintenant chacun fait comme il veut ....

  21. #319
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    "il ne s'agit pas de "sables bitumineux" en général, mais de sables bitumineux dont une exploitation quantitativement importante est prévue d'ici 20 ans"

    On arrive là dans l'absurdité. Tu veux que je trouve dans les prévisions ce qui n'y est pas. Et tout ce qui est en dehors des prévisions est considéré comme non valable. Ainsi, selon toi si l'AIE ne tient pas compte des bruts super-lourds du Venezuela c'est que rien est "prévue".
    L'oracle a parlé : tout ce qui n'est pas prévu ne se produira pas.
    tout ce qui n'est pas prévu d'ici 10 ans ne se produira pas , pour la tres bonne raison qu'il est impossible de faire croitre tres rapidement la production de ces gisements, meme pour ceux qu'on connait deja tres bien (athabasca), et d'autant plus pour ceux qu'on ne connait pas; si ça ne te parait pas d'une évidence absolue, je ne peux rien pour toi... tu peux aussi faire des processions et des danses sacrées, apres tout tu ne peux pas exclure non plus que ce soit totalement inefficace !



    "Les autres gisements sont en quantité inconnue, très probablement faible"

    Encore un a priori qui ne peut trouver aucune justification.
    la justification de dire qu'on ne les connait pas, c'est qu'on ne les connait pas. Si tu n'es pas d'accord, c'est que tu penses qu'on les connait, alors prouve le simplement en donnant des chiffres de réserves et de développement prévu d'ici 2030, ailleurs qu'en Alberta et dans l'Orenoque : c'est pas compliqué !
    Le même raisonnement dans les années 70 ne s'est pas réalisé.
    D'un côté on propose des estimations à minima "ce qui est certain".
    Mais cela n'exclue pas l'incertain.
    est ce que tu peux me donner une source sérieuse et documentée de ce que tu appelles "le meme raisonnement des années 70" ???


    Tu prends là de mauvais exemples. Ces pays souffrent depuis des années des pressions des intérêts pétroliers.
    Quand je parle de dev éco et social sans précédent je parle justement de ces pays là. Qui alors pour la première fois disposerons d'une indépendance politique. Il s'en suivra une période de transition plus ou moins longue et violente de laquelle sortira des régimes politiques stables. C'est la condition première à un développement économique.
    Sans cela, rien est possible et c'est bien ce que l'on observe.
    je ne prends pas des "mauvais exemples". Je prends une corrélation evidente, mesurable, reconnue, et incontestable, entre le développement économique, et la consommation de fossiles en général , et de pétrole en particulier. La encore, si tu n'es pas d'accord, sors moi des contre arguments argumentés et chiffrés. on ne vit pas dans un monde de bisounours.

  22. #320
    _Ulysse_

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    La crise actuelle est une crise du néolibéralisme.

    Après la crise des supprimes, les spéculateurs se sont précipité sur les matières premières générant une autre bulle. Après celle de l'immobilier.
    Pendant un an les astuces comptable ont permis de retarder le "gros crack" maintenant, on y est.
    Pour toi l'économie est dirigée quasi exclusivement par le prix du baril.
    Pour moi, ce n'est qu'un facteur parmi d'autres.

    La bulle a éclatée dévoilant au grand jour l'étendue des dettes qui ont atteins un niveau records. Certes l'éclatement des bulles spéculatives sur les matières première et la crise font descendre le prix de celles-ci mais je en parierais pas sur une déflation. Au contraire, je pense qu'il va y avoir une grosse correction. L'inflation qui s'était réfugiée dans l'immobilier et n'était donc pas comptabilisée va aller ailleurs. Le niveau des dettes va inciter les états à dévaluer les monnaies. Les plans de relances aussi.
    L'angleterre viens de revoir à la hausse son inflation 2008 à 4,5%
    L'inflation avait bien monté en france en 2007 déjà à 3 ou 3,5%.

    Les taux de crédit passent à 7% en 2009 (J'ai entendu cela d'une source a priori fiable). Il faut bien que les états effacent les dettes, c'est le seul vrai moyen de repartir : il faut effacer l'ardoise.

  23. #321
    GillesH38a

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Pour toi l'économie est dirigée quasi exclusivement par le prix du baril.
    Pour moi, ce n'est qu'un facteur parmi d'autres.
    faux : par la productivité du travail humain, qui est directement impactée par la productivité des sources d'énergie. Le prix n'est qu'une variable d'ajustement offre-demande qui peut fluctuer énormément dans les deux sens , meme en période de décroissance globale.

    je pense que la gravité de la crise est le résultat de tensions sur l'économie réelle qui se sont accumulées depuis plusieurs années, gouvernées souterrainement par la difficulté croissante de trouver de nouvelles ressources. Le système financier s'est réfugié derrière des montages de plus en plus abracadabrants pour maintenir une croissance artificielle , et ce qu'on voit, c'est le dégonflement brutal du au fait qu'elle n'etait pas soutenue par une croissance réelle de productivité. Les phénomènes apparents purement financiers ne sont pas forcément les plus importants dans les causes fondamentales; je te prédis avec assez de confiance une série de crises de cette sorte dans l'avenir, et probablement une stagnation, puis une décroissance du PIB mondial sur le long terme. Attendons pour voir....

    (PS : si la bulle inflationniste se transforme brutalement en crise déflationniste, ce qui n'est pas du tout exclus, les dettes deviennent absolument non remboursables et les états endettés font globalement faillite; je te dis ça juste au passage...)

  24. #322
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je leur reproche juste de ne pas faire leur boulot correctement en faisant des expertises correctes, et je ne suis pas certain que de faire un diagnostic correct soit vraiment inutile pour améliorer la réponse.
    Le problème est dans le mot "correct". Quand on parle du futur le "correct" n'est déterminable qu'après coup. Et avant l'échéance, "correct" veut trop souvent dire "d'accord avec mes opinions".

    Si on condamnait après coup les experts qui ont été optimistes, il n'y aurait plus que des experts poussant dans le sens du principe de précaution (en appliquant ce principe à eux-même pour commencer ) et on débouche dans une société qui consomme ses forces vives à se protéger de dangers inexistants ou mineurs.

    A mon avis les experts font leur boulot "correctement", en leur âme et conscience, ce qui n'exclut pas (au contraire) qu'ils se laissent entraîner en partie par leurs peurs, espoirs ou même égoïsme personnel. C'est aux politiques, aux faiseurs d'opinion, et finalement à tout un chacun qu'il revient de pondérer les avis divergents, à pondérer les petits égoïsmes immédiats avec leurs conséquences éventuelles à plus ou moins long terme.

    Malheureusement, les politiques, les faiseurs d'opinion et le tout un chacun ont leur biais propres. Même si les experts scientifiques sont unanimes, on se tourne vers la religion si l'avis des experts est déplaisant. Et si ça ne va pas avec les religions, on consultera son horoscope.

    Cordialement,

  25. #323
    Philou67

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Je suis relativement d'accord avec ce que tu dis, Michel, quand aux prises de décisions collectives ou individuelles. Mais je souhaiterais aussi apporter un complément : les experts ne doivent pas, à mon sens, se borner à faire un constat du passé/présent ou des extrapolations sur le futur, mais également à préconiser des solutions et à analyser leurs conséquences, offrant ainsi des moyens d'actions aux pouvoirs décisionnels.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  26. #324
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    également à préconiser des solutions et à analyser leurs conséquences, offrant ainsi des moyens d'actions aux pouvoirs décisionnels.
    Bon moyen d'en faire encore plus des boucs émissaires! Ceux qui sont honnêtes ont-ils autre chose à proposer que du sang, du labeur, des larmes et de la sueur? Ceux qui le sont moins proposeront des solutions cosmétiques (ampoules basse consommation...), sans rapport avec les causes fondamentales. Et quand il se révèlera qu'aucune solution superficielle ne marche, on accusera encore les scientifiques de ne pas avoir trouver de bonnes solutions...

    A part cela, tu as raison, et ça se fait. Mais là encore les pouvoirs décisionnels au sens des gouvernements ont des contraintes pas nécessairement prises en compte dans les solutions des experts (ne serait-ce que parce que certaines contraintes ne sont pas avouables). Et le tout un chacun suivra bien plus son porte-monnaie que directement les solutions des experts.

    Désolé d'exposer ainsi mon pessimisme, mais les conséquences du pic de pétrole seront prises en compte lorsqu'elles seront effectives, c'est-à-dire pendant et après le pic, pas avant, si du moins on en croit les leçons que l'histoire peut donner sur les comportements humains. Si des experts doivent proposer des solutions, il serait bien qu'ils incluent cette idée dans leur proposition...

    Cordialement,

  27. #325
    Philou67

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Je ne souhaitais pas discréditer les experts, mais simplement rappeler que ce sont les mieux placés pour proposer des solutions, offrant différents scenarios d'avenir.
    Le fait que les pouvoirs décisionnels (qu'ils soient gouvernementaux, associatif, individuels) n'en prennent pas la mesure est un autre point, qui relève plus de la psychologie sociale.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  28. #326
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Je ne vais pas prolonger la polémique, mais quelle peut être l'intérêt de proposer des solutions qui ne prendraient pas en compte la psychologie sociale?

    Cordialement,
    Dernière modification par Philou67 ; 25/11/2008 à 14h22. Motif: Citation inutile

  29. #327
    SK69202

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Bonjour,

    Désolé d'exposer ainsi mon pessimisme, mais les conséquences du pic de pétrole seront prises en compte lorsqu'elles seront effectives, c'est-à-dire pendant et après le pic, pas avant, si du moins on en croit les leçons que l'histoire peut donner sur les comportements humains. Si des experts doivent proposer des solutions, il serait bien qu'ils incluent cette idée dans leur proposition...
    Je suis entièrement d'accord avec ce point de vue.

    A mon sens, il est dans la nature de Sapiens Sapiens de traiter les problèmes quand ils sont réels, pas avant, la civilisation n'y a quasiment rien changé.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  30. #328
    Philou67

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    quelle peut être l'intérêt de proposer des solutions qui ne prendraient pas en compte la psychologie sociale?
    Ce n'est pas par intérêt, mais par essence même : ce sont des scientifiques, qui ne doivent pas s'embarrasser des préjugés. Ce sont les décideurs institutionnels qui doivent prendre en compte la psychologie sociale dans leur transposition des conclusions des experts.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  31. #329
    invité576543
    Invité

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Ce n'est pas par intérêt, mais par essence même : ce sont des scientifiques, qui ne doivent pas s'embarrasser des préjugés.
    Un peu choquant ce que tu dis là. Je ne parlais pas de préjugés. Il y a des sciences sociales, et je ne parlais que de solutions "scientifiques". Il me semble qu'il est possible de réfléchir rationnellement à des solutions prenant toutes les dimensions en compte, dont les comportements humains, quand même les acteurs principaux! Il me semble tout autant que la gamme de solutions est alors extrêmement étroite, et les grandes idées techniques ou les "yaka" sont fortement limités par les dimensions sociales.

    Maintenant si tu me dis que par essence les scientifiques "techniques" ne veulent pas s'encombrer de réflexions, même scientifiques, sur le fonctionnement des sociétés humaines, je conclus directement que leurs solutions n'ont aucun intérêt en elles-mêmes, et je ne comprends pas qu'on leur donne un rôle, comme tu le présentes, consistant à proposer des solutions complètes. Qu'on les utilise à ce qu'ils savent faire, à proposer des éléments de solution, dans lesquels d'autres piocheront pour construire des solutions réalistes.

    Cordialement,

    PS: Je dis cela d'autant plus facilement que je ne suis, et n'ai été dans toute ma vie professionnelle, qu'un "technicien" proposant des éléments de solution...
    Dernière modification par invité576543 ; 25/11/2008 à 15h11.

  32. #330
    Philou67

    Re : Pétrole : le déclin se confirme-t-il ?

    C'est effectivement un peu comme cela que je réfléchis : à chacun sa spécialité, et c'est au coordinateur (souvent le décideur) de choisir la solution de moindre mal.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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