L'ammoniac carburant

[invitec27b7f8c]

Energie primaire (fossile, nuc, hydro, solaire) -> électricité : rendement 30%
Electricité -> hydrogène (via l'eau) : 40 % en étant généreux
Hydrogene -> ammoniac : ? (surement pas 100% ...)

(Il faut aussi de l'azote, non ?)
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[Roblus]

(Il faut aussi de l'azote, non ?)

100 moles de air -> 80 N2 + 20 O2

20 O2 + 40 H2 -> 40 H2O (Je ai produit 80 N2)

80 N2 + 240 H2 -> 160 NH3

Rendement = 240/(40+240) = 85.7 % ...


La production de N2 avec l'hydrogene et l'air est efficient

[invite9d6f3921]

La distillation fractionnée de l'air est peu convenable..

[invitec27b7f8c]

Rendement = 240/(40+240) = 85.7 %

Il s'agit là du pourcentage d'H2 utilisé .
Ce n'est pas le rendement de la réaction, différence entre énergie injectée et énergie retirée ...

Bref, en ajoutant les pertes à chaque étage, on récupère pas 10% de l'énergie primaire .

[Roblus]

Il s'agit là du pourcentage d'H2 utilisé .
Ce n'est pas le rendement de la réaction, différence entre énergie injectée et énergie retirée ...

Bref, en ajoutant les pertes à chaque étage, on récupère pas 10% de l'énergie primaire .

La reaction N2 + 3 H2 -> 2 NH3 est positif !

http://www.iffco.nic.in/applications...1?OpenDocument

[invitec27b7f8c]

The total energy requirement is 10,200 KWH/MT of ammonia (8.8 Gcal/MT).

Gros bid dans les conversions de mesures ...
En prenant 8.8Gcal comme exact (l'autre valeure est iréaliste)
on arrive à 36720 J/Kg d'énergie introduite, contre 24000 J/Kg d'énergie récupérée, selon toi, Roblus .

Ce rapport donne un endement de 65%, de l'électricité jusqu'à l'ammoniac, ce qui est très bien ...
Trop bien ?
Selon Association francaise de l'hydrogène, page 10 :

L’intérêt de la production d’hydrogène par électrolyse est grevé d’un mauvais rendement global (de l’ordre de 25%)

Donc, je vois mal comment on pourrai avoir 65% de rendement sur élec -> H2 -> NH3
quant on a 25% sur juste élec -> H2 ...

[invite85b45ef5]

mais la réaction ne trouve lieu que sous une pression élevée minimum 150 bar, en apportant des calories et l'hydrogène est hautement corrosif pour les aciers contenant des carbures.
Comme l'hydrogène est lui même produit à partir de gaz naturel, il sera bien plus judicieux d'utiliser directement ce gaz comme carburant. Car, si l'ammoniac est bon marché aujourd'hui c'est parce que le gaz naturel n'a pas encore beaucoup augmenté. Mais dès qu'il augmentera l'ammoniac suivra.

[Roblus]

Gros bid dans les conversions de mesures ...
En prenant 8.8Gcal comme exact (l'autre valeure est iréaliste)
on arrive à 36720 J/Kg d'énergie introduite, contre 24000 J/Kg d'énergie récupérée, selon toi, Roblus .

MT est Metrique Tonne

Ce methode est neuf (LCA process)

Un autre link
http://www.psaplants.com/fertilizer-industry.html

[invite0345d784]

Ma question est sans a priori, mais quel est l'intérêt de développer une telle technologie si elle est aussi dangereuse pour l'environnement ?

[invite9d6f3921]

Ma question est sans a priori, mais quel est l'intérêt de développer une telle technologie si elle est aussi dangereuse pour l'environnement ?

Nous ne pouvons pas oublier l'effet de serre.
Aujourd'hui, le CO2 a un prix...

[Roblus]

Nous ne pouvons pas oublier l'effet de serre.
Aujourd'hui, le CO2 a un prix...

C'est possible produire l'ammoniac avec l'energie hydroelectrique variable et sans avoir besoin de digues...
Ce genre d'energie n'est toujours pas utilisé...


Bon année à tous!

[invitec27b7f8c]

Comme l'hydrogène est lui même produit à partir de gaz naturel, il sera bien plus judicieux d'utiliser directement ce gaz comme carburant.

Effectivement, tant qu'on produit l'hydrogène par craquage du gaz nat', inutile de vouloir ce servir de H2 pour une filière "free-CO2" .
C'est le meilleur moyen de gaspiller l'énergie inutilement ...

C'est possible produire l'ammoniac avec l'energie hydroelectrique variable et sans avoir besoin de digues...
Ce genre d'energie n'est toujours pas utilisé...

La question est :
Est-t-il judicieux de transformer une énergie, avec 90% de pertes, dans l'espoir d'atteindre la "consommation durable", quand une autre énergie peut être consommée "tel-quel" ?

Je rappelle :
rendement centrale électrique : 30%
rendement électrolyse H2O -> H2 : 25%
rendement H2 -> NH3 : au mieux 85%
-> Rendement de la rivière jusqu'à NH3 : 0.3*0.25*0.85 = 6.375%
(Sinon, admettons que l'ammoniac peut éventuellement résoudre le problème du stockage de l'hydrogène )
Mieux que l'hydroélectricité pour électrolyser l'eau :
Utiliser les pertes calorifiques des centrales nucléaires pour produire l'hydrogène par "thermochimie"
Là, la production d'H2 peut passer à 50% de rendement, toute la chaîne est nettement améliorée, et en plus, on récupère une énergie actuellement produite mais pas utilisée ...


edit : Bonne année aussi !

[Roblus]

Bon année
Bon année

[Roblus]

L'hydroelectrique n'est pas de la blague.

Une moyenne de 150 m3/sec * 1000 metres d'altitude -> environ 1 000 000 de tonnes d'ammoniac (10 000 000 000 de kwh d'energie electrique variable par an, à 10 kwh par kg d'ammoniac...)

Rendement de l'hydroelectrique = environ 80 - 90 %
Rendement de l'electolyse = environ 70 %

[invite9d6f3921]

C'est possible produire l'ammoniac avec l'energie hydroelectrique variable et sans avoir besoin de digues...
Ce genre d'energie n'est toujours pas utilisé...


Bon année à tous!

Aussi l'energie solaire et eolique...


Bon année

[invitedbb5457c]

Aussi l'energie solaire et eolique...

Bien sur qu'on peut en produire avec n'importe quelle source d'énergie.
Le problème, c'est que, sur la base des consommation actuelle, il n'y a pas assez d'énergie hors pétrole !

[Roblus]

L'ammoniac est dejà dans le commerce...
C'est suffisant l'utilisation de l'ammoniac aussi comme carburant...

[invitedbb5457c]

L'ammoniac est dejà dans le commerce...

L'ammoniac qui est dans le commerce est déjà utilisé pour quelques choses (que je ne connais pas, mais là n'est pas le problème).
Par quoi remplacera ton l'ammoniac utilisé pour ces applications ?

C'est le principe du jeu de taquin : on change les cases de place, mais le nombre total de case ne change pas...

[Roblus]

L'ammoniac qui est dans le commerce est déjà utilisé pour quelques choses (que je ne connais pas, mais là n'est pas le problème).
Par quoi remplacera ton l'ammoniac utilisé pour ces applications ?

C'est le principe du jeu de taquin : on change les cases de place, mais le nombre total de case ne change pas...

Le prix de la paix?

[invitea4a042cf]

L'ammoniac est toxique. Et entre l'utilisation d'aujourd'hui dans des petits marchés de niche, et l'utilisation massive pour nos voitures, il y a un gouffre. La moindre fuite d'ammoniac lors de son transport, lorsqu'on remplit nos voitures, ou lors d'un accident, aurait des conséquences énormes sur la santé des riverains et sur l'environnement.
De plus, la roduction de l'ammoniac a un mauvais rendement, et il n'y a donc pas d'intérêt écologique à utiliser l'ammoniac.

[Roblus]

L'ammoniac est toxique. Et entre l'utilisation d'aujourd'hui dans des petits marchés de niche, et l'utilisation massive pour nos voitures, il y a un gouffre. La moindre fuite d'ammoniac lors de son transport, lorsqu'on remplit nos voitures, ou lors d'un accident, aurait des conséquences énormes sur la santé des riverains et sur l'environnement.
De plus, la roduction de l'ammoniac a un mauvais rendement, et il n'y a donc pas d'intérêt écologique à utiliser l'ammoniac.

L'important est de souvoir les characteristiques essentielles...
L'ammoniac est aussi utilisé pour fertiliser!

Je rappelle

a) L'ammoniac est contre l'effect de serre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!


b) Le sel Mg(NH3)6Cl2 contient 1 litre d'equivalent ammoniac liquid par dm3 de sel et peut etre pris avec les mains à temperature ambiant...

c) Aujourd'hui le rendement pour produire l'ammoniac est aumenté
H2 -> ammoniac 70 - 85 %

d) L'ammoniac est produit avec eau, air et tous les genres d'energie...

[invite9d6f3921]

L'important est de souvoir les characteristiques essentielles...
L'ammoniac est aussi utilisé pour fertiliser!

Je rappelle

a) L'ammoniac est contre l'effect de serre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!


b) Le sel Mg(NH3)6Cl2 contient 1 litre d'equivalent ammoniac liquid par dm3 de sel et peut etre pris avec les mains à temperature ambiant...

c) Aujourd'hui le rendement pour produire l'ammoniac est aumenté
H2 -> ammoniac 70 - 85 %

d) L'ammoniac est produit avec eau, air et tous les genres d'energie...

Machines agricoles, cargos, et camions à l'ammoniac sont vraiment interessant...

[Roblus]

Machines agricoles, cargos, et camions à l'ammoniac sont vraiment interessant...

Je utiliserais le turbogaz pour les cargos...
Probablement le rendement est plus de 60%... parce que l'hydrogene est mieu que le gaz naturel.
L'hydrogene est merveilleux !!!...

[invitea4a042cf]

L'ammoniac est aussi utilisé pour fertiliser!

Et alors ???

a) L'ammoniac est contre l'effect de serre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!

Non, puisqu'on émet du CO2 lors de sa production à partir de méthane : CH4 + N2 + 2H2O --> 2 NH3 + H2 + CO2

b) Le sel Mg(NH3)6Cl2 contient 1 litre d'equivalent ammoniac liquid par dm3 de sel et peut etre pris avec les mains à temperature ambiant...

... et fait perdre du rendement

d) L'ammoniac est produit avec eau, air et tous les genres d'energie...

Pas aujourd'hui, et vu les quantités nécessaires pour alimenter les voitures, ça restera marginal par rapport au méthane.

[Roblus]

Et alors ???

Non, puisqu'on émet du CO2 lors de sa production à partir de méthane : CH4 + N2 + 2H2O --> 2 NH3 + H2 + CO2

1)L'energie nucleaire?..
2)L'energie hydroelectrique variable?
3)L'energie eolique?
4)L'energie solaire?...
Etc...

... et fait perdre du rendement

Le rendement est 50-60%.
Le chaleur perdu est 40-50%.
Le sel a besoin seulement d'environ 20%, c'est surement recouvrable...

Pas aujourd'hui, et vu les quantités nécessaires pour alimenter les voitures, ça restera marginal par rapport au méthane.

Le nucleaire?...
L'energie nucleaire coute seulement 0.012 euro/kwh...

L'energie hydroelectrique sans digues?...

[invitea4a042cf]

L'hydrogène produit par électrolyse coûte quatre fois plus cher que celui produit à partir de méthane. C'est donc pareil pour la production d'ammoniac, à partir de ce même hydrogène.

[Roblus]

L'hydrogène produit par électrolyse coûte quatre fois plus cher que celui produit à partir de méthane. C'est donc pareil pour la production d'ammoniac, à partir de ce même hydrogène.

Le rendement energie electrique -> H2 est environ 70 %

L'energie nucleaire coute 0.012 euro/kwh
Le gaz naturel coute 0.12 euro/m3

...

Il n'est pas possible...

[Tilleul]

Le rendement energie electrique -> H2 est environ 70 %

... a une température de 800°C!

[invitec27b7f8c]

70 % c'est le rendement de l'électrolyseur, pas le rendement énergétique global !
(Et même à 800°C, on est pas à 50%)

Une deuxième voie s’offre à l’industrie nucléaire pour la décomposition de l’eau ; il s’agit des cycles thermochimiques endothermiques alimentés par la chaleur fournie par des réacteurs nucléaire haute température. Cette technologie paraît plus intéressante que la première grâce à un meilleur rendement énergétique : 50 % contre 25 % ( 33 % pour le cycle de Carnot, à multiplier par 70 %, rendement de l’electrolyseur) . Cette voie est encore au stade de la R&D et nécessite de nouveaux réacteurs.

Source :industrie.gouv.fr
(On peut supposer que l'état sait de quoi il parle ...

Wikipédia donne 20% de rendement par électrolyse :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dihydrog%C3%A8ne

Cette technologie nécessite de grandes quantités d'électricité. Elle est aussi aujourd'hui moins efficace d'un point de vue énergétique : l'énergie potentielle du dihydrogène produit ne correspond qu'à environ 20% de l'énergie électrique consommée. Elle est relativement peu utilisée.

[invite0345d784]

Ca me semble également une bombe à retardement. C'est bien beau de vouloir réduire l'effet de serre, mais à coup d'ammoniac dans la nature, je préfère presque l'effet de serre !! L'ammoniac comme remplacement ou même comme supplétif pour l'automobile aurait des conséquences terribles sur tous les écosystèmes. Et entre le sulfate ou le nitrate d'ammonium qu'on utilise en agriculture et l'ammoniac, il y a une différence. Dire que "non, il n'y aura pas de conséquences sur l'environnement parce qu'on l'utilise déjà en agriculture..." c'est pas très rigoureux.