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L'ammoniac carburant




  1. #31
    RARA63

    Re : L'ammoniac carburant

    Energie primaire (fossile, nuc, hydro, solaire) -> électricité : rendement 30%
    Electricité -> hydrogène (via l'eau) : 40 % en étant généreux
    Hydrogene -> ammoniac : ? (surement pas 100% ...)

    (Il faut aussi de l'azote, non ?)

    -----


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  3. #32
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    (Il faut aussi de l'azote, non ?)

    100 moles de air -> 80 N2 + 20 O2

    20 O2 + 40 H2 -> 40 H2O (Je ai produit 80 N2)

    80 N2 + 240 H2 -> 160 NH3

    Rendement = 240/(40+240) = 85.7 % ...


    La production de N2 avec l'hydrogene et l'air est efficient

  4. #33
    Mikj

    Re : L'ammoniac carburant

    La distillation fractionnée de l'air est peu convenable..

  5. #34
    RARA63

    Re : L'ammoniac carburant

    Rendement = 240/(40+240) = 85.7 %
    Il s'agit là du pourcentage d'H2 utilisé .
    Ce n'est pas le rendement de la réaction, différence entre énergie injectée et énergie retirée ...

    Bref, en ajoutant les pertes à chaque étage, on récupère pas 10% de l'énergie primaire .

  6. #35
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Il s'agit là du pourcentage d'H2 utilisé .
    Ce n'est pas le rendement de la réaction, différence entre énergie injectée et énergie retirée ...

    Bref, en ajoutant les pertes à chaque étage, on récupère pas 10% de l'énergie primaire .
    La reaction N2 + 3 H2 -> 2 NH3 est positif !

    http://www.iffco.nic.in/applications...1?OpenDocument

  7. #36
    RARA63

    Re : L'ammoniac carburant

    The total energy requirement is 10,200 KWH/MT of ammonia (8.8 Gcal/MT).
    Gros bid dans les conversions de mesures ...
    En prenant 8.8Gcal comme exact (l'autre valeure est iréaliste)
    on arrive à 36720 J/Kg d'énergie introduite, contre 24000 J/Kg d'énergie récupérée, selon toi, Roblus .

    Ce rapport donne un endement de 65%, de l'électricité jusqu'à l'ammoniac, ce qui est très bien ...
    Trop bien ?
    Selon Association francaise de l'hydrogène, page 10 :
    L’intérêt de la production d’hydrogène par électrolyse est grevé d’un mauvais rendement global (de l’ordre de 25%)
    Donc, je vois mal comment on pourrai avoir 65% de rendement sur élec -> H2 -> NH3
    quant on a 25% sur juste élec -> H2 ...

  8. #37
    felicha

    Re : L'ammoniac carburant

    mais la réaction ne trouve lieu que sous une pression élevée minimum 150 bar, en apportant des calories et l'hydrogène est hautement corrosif pour les aciers contenant des carbures.
    Comme l'hydrogène est lui même produit à partir de gaz naturel, il sera bien plus judicieux d'utiliser directement ce gaz comme carburant. Car, si l'ammoniac est bon marché aujourd'hui c'est parce que le gaz naturel n'a pas encore beaucoup augmenté. Mais dès qu'il augmentera l'ammoniac suivra.

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  10. #38
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Gros bid dans les conversions de mesures ...
    En prenant 8.8Gcal comme exact (l'autre valeure est iréaliste)
    on arrive à 36720 J/Kg d'énergie introduite, contre 24000 J/Kg d'énergie récupérée, selon toi, Roblus .

    MT est Metrique Tonne

    Ce methode est neuf (LCA process)

    Un autre link
    http://www.psaplants.com/fertilizer-industry.html

  11. #39
    Burt67

    Re : L'ammoniac carburant

    Ma question est sans a priori, mais quel est l'intérêt de développer une telle technologie si elle est aussi dangereuse pour l'environnement ?

  12. #40
    Mikj

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Burt67 Voir le message
    Ma question est sans a priori, mais quel est l'intérêt de développer une telle technologie si elle est aussi dangereuse pour l'environnement ?

    Nous ne pouvons pas oublier l'effet de serre.
    Aujourd'hui, le CO2 a un prix...

  13. #41
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Mikj Voir le message
    Nous ne pouvons pas oublier l'effet de serre.
    Aujourd'hui, le CO2 a un prix...

    C'est possible produire l'ammoniac avec l'energie hydroelectrique variable et sans avoir besoin de digues...
    Ce genre d'energie n'est toujours pas utilisé...


    Bon année à tous!

  14. #42
    RARA63

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par felicha Voir le message
    Comme l'hydrogène est lui même produit à partir de gaz naturel, il sera bien plus judicieux d'utiliser directement ce gaz comme carburant.
    Effectivement, tant qu'on produit l'hydrogène par craquage du gaz nat', inutile de vouloir ce servir de H2 pour une filière "free-CO2" .
    C'est le meilleur moyen de gaspiller l'énergie inutilement ...

    Citation Envoyé par Roblus
    C'est possible produire l'ammoniac avec l'energie hydroelectrique variable et sans avoir besoin de digues...
    Ce genre d'energie n'est toujours pas utilisé...
    La question est :
    Est-t-il judicieux de transformer une énergie, avec 90% de pertes, dans l'espoir d'atteindre la "consommation durable", quand une autre énergie peut être consommée "tel-quel" ?

    Je rappelle :
    rendement centrale électrique : 30%
    rendement électrolyse H2O -> H2 : 25%
    rendement H2 -> NH3 : au mieux 85%
    -> Rendement de la rivière jusqu'à NH3 : 0.3*0.25*0.85 = 6.375%
    (Sinon, admettons que l'ammoniac peut éventuellement résoudre le problème du stockage de l'hydrogène )
    Mieux que l'hydroélectricité pour électrolyser l'eau :
    Utiliser les pertes calorifiques des centrales nucléaires pour produire l'hydrogène par "thermochimie"
    Là, la production d'H2 peut passer à 50% de rendement, toute la chaîne est nettement améliorée, et en plus, on récupère une énergie actuellement produite mais pas utilisée ...


    edit : Bonne année aussi !

  15. #43
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    Bon année
    Bon année
    Dernière modification par Roblus ; 01/01/2008 à 20h33.

  16. #44
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    L'hydroelectrique n'est pas de la blague.

    Une moyenne de 150 m3/sec * 1000 metres d'altitude -> environ 1 000 000 de tonnes d'ammoniac (10 000 000 000 de kwh d'energie electrique variable par an, à 10 kwh par kg d'ammoniac...)

    Rendement de l'hydroelectrique = environ 80 - 90 %
    Rendement de l'electolyse = environ 70 %



  17. #45
    Mikj

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Roblus Voir le message
    C'est possible produire l'ammoniac avec l'energie hydroelectrique variable et sans avoir besoin de digues...
    Ce genre d'energie n'est toujours pas utilisé...


    Bon année à tous!

    Aussi l'energie solaire et eolique...


    Bon année

  18. #46
    remyb

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Mikj Voir le message
    Aussi l'energie solaire et eolique...
    Bien sur qu'on peut en produire avec n'importe quelle source d'énergie.
    Le problème, c'est que, sur la base des consommation actuelle, il n'y a pas assez d'énergie hors pétrole !

  19. #47
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    L'ammoniac est dejà dans le commerce...
    C'est suffisant l'utilisation de l'ammoniac aussi comme carburant...



  20. #48
    remyb

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Roblus Voir le message
    L'ammoniac est dejà dans le commerce...
    L'ammoniac qui est dans le commerce est déjà utilisé pour quelques choses (que je ne connais pas, mais là n'est pas le problème).
    Par quoi remplacera ton l'ammoniac utilisé pour ces applications ?

    C'est le principe du jeu de taquin : on change les cases de place, mais le nombre total de case ne change pas...

  21. #49
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    L'ammoniac qui est dans le commerce est déjà utilisé pour quelques choses (que je ne connais pas, mais là n'est pas le problème).
    Par quoi remplacera ton l'ammoniac utilisé pour ces applications ?

    C'est le principe du jeu de taquin : on change les cases de place, mais le nombre total de case ne change pas...


    Le prix de la paix?

  22. #50
    Cécile

    Re : L'ammoniac carburant

    L'ammoniac est toxique. Et entre l'utilisation d'aujourd'hui dans des petits marchés de niche, et l'utilisation massive pour nos voitures, il y a un gouffre. La moindre fuite d'ammoniac lors de son transport, lorsqu'on remplit nos voitures, ou lors d'un accident, aurait des conséquences énormes sur la santé des riverains et sur l'environnement.
    De plus, la roduction de l'ammoniac a un mauvais rendement, et il n'y a donc pas d'intérêt écologique à utiliser l'ammoniac.

  23. #51
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    L'ammoniac est toxique. Et entre l'utilisation d'aujourd'hui dans des petits marchés de niche, et l'utilisation massive pour nos voitures, il y a un gouffre. La moindre fuite d'ammoniac lors de son transport, lorsqu'on remplit nos voitures, ou lors d'un accident, aurait des conséquences énormes sur la santé des riverains et sur l'environnement.
    De plus, la roduction de l'ammoniac a un mauvais rendement, et il n'y a donc pas d'intérêt écologique à utiliser l'ammoniac.


    L'important est de souvoir les characteristiques essentielles...
    L'ammoniac est aussi utilisé pour fertiliser!

    Je rappelle

    a) L'ammoniac est contre l'effect de serre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!


    b) Le sel Mg(NH3)6Cl2 contient 1 litre d'equivalent ammoniac liquid par dm3 de sel et peut etre pris avec les mains à temperature ambiant...

    c) Aujourd'hui le rendement pour produire l'ammoniac est aumenté
    H2 -> ammoniac 70 - 85 %

    d) L'ammoniac est produit avec eau, air et tous les genres d'energie...
    Dernière modification par Roblus ; 02/01/2008 à 15h38.

  24. #52
    Mikj

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Roblus Voir le message


    L'important est de souvoir les characteristiques essentielles...
    L'ammoniac est aussi utilisé pour fertiliser!

    Je rappelle

    a) L'ammoniac est contre l'effect de serre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!


    b) Le sel Mg(NH3)6Cl2 contient 1 litre d'equivalent ammoniac liquid par dm3 de sel et peut etre pris avec les mains à temperature ambiant...

    c) Aujourd'hui le rendement pour produire l'ammoniac est aumenté
    H2 -> ammoniac 70 - 85 %

    d) L'ammoniac est produit avec eau, air et tous les genres d'energie...

    Machines agricoles, cargos, et camions à l'ammoniac sont vraiment interessant...

  25. #53
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Mikj Voir le message
    Machines agricoles, cargos, et camions à l'ammoniac sont vraiment interessant...
    Je utiliserais le turbogaz pour les cargos...
    Probablement le rendement est plus de 60%... parce que l'hydrogene est mieu que le gaz naturel.
    L'hydrogene est merveilleux !!!...

  26. #54
    Cécile

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Roblus Voir le message

    L'ammoniac est aussi utilisé pour fertiliser!
    Et alors ???

    a) L'ammoniac est contre l'effect de serre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!
    Non, puisqu'on émet du CO2 lors de sa production à partir de méthane : CH4 + N2 + 2H2O --> 2 NH3 + H2 + CO2

    b) Le sel Mg(NH3)6Cl2 contient 1 litre d'equivalent ammoniac liquid par dm3 de sel et peut etre pris avec les mains à temperature ambiant...
    ... et fait perdre du rendement


    d) L'ammoniac est produit avec eau, air et tous les genres d'energie...
    Pas aujourd'hui, et vu les quantités nécessaires pour alimenter les voitures, ça restera marginal par rapport au méthane.

  27. #55
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant



    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Et alors ???

    Non, puisqu'on émet du CO2 lors de sa production à partir de méthane : CH4 + N2 + 2H2O --> 2 NH3 + H2 + CO2
    1)L'energie nucleaire?..
    2)L'energie hydroelectrique variable?
    3)L'energie eolique?
    4)L'energie solaire?...
    Etc...


    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    ... et fait perdre du rendement
    Le rendement est 50-60%.
    Le chaleur perdu est 40-50%.
    Le sel a besoin seulement d'environ 20%, c'est surement recouvrable...

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Pas aujourd'hui, et vu les quantités nécessaires pour alimenter les voitures, ça restera marginal par rapport au méthane.
    Le nucleaire?...
    L'energie nucleaire coute seulement 0.012 euro/kwh...

    L'energie hydroelectrique sans digues?...



  28. #56
    Cécile

    Re : L'ammoniac carburant

    L'hydrogène produit par électrolyse coûte quatre fois plus cher que celui produit à partir de méthane. C'est donc pareil pour la production d'ammoniac, à partir de ce même hydrogène.

  29. #57
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    L'hydrogène produit par électrolyse coûte quatre fois plus cher que celui produit à partir de méthane. C'est donc pareil pour la production d'ammoniac, à partir de ce même hydrogène.



    Le rendement energie electrique -> H2 est environ 70 %

    L'energie nucleaire coute 0.012 euro/kwh
    Le gaz naturel coute 0.12 euro/m3

    ...

    Il n'est pas possible...

  30. #58
    Tilleul

    Re : L'ammoniac carburant

    Le rendement energie electrique -> H2 est environ 70 %
    ... a une température de 800°C!

  31. #59
    RARA63

    Re : L'ammoniac carburant

    70 % c'est le rendement de l'électrolyseur, pas le rendement énergétique global !
    (Et même à 800°C, on est pas à 50%)
    Une deuxième voie s’offre à l’industrie nucléaire pour la décomposition de l’eau ; il s’agit des cycles thermochimiques endothermiques alimentés par la chaleur fournie par des réacteurs nucléaire haute température. Cette technologie paraît plus intéressante que la première grâce à un meilleur rendement énergétique : 50 % contre 25 % ( 33 % pour le cycle de Carnot, à multiplier par 70 %, rendement de l’electrolyseur) . Cette voie est encore au stade de la R&D et nécessite de nouveaux réacteurs.
    Source :industrie.gouv.fr
    (On peut supposer que l'état sait de quoi il parle ...

    Wikipédia donne 20% de rendement par électrolyse :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dihydrog%C3%A8ne
    Cette technologie nécessite de grandes quantités d'électricité. Elle est aussi aujourd'hui moins efficace d'un point de vue énergétique : l'énergie potentielle du dihydrogène produit ne correspond qu'à environ 20% de l'énergie électrique consommée. Elle est relativement peu utilisée.

  32. #60
    Burt67

    Re : L'ammoniac carburant

    Ca me semble également une bombe à retardement. C'est bien beau de vouloir réduire l'effet de serre, mais à coup d'ammoniac dans la nature, je préfère presque l'effet de serre !! L'ammoniac comme remplacement ou même comme supplétif pour l'automobile aurait des conséquences terribles sur tous les écosystèmes. Et entre le sulfate ou le nitrate d'ammonium qu'on utilise en agriculture et l'ammoniac, il y a une différence. Dire que "non, il n'y aura pas de conséquences sur l'environnement parce qu'on l'utilise déjà en agriculture..." c'est pas très rigoureux.

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