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L'ammoniac carburant



  1. #61
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant


    ------

    C'est pour les techniciens...



    Wiki, electrlyse de l'eau

    Le rendement énergétique de l'électrolyse de l'eau peut varier de manière importante. La gamme de rendement varie entre 50-70 % [1], quand d'autres indiquent 80-94% [2]. Ces valeurs se réfèrent seulement au rendement de la conversion de l'énergie électrique en énergie chimique de l'hydrogène. L'énergie perdue lors de la génération de l'électricité n'est pas comptabilisée. Ainsi, lorsque l'on considère une centrale nucléaire convertissant la chaleur des réactions nucléaires en hydrogène par électrolyse, le rendement total est de l'ordre de 25-40 % [3].


    Energie nucleaire
    0.7 * 0.4 -> rendement global 28 %


    Energie hydroelectrique
    0.7 * 0.9 -> rendement global 63%

    -----

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  3. #62
    Cécile

    Re : L'ammoniac carburant

    Donc 28 % pour la fabrication de l'hydrogène (car on ne peut pas, en France, beaucoup augmenter la part d'hydroélectricité : tous les sites intéressants sont équipés). Il faut ensuite compter le rendement de fabrication de l'ammoniac, disons 75 %. Puis celui de la libération de l'hydrogène par l'ammoniac, mais je ne le connais pas, alors on va dire 100 % même si c'est forcément moins. Puis le rendement de la pile à combustible, 50 %, et celui du moteur électrique, 80 %.
    Rendement total : 0,28 x 0,75 x 0,5 x 0,8 = 8,4 %

  4. #63
    felicha

    Re : L'ammoniac carburant

    La cellule d'électrolyse industrielle de l'eau la plus performante plafonne à un rendement de 55%.
    Il y a 60 ans, plusieurs usines française produisaient de l'ammoniac à partir d'hydrogène produit par électrolyse. Ces unités utilisaient le courant provenant de barrage construits dans ce but.
    Toutes ces unités ont été arrétées dans les années 50 suite à la nationalisation de toutes les centrales électriques.
    Il existait encore récemment une petite unité encore en service à Cachimayo sur la rivière Urumumba dans la Cordillière des Andes au Pérou destinée à fabriquer les explosifs utilisés dans les mines péruviennes. pas seulement les nitrates, mais aussi ceux qui utilisent l'oxygène liquide.
    Il faut également souligner que l'azote, lui, provient de la distillation de l'air, ce qui n'est pas gratuit et ne peut trouver de justification que si on a aussi une utilisation locale de l'oxygène liquide.
    L'usine péruvienne ne trouvait sa justification que dans le fait qu'elle se trouvait dans une région quasi désertique où il n'y avait pas de réseau important de distribution électrique et que c'était un moyen de valoriser l'énergie hydraulique surabondante dans cette région.
    En fait, utiliser l'ammoniac ou l'hydrogène comme vecteur d'énergie relève de l'utopie, car on ne récupère en bout de chaîne qu'un pourcentage dérisoire de l'énergie consommée pour produire aussi bien l'hydrogène que l'Ammoniac.

  5. #64
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Donc 28 % pour la fabrication de l'hydrogène (car on ne peut pas, en France, beaucoup augmenter la part d'hydroélectricité : tous les sites intéressants sont équipés). Il faut ensuite compter le rendement de fabrication de l'ammoniac, disons 75 %. Puis celui de la libération de l'hydrogène par l'ammoniac, mais je ne le connais pas, alors on va dire 100 % même si c'est forcément moins. Puis le rendement de la pile à combustible, 50 %, et celui du moteur électrique, 80 %.
    Rendement total : 0,28 x 0,75 x 0,5 x 0,8 = 8,4 %

    Je rappelle

    C'est le prix et la faisabilité !

    1/4 de l'energie nucleaire francais produirait 10 millions de tonnes d'ammoniac
    que est suffisant pour tous les cargos, machines agricoles...

    L'energie hydroelectrique variable realisable sans digue n'est toujours pas produit...
    C'est le prix et la faisabilité...
    Ce genre d'energie est economique et fourni...
    Une rivier avec 15 m3/sec * 1000 metres d'altitude produirait 100 000 tonnes d'ammoniac par an que aujourd'hui coutent 20 000 000 d'euros ... (0.2 euro/kg)

  6. #65
    Cécile

    Re : L'ammoniac carburant

    Mais les cargos et les machines agricoles, c'est une minuscule partie de la consommation de carburants. Et ça consommerait le quart du nucléaire français ! Autrement dit, si tu veux convertir toutes les voitures particulières à ton système, il faut multiplier le nombre de centrales par 10 ou 100.
    Quant à l'hydroélectricité, c'est une énergie très rentable. Alors s'il existait beaucoup de potentiel pour de nouvelles centrales hydroélectriques, ce serait fait depuis longtemps.

    Mais bon, quoi qu'on dise, tu t'accroches à ton idée, alors qu'on est nombreux à t'avoir donné des chiffres contredisant tes belles affirmations. Pour ma part, j'abandonne cette discussion, car tu ne veux pas écouter le moindre argument.

  7. #66
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Mais les cargos et les machines agricoles, c'est une minuscule partie de la consommation de carburants. Et ça consommerait le quart du nucléaire français !
    Les cargos et les machines agricoles sont essentiels...
    1/4 de l'energie nucleaire francais ou plus d'1 million d'hectares à bioethanol en Guyane...?




    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Autrement dit, si tu veux convertir toutes les voitures particulières à ton système, il faut multiplier le nombre de centrales par 10 ou 100.
    Quant à l'hydroélectricité, c'est une énergie très rentable. Alors s'il existait beaucoup de potentiel pour de nouvelles centrales hydroélectriques, ce serait fait depuis longtemps.
    Je crois que l'ammoniac n'est pas adapt pour les automobiles...
    Les automobiles ont besoin de bioethanol, air comprimé...

    L'ammoniac a besoin de le sel... que probablement... est le vrai carburant!

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  9. #67
    nabzz

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Roblus Voir le message
    L'ammoniac est un produit vraiment interessant!
    (...)
    Que pensez vous de l'ammoniac?
    Pourquoi veut tu combiner l'hydrogène avec l'azote de l'air? Si tu as l'hydrogène, c'est ton meilleur combustible possible et imaginable !
    et tu feras le plein à la pompe en apnée?
    Dernière modification par Yoghourt ; 12/01/2008 à 18h24. Motif: limitation citation
    N@bzz du 38

  10. #68
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par nabzz Voir le message
    Pourquoi veut tu combiner l'hydrogène avec l'azote de l'air? Si tu as l'hydrogène, c'est ton meilleur combustible possible et imaginable !

    et tu feras le plein à la pompe en apnée?



    L'ammoniac est comme une gaz liquefié à temperature ambiant !!!...

    Tu peux utiliser tous les avantages de une gaz... (turbogaz-reaction...)



    Ce system gaz naturel - H2 - ammoniac - sel a un rendement energetique de 50%

    Ce system charbon(ou lignite) - H2 - ammoniac - sel a un rendement energetique de 35%
    Le charbon(ou lignite) aurait un rendement global de 15-20 % (gazoline 20-25%)



  11. #69
    RARA63

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Roblus Voir le message
    Ce system gaz naturel - H2 - ammoniac - sel a un rendement energetique de 50%
    Citation Envoyé par wipikedia
    Vaporeformage d'hydrocarbures
    C'est le procédé qui aujourd'hui est le plus utilisé au niveau industriel. Son principe est basé sur la dissociation de molécules carbonées (méthane, monoxyde de carbone) en présence de vapeur d'eau et de chaleur.

    Cette technologie est la plus couramment utilisée. On obtient un rendement énergétique de l'ordre de 40 à 45% dans certaines installations. Elle a le gros inconvénient de produire du dioxyde de carbone qui est un gaz à effet de serre.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dihydrog%C3%A8ne
    Comment obtient-on 50% de rendement global quand on a 45% jusqu'à l'hydrogène .
    Quel intér^t de transformer du méthane ou du charbon en sel avant de les bruler ?

  12. #70
    Roblus

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dihydrog%C3%A8ne
    Comment obtient-on 50% de rendement global quand on a 45% jusqu'à l'hydrogène .
    Le rendement gaz naturel - H2 est haut (72%)
    Lien http://www.oilcrash.com/articles/h_scam.htm

    Le rendement H2 - ammoniac est haut(70%).





    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Quel intér^t de transformer du méthane ou du charbon en sel avant de les bruler ?
    Le charbon et le methane ne sont pas practique pour etre utilisé directament comme carburant...
    Alors, pourquoi le methanol?...
    Le methanol est comme l'ammoniac... mais le rendement charbon - methanol est plus elevé...


  13. #71
    morit

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Mais les cargos et les machines agricoles, c'est une minuscule partie de la consommation de carburants. Et ça consommerait le quart du nucléaire français ! Autrement dit, si tu veux convertir toutes les voitures particulières à ton système, il faut multiplier le nombre de centrales par 10 ou 100.
    Quant à l'hydroélectricité, c'est une énergie très rentable. Alors s'il existait beaucoup de potentiel pour de nouvelles centrales hydroélectriques, ce serait fait depuis longtemps.

    Mais bon, quoi qu'on dise, tu t'accroches à ton idée, alors qu'on est nombreux à t'avoir donné des chiffres contredisant tes belles affirmations. Pour ma part, j'abandonne cette discussion, car tu ne veux pas écouter le moindre argument.
    Cecile, l'ammoniac est un carburant utilisable.
    L'energie de ce carburant est 20.000 kj/kg !
    Pourquoi pas?...


    Je ne comprends pas...

  14. #72
    SK69202

    Re : L'ammoniac carburant

    Bonsoir,
    Je ne comprends pas...
    Les inconvénients de l'ammoniac, dépassent les avantages, réchauffement climatique ou pas, pétrole ou pas.
    L'usage de l'ammoniac a été limité dans les installations frigorifiques car c'est dangereux.

    @+
    Dernière modification par Yoghourt ; 12/01/2008 à 18h22.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  16. #73
    morit

    Re : L'ammoniac carburant

    Je crois que le sel Mg(NH3)6Cl2 peut etre utilisé... meme si c'est un solide...
    Les camions(30 t.) auraient besoin de 1.5-2 t. de sel (500 -- 700 litres de diesel).
    Ces camions consomment 3-4 km/litre...
    Dernière modification par Yoghourt ; 12/01/2008 à 18h22. Motif: citation superflue

  17. #74
    DINOCRAS

    Re : L'ammoniac carburant

    Salut à tous,

    toutes vos réponses, très polémiques parfois, oublient un chose importante : personne n'a parlé des résidus de l'utilisation de l'ammoniac comme carburant.
    Eh oui, il y aurait aussi des gaz d'échappement !!!
    Et il y aurait surement production d'oxydes d'azote NOx qui sont 200 à 300 fois plus toxiques que le CO2 pour l'ozone troposphérique et l'effet de serre.
    Alors, oublions vite, avec notre technologie connue, d'utiliser l'azote sous forme ammoniacale comme carburant.

    A+
    Dinocras

  18. #75
    Garlik

    Re : L'ammoniac carburant

    Dans un autre topic de ce forum, ici, j'expliquais comment est utilisé l'ammoniac. Pour résumer :

    1) on utilise un cristal de sel de magnesium pour stocker de l'ammoniac. Le resultat est un solide blanchatre, stable a temperature ambiante, facilement transportable.

    2) l'ammoniac gazeux est libéré par simple chauffage du composé,

    3) Cet ammoniac est ensuite acheminé vers des réacteurs catalytiques qui décompose l'ammoniac en hydrogène et azote.

    4) l'hydrogène recueilli alimente une pile à combustible et l'azote est tout simplement rejeté dans l'air.

    Donc :

    - l'ammoniac n'est pas un carburant, mais un moyen pratique de transporter et de stocker de l'hydrogène.
    - les seuls rejets lors de l'opération sont de l'eau (suite à la combustion de l'hydrogène dans la pile) et de l'azote.

  19. #76
    morit

    Re : L'ammoniac carburant

    L'ammoniac est aussi proprement un carburant.
    Des Fuel Cells utilisent directement l'ammoniac.

  20. #77
    Garlik

    Re : L'ammoniac carburant

    L'ammoniac est aussi proprement un carburant.
    Bin non justement. Pas en tant que tel ; c'est bien le produit de la décomposition de l'ammoniac qui est brulé dans une pile à combustible, pas l'ammoniac.
    L'ammoniac n'est que la méthode de transport du combustible.

    Je suis d'acord que, sur le papier, l'idée semble séduisante, mais en pratique c'est une autre paire de manche :

    - D'abord, le bilan énérgétique n'est pas terrible. On consomme une grosse quantité d'énergie pour produire un tel combustible. Certes, on obtient quelque chose de stable et en tout cas plus facilement transportable que de l'hydrogène liquide mais...à quel coût ???

    - La "stabilité" du Mg(NH3)6Cl2 qui sert de vecteur de transport pour l'hydrogène est douteuse ; ce sel commence à libérer de l'ammoniac des 350 °K, ce qui est plutot bas à bien y réfléchir. Un camion qui crame et c'est une pollution majeure qu'on se prépare (imaginez qu'un nuage de plusieurs milliers de mètres cubes d'ammoniac survole votre habitation...)

    - Comme l'a fait remarquer felicha en première page de ce topic, il existe un risque non négligeable que l'ammoniac dégagé par le sel ne se décompose pas entièrement dans les réacteurs catalytiques et termine dans les gaz d'échappement. Au final, on aura une belle pollution à l'ammoniac avec des moteurs mal réglés et/ou pas au point...

    - L'azote se retrouve mélangé à l'hydrogène après passage de l'ammoniac dans les réacteurs, et cet azote agit par "empoisonnement" en empechant l'hydrogène de se combiner correctement avec l'oxygène dans la pile, ce qui écroule l'efficacité du moteur.

    - Si l'azote est mal évacué et qu'un excès d'oxygène apparait, il existe un risque non négligeable de produire des oxydes d'azote. A choisir, je crois que je préfère le CO2.
    Dernière modification par Garlik ; 19/01/2008 à 00h48. Motif: orthographe

  21. #78
    morit

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    On consomme une grosse quantité d'énergie pour produire un tel combustible. Certes, on obtient quelque chose de stable et en tout cas plus facilement transportable que de l'hydrogène liquide mais...à quel coût ???


    L'energie nucleaire francais a le probleme de stocker l'energie pendant la nuit.
    Le probleme pourrait etre resolu avec

    - la production de l'ammoniac pendant la nuit..

    - l'utilisation direct du caleur du nucleaire pour fondre le NaCl...

    Le sel commun peut stocker 100 kwh/m3 d'energie electrique!
    Probablement... environ 5 millions de tonnes de sel commun sont dejà suffisant.

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  23. #79
    wizz

    Re : L'ammoniac carburant

    Le sel commun peut stocker 100 kwh/m3 d'energie electrique!
    stp
    sources de ces valeurs?
    et les techniques à mettre en oeuvre?

  24. #80
    morit

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    stp
    sources de ces valeurs?

    Le chaleur de fusion du NaCl est environ 25(wiki) -30 kj/mol(mon livre de chimique).
    C'est environ 250-300 kwh/m3!
    J'ai aussi discuté à propos du sel en "le stockage de l'energie solaire termique".

  25. #81
    wizz

    Re : L'ammoniac carburant

    ...mais c'était très brouillon, avec quelques erreurs, et surtout des yaka
    yaka faire ceci,
    yaka faire cela
    des principes théoriques, mais pas de choses concrêtes (du comment physiquement, techniquement, etc...)

  26. #82
    morit

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    ...mais c'était très brouillon, avec quelques erreurs, et surtout des yaka
    yaka faire ceci,
    yaka faire cela
    des principes théoriques, mais pas de choses concrêtes (du comment physiquement, techniquement, etc...)
    C'est adequat dire "Yaka Yaka la science" parce que
    la science n'a encore pas utilisé ce system de stockage...
    Ce system doit encore etre realisé !!!...

  27. #83
    wizz

    Re : L'ammoniac carburant

    dire qu'il suffit de stocker du sel fondu à 800°C dans un récipient à faible perte thermique n'est en rien scientifique. J'appelle ça du YAKA.
    As tu quelques connaissances dans le domaine des matériaux?

  28. #84
    morit

    Re : L'ammoniac carburant

    Surement l'acier doir etre inox.. parce que l'acier commun n'aurait pas resistance mecanique à 800°C...
    Des aciers inox peuvent resister mecaniquement aussi à 1100°C !!
    Le ciment retif peut aussi etre utilisé...
    Le probleme.. scientifique est de trouver un materiau contre la radiation termique.
    Dernière modification par Yoghourt ; 21/01/2008 à 08h20. Motif: citation superflue

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  30. #85
    felicha

    Re : L'ammoniac carburant

    Citation Envoyé par morit Voir le message
    L'energie nucleaire francais a le probleme de stocker l'energie pendant la nuit.
    Le probleme pourrait etre resolu avec

    - la production de l'ammoniac pendant la nuit..

    - l'utilisation direct du caleur du nucleaire pour fondre le NaCl...

    Le sel commun peut stocker 100 kwh/m3 d'energie electrique!
    Probablement... environ 5 millions de tonnes de sel commun sont dejà suffisant.
    excuses moi, mais pour mettre une installation d'ammoniac en production il faut plusieurs jours, alors arrêter à 5 heures du matin pour remettre en service à 22 heures, on voit que tu n'es pas au courant.
    D'ailleurs la technique a été étudiée par EDF et l'idée a été totalement abandonnée.
    ça revient moins cher de remonter l'eau dans la retenue amont de l'usine hydro-électrique, ce qui d'ailleurs se fait couramment.

  31. #86
    morit

    Re : L'ammoniac carburant

    Si l'energie nucleaire est completement operatoire aussi la nuit,
    c'est possible d'avoir 5-10 millions de tonnes d'ammoniac gratuit... avec
    la production nocturne!

    Petite observation:
    Les cargos peuvent dejà.. utiliser l'ammoniac avec le system complet turbogaz( le meme system utilisé pour la production de l'electricité).
    Dernière modification par Yoghourt ; 21/01/2008 à 08h20. Motif: citation superflue

  32. #87
    Yoghourt

    Re : L'ammoniac carburant

    @morit: si vous persistez à ignorer les réponses de vos interlocuteurs, je ne vois pas lieu que la discussion continue.

    Discussion fermée. Prière de contacter la modération pour toute demande de réouverture.

    Yoghourt
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