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Les déchets nucléaires. Quelles solutions ?




  1. #91
    yves35

    Re : Les déchets nucléaires. Quelles solutions ?

    bonsoir,

    le bon lien:
    http://www.robindesbois.org/wp-conte...V2_complet.pdf

    yves

    -----


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  3. #92
    ecolami

    Re : Les déchets nucléaires. Quelles solutions ?

    Bonjour,
    @ yves 35 le fait divers avec la cendre de bois me rapelle une chose qui arrivait parfois a mon travail: nous achetions en vrac du bicarbonate de sodium par 20 tonnes. Il est arrivé quelques fois ou notre portique de détection radioactive signalait quelque chose de supérieur au bruit de fond. Aprés enquête il s'avère que des traces de potassium 40 (isotope faiblement radioactif accompagnant naturellement le potassium) étaient la cause. (Normalement le bicarbonate de sodium ne devrait pas contenir de potassium mais en qualité industrielle des traces étaient possible.) En effet ces portiques ne peuvent pas différencier une grande masse faiblement radioactive d'une toute petite fortement radioactive.
    Dans le cas de Concarneau si le bois provient d'une région ou le sol est naturellement radioactif il est possible que la combustion fournisse des cendres enrichies en radioactivité: il serait logique de restituer ces cendres sur les sols dont provient le bois > retour à l'envoyeur!
    J'ai acheté l'Atlas de la France Toxique par l'Association Robin de Bois: aprés l'avoir lu vous serez tout étonné d'être encore vivant! Je plaisante un peu mais il y a vraiment de ça..

    @ barda c'est bien d'apporter ces précisions sur la radioactivité qui sont utiles pour ceux (les autres...) qui ne savent pas. L'uranium naturel est certes radioactif mais cela n'a pas empéché que jusqu'a récemment on emploie ses sels dans les laboratoires pour faire des analyses ou caractérisations: aujourd'hui les labos qui ont ce genre de réactif a éliminer sont obligés de passer par l'Andra alors qu'avant c'était vendu librement aux labo, aujourd'hui ce n'est plus le cas.
    si nous avons encore sur terre de l'uranium c'est que l'un des isotopes (238) a une periode de 4.46 Milliards d'année.
    Je n'ai jamais écrit que certaines centrales à charbon ne généraient pas de déchets ce serait absurde, j'ai écrit que les déchets n'étaient pas systématiquement radioactifs.

  4. #93
    barda

    Re : Les déchets nucléaires. Quelles solutions ?

    Bon, ecolami, tu es en train de nous expliquer que les déchets radioactifs n'ont finalement tué personne, que la radioactivité est un phénomène naturel, que tout le monde s'en accommode sans le savoir, depuis plus de 4 milliards d'années, et que le nuage de Tchernobyl véhiculait finalement bien moins d'isotopes dangereux qu'un tas de cendres quimpérois...

    Je ne suis pas en total désaccord avec cette thèse (qui a quelques limites quand même), qui consiste à dédiaboliser la radioactivité et à ramener ces phénomènes à leur juste place; mais alors, que l'on cesse de traquer, en vain d'ailleurs, les moindres écarts de compteur Geiger et de développer des thèses catastrophistes destinées à affoler les âmes simples (on en a un bon exemplaire sur ce fil)... l'industrie nucléaire est une des moins dangereuses des industries de l'énergie, des centaines de fois moins dangereuse que celle du charbon, du pétrole et même que l'hydroélectricité...

    Reste que:

    - des milliers de mineurs meurent chaque année des émanations de radon des extractions de charbon, radioactivité tout à fait "naturelle" certes, mais assez dangereuse; évidemment, c'est loin de chez nous et on n'en parle guère
    - laisser des milliers de tonnes de déchets douteux à l'air libre, sans surveillance particulière, soumis au lessivage des pluies et à la concentration due à la chaîne alimentaire (on retrouve ces éléments radioactifs dans les coquillages et poissons de la baie de Seine par exemple), je trouve que cela fait désordre; d'autant plus qu'il y a d'autres éléments dangereux dans ces terrils...
    - il faut être cohérent: un "principe de précaution" s'applique à toute radioactivité susceptible d'être dangereuse, ou alors il ne s'applique pas...

    n.b. il n'y a pas de charbon sans élément radioactif; certains en sont plus riches que d'autres, c'est tout.

    n.b.2 je trouve que tu traites avec un peu trop de légèreté l'étude de Robin des Bois; l'ironie est parfois un peu déplacée. Mais ça n'est que mon avis.
    Dernière modification par barda ; 08/12/2016 à 04h28.

  5. #94
    ecolami

    Re : Les déchets nucléaires. Quelles solutions ?

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Bon, ecolami, tu es en train de nous expliquer que les déchets radioactifs n'ont finalement tué personne, que la radioactivité est un phénomène naturel, que tout le monde s'en accommode sans le savoir, depuis plus de 4 milliards d'années, et que le nuage de Tchernobyl véhiculait finalement bien moins d'isotopes dangereux qu'un tas de cendres quimpérois...
    Bonjour,
    Je ne comprends pas cette étrange interprétation: il me semblait avoir été clair.

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Je ne suis pas en total désaccord avec cette thèse (qui a quelques limites quand même), qui consiste à dédiaboliser la radioactivité et à ramener ces phénomènes à leur juste place; mais alors, que l'on cesse de traquer, en vain d'ailleurs, les moindres écarts de compteur Geiger et de développer des thèses catastrophistes destinées à affoler les âmes simples (on en a un bon exemplaire sur ce fil)... l'industrie nucléaire est une des moins dangereuses des industries de l'énergie, des centaines de fois moins dangereuse que celle du charbon, du pétrole et même que l'hydroélectricité...
    Je suis d'accord avec le fait de ramener as sa juste place les risques de la radioactivité et a ne pas développer de thèses catastrophistes. Affirmer que l'industrie nucléaire est des centaines de fois moins dangereuses que les autres n'est pas faux mais laisse de côté le problème de la contamination radioactive sur de vastes étendues. A la différence de TOUTES les autres industries où aprés une catastrophe on peut remettre le terrain dans son état originel (ou reconstruire). C'est d'ailleurs pour ça que la sécurité des installations nucléaire est si importante.
    Plusieurs fois j'ai evoqué le risque de fusion du coeur (Cf. Fukushima en dernier) qui peut être évité simplement en ne dépassant pas la barre des 1000MW électrique. Pourtant, aujourd'hui, ce qui se pratique pour les nouveaux réacteurs, c'est tout un dispositif pour contenir les produits de fusion APRES qu'ils aient percé la cuve du réacteur! La très haute température ne dure pas parce qu'elle n'est pas due au fonctionnement normal et auto-entretenu comme dans un réacteur: elle provient de la désintégration rapide d'isotopes formés AVANT la catastrophe.
    Un autre sujet de préoccupation est le prolongement de la durée de vie des réacteurs: la question n'est pas tant de savoir si elle est possible sans crainte que la responsabilité endossée en le faisant. Si jamais une catastrophe survient, les responsables seront tous trouvés et il ne leur servira a rien d'affirmer qu'ils avaient pris toutes les dispositions nécessaires pour que ça se passe bien.
    En dernier soucis nous apprenons que les sidérurgistes français et japonais ont fournis des pièces d'acier hétérogène et qu'une partie équipe des parties critiques des réacteurs.

    Quant au Radon considérer que seuls les mineurs de charbon sont concernés revient a oublier ceux qui sont dans des mines d'uranium (on avait en France des mines souterraines d'uranium, j'ignore si dans d'autres pays elles sont toujours a l'air libre ( je n'ai pas cherché). Le Radon existe naturellement dans certaines régions ou il peut présenter un risque dans les maisons >>le diagnostique Radon est alors imposé lors de la vente ou mise en location de maison ou appartement. Avant personne ne s'en souciait. Le Radon est un gaz inerte et IL NE PEUT PAS être retenu dans le corps à la différence de beaucoup d'autres éléments (Strontium, Césium, Iode par exemples).

    Je n'ai pas écrit qu'il fallait laisser sans surveillance de vastes dépôts (ce sont toujours des grandes quantités) de résidus (très?) faiblement radioactifs. Ces résidus doivent être stockés dans des conditions adéquates: au minimum protégés de la pluie pour éviter la percolation.

  6. #95
    barda

    Re : Les déchets nucléaires. Quelles solutions ?

    Dans l'ordre :

    - la contamination radioactive sur de vastes étendues est aujourd'hui autant une vue de l'esprit qu'une réalité; les leçons que l'on peut tirer de Tchernobyl comme de Fukushima, c'est que la panique (liée à une mauvaise connaissance du phénomène) a conduit à évacuer une part très importante de la population, sur une étendue très exagérée, avec des conséquences sanitaires et humaines importantes, et sans rapport avec les risques supposés... Les personnes qui sont restées dans les zones "contaminées" n'ont pas subi de radioactivité supérieure à ce qui est dans la norme, et leur santé n'est pas plus mauvaise que les autres. C'est en tous cas ce qui ressort du dernier rapport consensuel de l'OMS sur les suites de Tchernobyl. Et les dernières études sur les effets des faibles taux de radioactivité poussent à l'abandon des thèses du "linéaire sans seuil"...

    -les fusions de cœurs ne touchent pas, hélas, que les réacteurs de plus de 1000 MW (cf St Laurent, Tchernobyl...). Et ils sont dus, pour l'essentiel, à un défaut majeur de refroidissement: c'est l'énorme inertie thermique du cœur non refroidi qui conduit à la fusion, et non un emballement des phénomènes de fission...

    - le radon ne touche pas que les mineurs; je ne donnais cet exemple que pour illustrer le danger de la radioactivité naturelle, que tu semblais minimiser. Je maintiens d'ailleurs qu'à dose de Sieverts égale, cette radioactivité naturelle est aussi délétère que la radioactivité artificielle; mais l'une est étroitement surveillée, alors que l'autre... J'aurais aussi bien pu prendre le rayonnement cosmique, dont les effets sont bien connus...

    - non, tu n'as pas écrit que les dépôts doivent être laissés sans surveillance; mais tu as ironisé de façon bien légère à mon avis sur l'alerte lancée par Robin des Bois... Et ces dépots restent à ce jour sans aucune surveillance...

  7. #96
    yves35

    Re : Les déchets nucléaires. Quelles solutions ?

    bonsoir,

    Le Radon est un gaz inerte et IL NE PEUT PAS être retenu dans le corps à la différence de beaucoup d'autres éléments (Strontium, Césium, Iode par exemples).
    oui et non, il n'est pas métabolisé comme l'iode par exemple (tropisme de la thyroïde) , mais il est inhalé et une partie reste piégée dans les parties les plus distales des bronches . Comme c'est un émetteur alpha la dose est concentrée sur la muqueuse(il ne va pas loin et ses effets seront concentrés) et comme sa durée de vie est courte , l'activité (donc la dose reçue) est plus intense .Je préfère de loin avoir dans le corps un atome radioactif de période 1 million d'années que de période 5 jours

    yves

  8. #97
    ecolami

    Re : Les déchets nucléaires. Quelles solutions ?

    Bonjour,
    La fusion du coeur du réacteur nucléaire est liée a la puissance initiale qui devient hors de controle. Aprés vérification le seuil est plus faible que ce que j'ai indiqué. (je n'ai pas le temps de chercher davantage mais j'avais lu un seuil sous les 1000MW)
    Source https://fr.wikipedia.org/wiki/Corium
    S'il s'agit d'un réacteur peu puissant (jusqu’à 600 MWe), la cuve peut être refroidie par inondation du puits de cuve pour éviter son percement.

    Pour les réacteurs de 1300 à 1 600 MWe, le faible étalement du corium en fond de cuve rend le refroidissement par inondation du puits de cuve insuffisant pour prévenir le percement de la cuve. De plus il engendre un risque d'explosion de vapeur en cas de rupture de la cuve. L’inondation du puits de cuve n'est pas un dispositif standard de sûreté nucléaire et relève des procédures « ultimes » de limitation des impacts d'une catastrophe nucléaire. La priorité étant donnée au rétablissement d'un refroidissement du cœur, via l'injection d'eau dans le circuit primaire (injection de sûreté) beaucoup plus efficace qu'un noyage du puits de cuve.

    Si le corium en fond de cuve n'est pas suffisamment refroidi, il continue sa montée en température jusqu’à atteindre le point de fusion de la cuve, la percer et se répandre dans le bâtiment réacteur (c'est une rupture de la deuxième barrière de protection). L'enceinte de confinement joue alors seule le rôle de 3e barrière, les dispositifs de sauvegarde (aspersion, dispositif ultime U5) permettent d'en éviter la rupture.

    Selon le CEA et l'IRSN2, quand le corium attaque le sol de béton (et/ou d'autres matériaux plus en hauteur s'il a été expulsé de manière explosive), « une quantité importante de gaz incondensables est libérée provoquant une montée en pression progressive de l’enceinte de confinement. Afin d’éviter la rupture de l’enceinte qui pourrait en résulter, un dispositif d'éventage-filtration (dispositif U5) a été installé sur les réacteurs à eau sous pression et peut être mis en œuvre 24 heures après le début de l’accident, en cas de défaillance du système d’aspersion enceinte »2.

    Un scénario-catastrophe surnommé « syndrome chinois » envisage le cas où le corium perce ou fait exploser sous la pression le bâtiment réacteur puis s'enfonce dans le sol, brisant la troisième et ultime barrière de protection et se répandant dans le milieu naturel.

    Avec l'augmentation de la puissance des réacteurs, des dispositifs de récupération et d’étalement du corium sont développés afin d'assurer leur refroidissement en cas de percement de la cuve : les récupérateurs de corium.

    Comme je l'ai écrit plutôt que de concevoir des réacteurs qui ne présenteraient pas, par construction, un tel risque on a choisi de faire avec ce risque GRAVE
    et de prendre des dispositions techniques. Je trouve ça choquant

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  10. #98
    barda

    Re : Les déchets nucléaires. Quelles solutions ?

    Wiki n'est guère une source irréprochable dans ce domaine; mais là, il confirme que la fusion du cœur est liée à l'inertie thermique de ce cœur et à un défaut de refroidissement, pas à un emballement des processus de fission...

    Ceci dit, il parait clair aujourd'hui que les filières "sels liquide" sont autrement plus fiables et plus sécurisées que les filières actuelles, ou à fortiori, les filières graphite-gaz...

  11. #99
    wizz

    Re : Les déchets nucléaires. Quelles solutions ?

    c'est là qu'on se dit qu'on a gaché le potentiel du SUper Phoenix, qu'on n'a pas été jusqu'au bout pour en connaitre davantage, et de pouvoir par la suite prendre une décision en toute connaissance de cause entre les avantages et inconvénients de cette filière....

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