Comment sont contrôlées les nouvelles variétés de plantes alimentaires non OGM ?

[invite765732342432]

http://www.gnis.fr/index/action/page/id/464
http://www.gnis-pedagogie.org/pages/...hap7/intro.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catalog...%C3%A9t%C3%A9s

Merci Démostène...
Je n'ai lu dans aucun de ces liens qu'il y avait de test sanitaire, j'ai très mal lu ou c'est bien le cas ?

[invite3521a3a5]

Bonjour,

C'est bien le cas, puisqu'il ne s'agit que de variétés d'espèces d'ores et déjà autorisées à la commercialisation et à la consommation. Il n'y a donc pas de test de toxicité,etc... bien que, les groupes produisant de nouvelles variété recherche aussi des critères organoleptiques et/ou de transformation (farines panifiables, etc...) qui les poussent indirectement à s'intéressant à la composition chimique de la production.
Mais, et je ne sais pas ce qui t'inquiètes dans ce non contrôle, je ne pense sincèrement pas que ce soit nécessaire ou prioritaire, par rapport aux multiples molécules divers et variées qui sont ajoutées ensuite ou qui s'y trouve par rémanence des traitements.
De mollécules toxiques existent, en très grand nombre, dans la nature et aussi chez les espèces que nous consommons, mais nous avons apris à les consommer, à les cuires, à ne prendre que les parties les moins toxiques, etc... et cela ne change à priori pas pour les nouvelles variétés. Et même dans les plus vieilles variété, voir dans les parents sauvages, nous trouverons ces molécules, et souvent plus abondantes que dans les variétés sélectionnées (ex : les solanacées, etc..)

Pilou

[triban]

Bonjour

J'ai trouvé un site
http://www.enviscope.com/14457-ma%C3%AFs-OGM-risques-environnement.html
Je suis désolé mais ce texte revient sur la controverse du rapport LEGRAND (donc il y a de grand risque de "dérapage")
S'il est possible de rester uniquement sur la différence de contrôle entre les plantes gm et non gm, il y a un tableau à la fin qui peut être intéressant.

...Pour donner des exemples plus précis, voici une liste de points qui sont contrôlés sur les OGM par rapport aux non-OGM :


OGM


Toxicités aiguë et sub-chronique oui

Recherche de toxines oui

Test de génotoxicité* oui
(clastogénèse, mutagénèse)


Allergénicité potentielle évaluée oui

Microéléments (oligoéléments) oui

Macroéléments (protéine, lipides sucres) oui

Teneur en métabolites particuliers oui

Tolérance et valeur alimentaire oui

Date de floraison oui


Quantité de pollen oui

Croisement avec plantes apparentées oui

Persistance des graines dormantes oui

Résistance aux stress oui



non-OGM
Toxicités aiguë et sub-chronique non

Recherche de toxines non
Test de génotoxicité* non
(clastogénèse, mutagénèse)


Allergénicité potentielle évaluée non

Microéléments (oligoéléments) non
Macroéléments (protéine, lipides sucres) non

Teneur en métabolites particuliers non
Tolérance et valeur alimentaire non
Date de floraison pas systématiquement


Quantité de pollen pas systématiquement
Croisement avec plantes apparentées pas systématiquement

Persistance des graines dormantes pas systématiquement
Résistance aux stress pas systématiquement

C'est une recopie du tableau (voir la fin du document), maintenant j'ignore s'il est indispensable de faire tous ces contrôles pour les plantes conventionnelles

[invite765732342432]

Mais, et je ne sais pas ce qui t'inquiètes dans ce non contrôle

Oh, je ne m'inquiète pas, je m'amuse simplement de la différence de traitement OGM/non-OGM.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3521a3a5]

Re bonjour,

Cela me semble (pour une fois...) logique, puisque l'on peut, dans un OGM, introduire a peut près tout et n'importe quoi, en commençant par des facultés à produire des molécules qui n'étaient pas ou peu fabriquée naturellement par l'hote. Partant de ce principe, il est normal de tester l'impact de ces transformation sur la santé. Sans renter dans les polémiques OGM, ces précautions me sembles indispensables, et assez inutiles pour les espèces cultivées.

[invite3521a3a5]

Les plus gros problèmes de santé rencontrés ces dernières années du fait de l'introduction de nouvelles variétés dans les régimes alimentaires, ne viennent pas des variétés elles même, ils viennent de l'introduction dans les régimes alimentaires de plantes qui n'en faisaient pas partie avant. Par exemple, il y a plusieurs études qui évoque le problème du soja dans le régime alimentaire européen, en mettant en évidence une forte corrélation avec certaines allergies alimentaires. Il y aurait moins de risque à consommer une nouvelle variété de blé, qu'à introduire massivement kumkat, mangue et autre fruit du dragon.
Mais je ne suis pas allergologue...

[triban]

Bonjour pilouflo
Merci pour ces réponses, mais dans le cas que tu cites

...soja dans le régime alimentaire européen, en mettant en évidence une forte corrélation avec certaines allergies alimentaires

Pour toutes nouvelles variétés qui sont introduites, il n'est pas logique de faire des tests au moins sur le risque d'allergie provoquer par une nouvelle variété pour essayer de choisir celles qui ont le moins de problème (le moins d'allergènes)?

[invite5d4a1850]

La correlation entre l'explosion du nombre d'espece végétale que nous consommons et le dévelopement des allergies est net. Il y a aussi des études qui montrent un lien de causalité entre la diversification alimentaire et la survenue des allergies.

Il est également démontré que le soja est une source trés importante d'allergie; c'est d'ailleurs assez logique pour un produit riche en proteine.

Et sans être allergologue non plus, je pense que l'on introduit des risques enormément plus important avec une espece de légumes ou de fruit trés différente qu'avec une simple variété d'un produit connu sur lequel un seul gene est modifié.

Je pense même a des produits plus commun comme le litchi, le kiwi et aussi des plantes que l'on utilise moins et qui sont des nouveaux aliments pour beaucoup de consommateurs : le sègle, le sarasin, le rutabaga....

A chaque fois qu'on utilise pour la premiere fois un de ces produits on doit s'exposer à la provocation de nos anticorps et donc risquer une réaction allergique. Pourtant personne ne songe à se poser cette question n'est ce pas ? je te rejoins Faith c'est plutôt etonnant cette approche trés différente du problème OGM/ non-OGM sur une base qui ne parait pas vraiment sensée?

[invite32f57b05]

Cela me semble (pour une fois...) logique, puisque l'on peut, dans un OGM, introduire a peut près tout et n'importe quoi, en commençant par des facultés à produire des molécules qui n'étaient pas ou peu fabriquée naturellement par l'hote. Partant de ce principe, il est normal de tester l'impact de ces transformation sur la santé. Sans renter dans les polémiques OGM, ces précautions me sembles indispensables, et assez inutiles pour les espèces cultivées.

Oui, mais ce que tu ignores, c'est qu'on peut également introduire à peut près tout et n'importe quoi dans des variétés non-OGM.

La transgénèse permet de transférer des gènes préexistant d'une espèce X dans une espèce Y. Et encore, X et Y peuvent être la même espèce.

La création variétale classique permet elle de transférer des séquences inconnues et en nombre inconnu d'une espèce vers une autres espèce pas trop éloignée, mais aussi de faire apparaitre aléaoirement des séquences complètement nouvelles. Jamais testées elles, puisque complètement inédites, inconnues, et présentes en nombre également inconnu.

Et ça, on a curieusement tendance à l'oublier ; lorsqu'une nouvelle variété non-OGM arrive dans notre assiette, on ignore complètement qu'elle est nouvelle, et en quoi.


D'ailleurs, les faits confirment cela : il y a des cas assez célèbres de nouvelles variétés non-OGM qui auraient mérité d'être testées avant d'être commercialisée.
La patate Lenape par exemple a été mise sur le marché alors qu'elle était mortelle, et a envoyé son premier consommateur dans le coma.
La patate Magnum Bonum, une des variétés ramenée d'Amérique début 1800 a été consommée pendant un peu moins de deux siècles, avant qu'on se rende compte en 1995 qu'elle était toxique.
Idem pour les allergies ; un concombre allergisant au point d'irriter ceux qui le récoltaient et ceux qui le vendaient a été retiré du commerce aux USA après plus d'un an.


Le risque potentiel dont on parle là, ce n'est pas celui de la transgénèse : c'est celui de la modification des génomes des plantes cultivées.

Et on ne peut exclure que les risques que l'on a testé ; une variété n'est pas sûre parcequ'elle est consommée depuis des années : elle est sûre parcequ'elle a été testée négativement.

[invite3521a3a5]

On est d'accord, mais les exemples dont tu parles n'ont fait qu'emplifier la présence de certaines toxines ou certains allergènes déjà présents dans l'espèce ou, au plus, dans le genre.
L'exemple des patates et autres tomates mortelles est l'illustration de mes propos concernant les solanacées, ou les sélections successives avait permis de limiter la présence des toxines soit dans certaines parties soit dans toute la plante, mais uniquement à maturité.
Donc effectivement, si la sélection massale a ce genre de dérives, et qu'en plus on travaille sur des hybrides pouvant alléatoirement développer de nouveaux carractères, alors oui, il faut peut être introduire des testes de toxicité et d'allergie. Mais tout ça, une fois de plus, n'est lié qu'à l'oublie de la prudence, ....


Pilou

[invite32f57b05]

On est d'accord, mais les exemples dont tu parles n'ont fait qu'emplifier la présence de certaines toxines ou certains allergènes déjà présents dans l'espèce ou, au plus, dans le genre.

Oui, mais à des niveaux de production inédits pour l'espèce en question : il n'y a pas production d'un nouveau toxique, mais il y a apparition d'une nouvelle séquence d'ADN qui entraine une nouvelle production d'un toxique chez ces variétés.

C'est ceci dit largement plus probable (et fréquent) que l'apparition d'une nouvelle molécule toxique, ce qui ne signifie pas que cela soit exclu.

Qu'est-ce qu'on sélectionne lorsqu'on parle de sélection variétale ? On sélectionne des croisements, mais aussi et surtout pour créer de nouveaux traits, des mutants.

Et ça, hybride ou pas, ça pose toujours ce problème de risque potentiel de toxicité et cie : les mutations font apparaitre des séquences nouvelles, inconnues et en nombre inconnu.

[invite3521a3a5]

Ok sur le fond, mais relativisons quand même, il y a eu, dans l'histoire moderne, très peu de réel problèmes de toxicité sur les espèces traditionnellemnt cultivées, quelque soit la sélection ou l'hybridation.
Je n'ai jamais entenu parler de toxicité chez les poacées entre autre, alorsqu'avec les OGM, on peut finir par en avoir (plus ou moins que par les traitements aériens actuels... autre débat, autre post)
Concernant les mutations, oui cela existe, mais ce n'est pas le propre des nouvelles variété, il faudrait alors controler l'ensemble des semences... je ne pense pas non plus que cela vaille la peine, en terme de priorité sanitaire.

[invite32f57b05]

Je n'ai jamais entenu parler de toxicité chez les poacées entre autre, alorsqu'avec les OGM, on peut finir par en avoir

Je n'ai jamais entendu parler d'études sur le sujet : on ne peut trouver de toxicité que là où on en cherche.

En l'absence de tests systématique, le risque reste potentiel, donc non quantifiable et non comparable ; OGM ou pas, même combat...

Concernant les mutations, oui cela existe, mais ce n'est pas le propre des nouvelles variété

Ce n'est pas le propre des nouvelles variétés, mais c'est une de leur caractéristique : qu'est-ce qui fait qu'une variété est nouvelle ?
Le fait qu'elle ait un nouveau génome, soit par sélection d'un mutant, soit par mise en contact originale de deux génomes...

On en revient au même point : le risque potentiel découle de l'inconnu, et l'inconnue de la nouveauté.

[invitef87b7d1f]

...

La POMME DE TERRE Magnum Bonum, une des variétés ramenée d'Amérique début 1800 a été consommée pendant un peu moins de deux siècles, avant qu'on se rende compte en 1995 qu'elle était toxique...

.

Salut,
As-tu des infos là dessus parce que 200 ans, ça me parait largement suffisant pour qu'une variation se soit induite dans cette pomme de terre Solanum tuberosum ( et non patate qui est Ipomoea batatas ) en augmentant la toxicité. ??
Sinon, un mort en 200 ans, ça fait très peu, me semble-t-il
D'accord, c'est un de trop, mais il faut relativiser.

Combien d'OGM n'ont même pas franchit le cap de la commercialisation à cause de toxicités ?
@+

[invitef87b7d1f]

La correlation entre l'explosion du nombre d'especes végétales que nous consommons et le dévelopement des allergies est net. Il y a aussi des études qui montrent un lien de causalité entre la diversification alimentaire et la survenue des allergies.
...
Je pense même a des produits plus commun comme le litchi, le kiwi et aussi des plantes que l'on utilise moins et qui sont des nouveaux aliments pour beaucoup de consommateurs : le sègle, le sarasin, le rutabaga....

A chaque fois qu'on utilise pour la premiere fois un de ces produits on doit s'exposer à la provocation de nos anticorps et donc risquer une réaction allergique. Pourtant personne ne songe à se poser cette question n'est ce pas ? je te rejoins Faith c'est plutôt etonnant cette approche trés différente du problème OGM/ non-OGM sur une base qui ne parait pas vraiment sensée?

Salut,
On peut aussi prendre le problème à l'envers :

Pour quelles raisons nos corps semblent devenir de moins en moins tollérants à une nouriture variée ?

L'uniformisation des nourritures n'a-t-elle pas induit des changements de notre système immunitaire qui nous rendraient plus sensibles aux allergènes ?
@+

[invite765732342432]

Pour quelles raisons nos corps semblent devenir de moins en moins tollérants à une nouriture variée ?

Avant de poser cette question, encore faudrait-il prouver que "nos corps semblent devenir de moins en moins tolérants à une nourriture variée ?" Ce qui n'a rien d'évident...

L'uniformisation des nourritures n'a-t-elle pas induit des changements de notre système immunitaire qui nous rendraient plus sensibles aux allergènes ?

L'uniformisation ? On ne doit pas vivre dans le même monde... L'alimentation de mes grands-parents n'a jamais été très variée, et plus on remonte dans le temps, moins j'ai l'impression qu'il y avait de variété au menu.

As-tu des infos là dessus parce que 200 ans, ça me parait largement suffisant pour qu'une variation se soit induite dans cette pomme de terre Solanum tuberosum ( et non patate qui est Ipomoea batatas ) en augmentant la toxicité. ??
Sinon, un mort en 200 ans, ça fait très peu, me semble-t-il

Toxique ne veut pas dire mortel.

[invite5d4a1850]

L'uniformisation des nourritures n'a-t-elle pas induit des changements de notre système immunitaire qui nous rendraient plus sensibles aux allergènes ?
@+

Certainement pas, que l'on regarde des civilisations anciennes qui existent toujours leur alimenation est beaucoup moins variée que celle des "occidentaux" en nombre d'especes consommées.

et sur un plan historique je crois me souvenir que la consommation ordinaire de 20 espèces est passée en un siècle à plus de trois mille.

Nous n'avons donc pas uniformisé notre alimentation au sens diminution de la diversité des especes consommées.

[invite32f57b05]

Sinon, un mort en 200 ans, ça fait très peu, me semble-t-il
D'accord, c'est un de trop, mais il faut relativiser.

Comme tu dois le savoir, ces pomme de terres sont reproduites végétativement, ça laisse très peu de place à ce genre de modification "magique".
La publi en question : http://www3.interscience.wiley.com/c...20687/ABSTRACT

Il n'y a pas eu de mort associée à sa consommation.

Pour rappel, lorsqu'on parle de toxicité sub-chronique et chronique, on parle la plupart du temps de toxicités dont on serait complètement incapable de détecter les effets sur une populations à priori.
Il faudrait pour les mettre en évidence les chercher tout particulièrement.

Ou pour schématiser, les gastro, cancers etc...etc... ne portent pas d'étiquette mentionnant leurs causes.
Si tu veux un exemple plus énorme encore, jettes donc un coups d'oeil au nombre d'année qui se sont écoulées entre la banalisation de l'usage du tabac, et la découverte de sa nocivité.

Il est ridicule de dire "si c'était toxique, depuis le temps on le saurait". Non : pour le savoir, il faudrait le tester.


Concernant les OGM, oui, certains se sont vu refuser l'homologation. Plutôt pour des problèmes d'allergénicité possibles.
Pour des problèmes de toxicité, pas à ma connaissance, mais c'est possible, je n'ai pas consulté l'ensemble des demandes d'homologation.


Pour finir, les tests "biochimiques" menés sur certaines variétés non-OGM proposées à l'homologation n'ont absolument rien à voir avec des tests de toxicité ou d'allergénicité : il s'agit uniquement de vérifier qu'une variété de blé est bien panifiable, qu'une patate est bien utilisable en industrie agro-alimentaire, qu'elle ne contient pas trop de glycoalkaloides etc...etc...

Je répète : il n'y a aucun test systématique de toxicité ni d'allergénicité comme on en fait pour les OGM qui concerne les variétés non-OGM.
Les seules données qu'on a là dessus découlent de l'intution d'un chercheur, qui aura décidé de son coté de tester telle ou telle variété.

Hormis ces initiatives, généralement tardives, le consommateur est le cobaye ; on a par exemple décidé de doser les glycoalkaloides qu'après de superbes vagues d'intoxications alimentaires liées à ces derniers.
Si un nouveau composé toxique venait à apparaitre, il faudrait d'abord qu'il y ait des intoxications clairement et indéniablement associées à ce dernier, qu'on s'en rende compte, et enfin alors, après quelques années, on doserait ce composé.

Alors qu'en OGM, on utilise des tests de toxicité qui ne se contentent pas de doser un toxique connu, mais qui visent à détecter tout effet toxique, même de molécules inconnues.

[invitef87b7d1f]

Comme tu dois le savoir, ces pomme de terres sont reproduites principalement végétativement, ça laisse très peu de place à ce genre de modification "magique".
La publi en question : http://www3.interscience.wiley.com/c...20687/ABSTRACT

Il n'y a pas eu de mort associée à sa consommation.

.

Salut,
Il faut nuancer, ce pourquoi j'ai ajouté "principalement" dans ton écrit. Les variétés "nouvelles" ne sonty pas produite de façon végétative, il me semble.
Merci pour l'info et la publi, qui est beaucoups moins allarmante que ce que tu avais écrit au sujet de cette pomme de terre.
@+

[invite32f57b05]

La production d'une nouvelle variété, ce n'est pas la reproduction d'UNE variété.
La magnum bonum a été multipliée toute ces années par reproduction végétative.


68% des lots testés au dessus des normes, dont 8% avec plus du double de la limite autorisée, et sans que l'épluchage ne puisse rien y changer, cela a été suffisamment alarmant pour que la variété soit retirée du marché et interdite à la vente.

Si cela n'est pas suffisamment alarmant pour toi, les craintes des anti-OGM doivent vraiment te faire rigoler.

[invitef87b7d1f]

Merci Démostène...
Je n'ai lu dans aucun de ces liens qu'il y avait de test sanitaire, j'ai très mal lu ou c'est bien le cas ?

Salut,
Il faut aller dans les détails pour trouver l'info
"Pour les plantes de grandes cultures, il existe aussi des tests de VAT destinés à mesurer les progrès apportés par la variété sur sa Valeur Agronomique ou Technologique par rapport aux variétés actuellement cultivées. "
et
"utilise un réseau national d'essais (100 000 parcelles dans 1 400 essais) et réalise de nombreuses analyses biochimiques et technologiques. "

A ton avis à quoi servent les tests biochem. ?

C'est un domaine assez complexe dont le public n'a une connaisance que réduite.
Laisser croire qu'aucun test n'est fait pour les variétés nouvelles non ogm est au moins ignorant ou mensonger.
@+

[invite3521a3a5]

Salut,
Il faut aller dans les détails pour trouver l'info
"Pour les plantes de grandes cultures, il existe aussi des tests de VAT destinés à mesurer les progrès apportés par la variété sur sa Valeur Agronomique ou Technologique par rapport aux variétés actuellement cultivées. "
et
"utilise un réseau national d'essais (100 000 parcelles dans 1 400 essais) et réalise de nombreuses analyses biochimiques et technologiques. "

A ton avis à quoi servent les tests biochem. ?

C'est un domaine assez complexe dont le public n'a une connaisance que réduite.
Laisser croire qu'aucun test n'est fait pour les variétés nouvelles non ogm est au moins ignorant ou mensonger.
@+

Excuse moi, mais connais tu la nature des test biochimiques ? parcequ'autant il est évident qu'ils doivent contenir des dosages diveers et variés sur les gluten, fructoses et autres amidons, tant pour approuver scientifiquement le + organoleptique de la nouvelle variété que pour atteindre les taux optimums pour l'industrie agroalimentaire, autant je n'ai rien trouvé sur des tests de recherche de toxicité, de risques allergiques ou autres. Ils s'agit a priori (dis le moi si je me trompe) de test biochim et non de tests sanitaires qui ne sont pas que biochim...