Rien à voir avec cro-magnon. Une telle réflexion est parfaitement applicable aux inuits il y a moins de 100 ans (remplacer "grotte" par "igloo" si nécessaire). Et totalement inapplicable aux homo sapiens vivant en Afrique tropicale il y a 50000 ans.Envoyé par ossau
Il y a confusion entre nécessité géographique et la période de l'histoire humaine (sans compter un bel européano-centrisme...).
Cordialement,
alors si les conditions climatiques n'étaient pas en jeu, pourquoi donc avaient ils la nécessité de pouvoir disposer de chair fraiche alors que le couvert végétal leur tendait les bras pour leur apporter à profusion ce dont ils avaient besoin?Et totalement inapplicable aux homo sapiens vivant en Afrique tropicale il y a 50000 ans
C'est une excellente question.
Si on prend nos cousins les plus proches, les chimpanzés mangent volontiers de la viande (et ils leur arrive de chasser), alors que les gorilles ou les orang-outans sont strictement végétariens. Pourquoi?
Il y a clairement un problème d'équipement déjà. La denture des h. sapiens ne leur permet pas manger ce que mange les gorilles par exemple.
La denture, la force de la mâchoire, le système digestif, etc. limitent quelque peu ce que peut manger un h. sapiens. C'est compensé en grande partie par l'usage de la chaleur (cuisson) et les outils (découpage).
On peut très bien imaginer que dans la lignée humaine, avant le feu et les outils, le régime alimentaire ait évolué vers un régime carné, et que le système digestif (mâchoire et denture compris) ait évolué corrélativement. A cette époque, le couvert végétal n'aurait pas alors fourni à profusion une nourriture adaptée.
Ce n'est que plus tard, le feu et les outils aidant, que de nombreux produits végétaux seraient entrés au menu, et ceux sans changement notable du système digestif (ou même avec un affaiblissement encore plus grand de la mâchoire et la denture, corrélatif à une augmentation du crâne par rapport à la face).
Imaginez-vous dans la savane, sans outil et sans feu. Pensez-vous que le couvert végétal, par exemple là où vivent les gorilles, vous fournira à profusion une nourriture végétale que vous pourrez manger facilement?
Plus généralement, sous le régime de l'évolution naturelle, une lignée mange ce qu'elle est adaptée à manger. Il y a des carnivores et des herbivores, et ce quel que soit l'écosystème. L'idée que notre lignée se soit, dans le temps, adaptée biologiquement à un régime fortement carnée n'a rien de choquant, d'autres lignées l'on fait, et les chimpanzés montrent une étape dans cette direction.
Nos choix actuels ne sont plus dictés par la simple biologie. Les techniques de préparation (cuisson, découpage, réduction en farine, fermentation, etc.) ont été mises au point par évolution technique, et sont utiles si ce n'est nécessaire à une proportion notable des végétaux que l'on mange. En fait pour l'écrasante majorité en calorie: nous ne pourrions pas manger le blé ou le riz, les pommes de terre ou le manioc, sans préparation culinaire.
Pour répondre directement à la question, il n'est pas invraisemblable que le régime "naturel" des humains, au sens où adapté aux seuls moyens biologiques, soit plutôt carnivore. La "nécessité" de disposer de viande aurait été, pour nos lointains ancêtres, la même que celle s'appliquant à toute espèce, à savoir de disposer de nourriture à laquelle ils étaient adaptés.
Précisons que je ne cherche pas à dire que cela justifie la consommation de viande maintenant, nous ne sommes plus contraints par les capacités limitées de notre constitution biologique. Par contre, cela détruit l'idée que manger de la viande n'est pas "naturel" en dehors des cas forcés et contraints.
Cordialement,
les choix de vie, pris un par un, relèvent de l'arbitraire, de l'incompréhensible mais cela n'empêche pas de leur donner de la cohérenceMais ça ne change strictement rien au caractère arbitraire, à mes yeux, de ces critères
ils ne font pas ca très bien vu toute la matière carbonée qui est enfouie dans le sous-sol. Pour ralentir le processus, des êtres qui assimilent la végétation sans attendre qu'elle tombe au sol ne sont pas de trop. Mon état d'esprit suggère qu'il n'est alors pas incohérent de puiser le fossile du sol pour le bruler (pas forcément en quelques siècles) mais pour cela il faut des êtres doués d'un peu plus de jugeote qu'une bactérieLes végétaux sont vivants et ils ne mangent pas de végétaux! La vie n'a aucunement besoin de prédateurs, la seule obligation porte sur les collecteurs d'énergie (les plantes) et les recycleurs de matière morte de mort naturelle (les bactéries et les champignons font ça très bien)
crois-tu qu'une troupe d'hommes modernes arriverait moins à s'en sortir qu'une troupe de Cro-Magnon, avec les même moyens, le même environnement?Sans vouloir d'offusquer, il est tout ce qu'il y a de plus vraisemblable que de nombreux cro-magnons avaient un QI supérieur au tien ou au mien
disons qu'avec 2 de QI, on doit pouvoir avaler des aliments radioactifs sans trop se poser de questions, ne pas avoir conscience de ce que l'on mange tant que l'appétit disparaîtC'est d'ailleurs assez bizarre comme remarque de ta part. En quoi le développement mental peut-il impliquer un régime alimentaire ?
je dis qu'avec 2 de QI, on peut se mettre à manger n'importe comment. Mais peut-être que les mange-pas-de-viande ont moins de 2 en QI. Il existe des modes de vie qui sont plus cohérents que d'autres (ou qui tendent à l'être) et j'aurais tendance à dire que chercher la cohérence, c'est faire preuve d'intelligence. Ensuite, pour savoir qui est plus cohérent que l'autre, c'est le débat iciSerait-ce une manière indirecte que dire gentiment que tous ceux qui ne sont pas d'accord pour embrasser le credo végétarien ont un QI de 2 ou en-dessous?
hum, je citais le Cro-Magnon parceque, justement, il était contraint de chasser. C'était pour répondre que s'il peut s'avérer obligatoire de passer par une alimentation carnée, rien n'indique désormais qu'il faille toujours le faire. Et l'évolution des techniques, de la population, des mentalités peuvent indiquer qu'il sera de moins en moins naturel d'y accéderPar contre, cela détruit l'idée que manger de la viande n'est pas "naturel" en dehors des cas forcés et contraints.
Je ferais remarquer que l'on sort du contexte de ce fil. Le mode alimentaire sans viande permet de nourrir un peu plus de monde et ce 'un peu plus' peut tout à fait se partager les ressources que l'on aurait dépensé dans l'élevage, sans pour autant les utiliser pour 'sauver' la planète, à priori. A postériori, on peut quand même penser que les mange-pas-de-viande ont d'avantage de sensibilité. Reste à savoir si cette dernière, non cotable en bourse, peut servir à qqch
Et surtout, 2kg par personne...et par an ! C'est sûr qu'on va aller loin !les 160.000tonnes produits donnent 2kg de soja/personne, c'est sûr c'est pas beaucoup, mais bon on doit pouvoir faire plus (le soja est-il plus sensible que le Maïs?) et le soja n'est pas, et ne doit pas être, une unique source alimentaire
Ce n'était pas toi qui pestait contre le maïs irrigué, une plante tropicale cultivée intensivement sous nos latitude ?
C'est ridicule : pourquoi le soja alors qu'on a des légumineuses adaptées à nos climats ?
Mais on ne réponds pas à un doute par un autre qui n'a strictement rien à voir...je doute que si l'on s'est amusé à fabriquer une moissoneuse inclinable, ce soit pour faire joli (j'aimerais quand même bien voir la vidéo d'un demi-tour dans une pente). Chacun ses doutes...
Tu mets en avant la possibilité de cultiver des terres difficilement cultivable.
Je te demande quel en est l'intérêt, et qu'est-ce qu'on y gagne par rapport à leur utilisation pour la production de fourrage !
Non, il ne peut pas "dériver à l'humain", à moins que tu ne sois pas capable de reconnaitre tes pairs, ou que tu ne fasses pas de différence entre des individus de ton espèce, et d'autres espèces. Auquel cas, tu m'excuseras mais c'est ton problème.c'est un raisonnement déplaisant qui peut dériver à l'humain (du genre l'ouvrier n'est pas très bien payé pas parcequ'il ne ressent rien mais parcequ'ils ne sont pas des cadres). Manger de la viande reflète un certain état d'esprit
Procès d'intention pour le reste : tes propos ne reflètent que tes préjugés.
Et bien commence par inventer, et quand tu auras des alternatives on en reparlera.je trouve que c'est faire preuve d'un manque de confiance dans l'inventivité humaine (cf la moissonneuse inclinable). Les tourteaux peuvent servirent d'engrais végétal, les jachères peuvent apporter de facon naturel l'azote, les sols non-cultivables peuvent être valorisés par des animaux sans pour autant que l'on soit forcé de les tuer, les déchets organiques peuvent servir à accélérer le compost végétal
En attendant, tu n'en as pas, et tu ne fais que brasser du vent.
Tu parles de pseudo-alternatives dont tu ne sais même pas si elles sont possibles, et si elles sont rentables écologiquement...
Tu es usant avec ton gros sac de préjugés et de mauvaise foi : tu ne cherches pas à débattre, ni même à comprendre la réalité ; tu cherches une EXCUSE pour lutter contre l'élevage.
http://atilf.atilf.frl'anthropomorphisme voudrait pourtant que la vache soit sacrifiée pour les besoins de l'homme
L'anthropomorphisme en ce qui concerne les animaux, c'est la tendance à se mettre à leur place comme s'ils étaient humains.
Bah faudrait savoir : il sont sauvés, ou ils sont tués ?quelque part dans le milliards d'animaux tués par an (dans la seule France bien sûr)
S'ils sont quelques part dans le milliards d'animaux tués par an, c'est que les végans et cie ne sauvent AUCUN animal, et qu'ils sont tués quand même...
C'est toi qui le dit.Pourtant comme le dit vivi, ces assoces sont constituées par des mange-pas-de-viande et elles ont permis, apparamment, des avancées dans l'élevage (ou aider)
moi je pense que ces évolutions sont dues à une demande des consommateurs, et pas aux gesticulations d'une poignée d'extrémistes
Non. Mon discours est qu'il faut choisir le mode d'alimentation le plus durable possible, qu'il contienne de la viande ou non.Ce n'est pas ton discours (vis à vis de la conso de viande)?
Faut réviser un peu tes leçons de choses : les animaux sont très bien dotés pour faire des inséminations. Largement mieux d'ailleurs que tous les labos du monde ; qu'est-ce que tu crois qu'on fait quant une insémination artificielle foire ?déjà, ils n'ont pas de labo pour faire des inséminations
Bravo pour le raisonnement logique !il n'apporte pas beaucoup... Tiens donc. Et la nourriture c'est pas important? Mon état d'esprit m'indique, de mon côté en tout cas, de ne pas liquider celui ou ce qui me rend service
Comment tu voudrais qu'il apporte de la nourriture si tu ne le tue pas !
Manque de pot, il ne te rend service que si tu le liquides.
Réfléchis un peu avant de poster stp.
Sens et intérêt de cette remarque ? Bah non je ne le liquide pas, parcequ'il apporte énormément à notre société, et parcequ'il n'est pas remplacable ; il peut potentiellement apporter à ses proches des choses qu'un autre ne pourra pas.et le contractuel qui te flanque un PV, tu le liquides?
Apport nul par rapport à quelqu'un qui REDUIT sa consommation de viande tout en achetant de la viande de qualité.Ensuite, si quelqu'un n'achète plus de viande (surtout dans un système où l'utilisation des sols deviendrait critique), il libère de l'espace pour les animaux restants, ce qui (peut) permettre d'améliorer leurs conditions d'élevage.
Celui qui réduit sa consommation de viande libère également de l'espace, tout en faisant pression pour une meilleure utilisation de celui-ci.
Parceque c'est pas pour me moquer de toi, mais actuellement on ne manque pas particulièrement d'espace, et tu as vu celui dont bénéficient les animaux de la production majoritaire en France ?
ce n'est pas la viande satisfaisant à un critère qui n'existe pas (et le bio n'est pas un bon critère ; on peut maltraiter ses bêtes en bio) : c'est le label qui n'existe pas.Ensuite, je ne sais même pas s'il existe de la viande qui répondrait à un critère d'élevage confort, le bio?
Sors un peu de chez toi, et va faire la connaissance d'éleveurs. Il est clair qu'en restant derrière ton écran, tu ne risques pas de trouver de l'élevage en semi-liberté et cie...ce qui ne signifie pas contrairement à ce que tu sembles croire qu'il n'existe pas.
Ya pas photo. survivre dans un environnement hostile demande un savoir adapté. Je doute qu'une parfaite maitrise de la programmation en Java, C++ et fortran soit très utile pour cela.crois-tu qu'une troupe d'hommes modernes arriverait moins à s'en sortir qu'une troupe de Cro-Magnon, avec les même moyens, le même environnement?
Qui ici sait allumer un feu sans aucun moyen technique (et accessoirement, sans silex, car on en trouve pas partout...) ? Qui sait chasser à la javeline et à la fronde ?
enfin bref, c'est hors-sujet...
Moijdiksecool, si on tuais le cochon il y a plus de 50 ans, c'était pas pour survivre, c'était pour faire de bons repas. Ce cochon permettait de recycler les déchets organique, et d'en tirer une nourriture savoureuse.
On mange de la viande d'abord pour le plaisir, pas par nécessité, et ensuite on fais de l'élevage parceque cela permet d'utiliser des ressources complémentaires de l'agriculture.
Que tu ne sois pas d'accord avec cela, ou que tu ne juges pas cela moral ou je ne sais quoi, je m'en contrefiche : c'est un fait, et tu n'as AUCUN argument rationnel pour le condamner.
Tu ne cesses de nous répéter ton crédo, mais si tu veux absolument te passer de l'élevage, c'est TON choix, et cela ne regarde que toi ; il n'y a aucune raison que l'on s'y plie.
Maintenant, merci de garder tes préjugés pour toi, et de ne revenir qu'avec des arguments objectifs et solides, et pas des "mais on pourra faire mieux sans l'élevage"...
Le "matériellement observable" pourrait être la chaîne alimentaire. Machin mange truc, bidule mange machin, je mange bidule, Godzilla me mange...
Petite aparté : Je pense que le seul comportement humain que l'on ne retrouve pas dans le monde animal c'est la violence gratuite de masse. Les singes se battent bien entre eux, parfois même avec des armes, mais jamais en groupe pour le plaisir, et le gros avantage c'est qu'ils ne sont pas rancuniers.
L'homme n'est pas arrivé à un régime omnivore spontanément. Il a évolué en ce sens par nécessité, parce que la viande est la source d'énergie la plus efficace. Cette nécessité peut être remise en question aujourd'hui, il n'en reste pas moins que condamner le régime omnivore, c'est se condamner soit-même, et je pense qu'on observerait une forte augmentation du taux de mortalité si on banissait la viande du jour au lendemain. En ce sens ça pourrait effectivement être un plus pour la planète.
Bonjour,
Pour apporter ma pierre (ou plutot mon caillou) au débat, il est à noter que dans tous les posts, le seul qui sache de quoi il parle est Ryuujin.
Le fait d'arréter de manger de la viande ne changera rien... pour la simple raison que même si c'est c'est la mode et que Tokyo Hotel le disait, il n'y aurait jamais que 0.1% de la population qui arreterait et donc ca changerait rien.
Par contre si tout le monde veut du label, par forcément pour la souffrance animal ou autre mais surtout pour le gout, il y aura du changement dans certains modes de production.
Revenait au basique et ne partait pas trop loin... le pelé moyen ne va pas abandonner son steack frite, par contre, il est d'accord pour en manger moins mais du meilleur!
Par ailleurs, je viens d'une famille d'agiculteur, il faut pas croire que tous les agriculteurs martyrisent leurs annimaux!
Combien de fois j'ai vu ma tante ou ma mère chialer parcequ'une bête etait morte ou bléssée!
Visitez des fermes, parlez avec des agriculteurs et vous verrez que pour faire ce taf, avec toutes les contraintes qu'il impose, on doit aimer les animaux.
Restez pas derrière votre écran. Autant pour les théories scientifiques ca marche, autant sur le "comment les agriculteurs ils sont méchant", ca sert à rien.
Le point difficile est "mêmes moyens". Si cela veut dire même éducation, donc accès au même savoir accumulé petit à petit par les humains, mon opinion est que cro-magnon (au sens h. sapiens il y a 25000 ans) et h. sapiens contemporains auraient des performances identiques.
Par contre, si par "mêmes moyens" tu entends seulement mêmes moyens matériels (outils par exemple) et que ces moyens sont ceux usuels pour les cro-magnons, alors oui, les cro-magnons s'en sortiraient mieux.
Je ne vois pas pourquoi ils l'étaient plus que nous! Je pense simplement que pour une densité humaine donnée, et les moyens techniques d'il y a 25000 ans, exploiter la nature via la nourriture carnée était plus efficace dans l'écosystème sub-glaciaire qui règnait alors en Europe. C'est exactement la même chose pour les inuits il y a 100 ans. Il n'est pas invraisemblable qu'une densité inférieure restait possible avec une alimentation végétarienne.hum, je citais le Cro-Magnon parceque, justement, il était contraint de chasser.
Mais pourquoi diantre aurait-il choisi cette autre voie? Leur mode de vie, même avec alimentation carnée, n'avait aucune raison de les culpabiliser comme "destructeurs de la nature", ni même comme générateurs de souffrance. L'attitude actuelle est, à mon avis, contingente à pas mal de chose, ne serait-ce que le fait que, avec les techniques modernes ou disons post-néolithiques, l'exploitation de la nature via une nourriture végétarienne est plus efficace du moins si la mesure est la densité humaine par unité de surface. Il devient "utile" de donner une valeur morale positive à un régime végétarien, qui va de pair avec une recherche d'un nombre maximal d'humains.
Personnellement, je ne partage pas l'idée d'une valeur positive à un grand nombre d'humains, l'idée que plus nous sommes mieux c'est. C'est peut-être, par cohérence comme vous dites, ce qui est à l'origine de divergences de points de vue sur le sujet de l'alimentation ou autres.
Cordialement,
0.1% de quelle population? Le monde, l'occident, les français?
La proportion de végétariens dans le monde est très loin d'être négligeable, ne serait-ce qu'à cause de la croissance démographique indienne!
Là c'est clair... 80% au bas mot de l'humanité n'en a strictement rien à f.. de labels.Par contre si tout le monde veut du label, par forcément pour la souffrance animal ou autre mais surtout pour le gout, il y aura du changement dans certains modes de production.
J'ai du mal comment on peut discuter de l'impact sur la planète du choix végétarien en se regardant notre nombril d'occidental. L'impact du régime alimentaire des chinois aura nécessairement bien plus d'impact sur la planète que tout ce que ceux qui "veulent du label".
Je sais, on va expliquer la valeur d'exemple qu'a le comportement des occidentaux. Je comprends que ça flatte l'ego de penser cela, mais je me permets de dire que ça me fait bien rigoler.
Il doit bien y avoir 20% de l'humanité qui est tout à fait d'accord pour manger plus, même si c'est très mauvais.e pelé moyen ne va pas abandonner son steack frite, par contre, il est d'accord pour en manger moins mais du meilleur!
Cordialement,
[oh lui aih!..........y en a que pour ruyjiin!QUOTE=gigi_bis;1763274]Bonjour,
Pour apporter ma pierre (ou plutot mon caillou) au débat, il est à noter que dans tous les posts, le seul qui sache de quoi il parle est Ryuujin.moi aussi ce que je dis c'est pas c... pareil que lui...........
je suis pas sous label, j'aime mes animaux qui ne sont pas rentrés à l'étable déja depuis 2 mois. d'ailleurs je ne vois pas quel intéret aurait l'éleveur à martyriser ses betes, car cela serait contre productif.
mais bon les ligues de défense des animaux ne veulent même plus que les betes soient attachées à l'étable et font du lobbying à bruxelles pour ça. ils n'ont jamais vu des betes de 600 kg regler leurs comptes, car la hiérarchie cela existe chez les animaux et il n'y a pas de pitié ni de regles de bonne conduite........
Si tu penses qu'il faudrait arréter de piquer les bergers allemants qui mangent des gosses et légaliser le canibalisme, alors effectivement ton système de pensé est cohérent. Comme je l'ai dit je n'ai pas forcement d'objection à faire à chaud, mais j'y refléchirait plus pronfondément, cela m'intéressant de comprendre ton mode de pensé si il est basé sur des choses rationnelles.Le "matériellement observable" pourrait être la chaîne alimentaire.
Michel n'a pas l'air de vouloir me donner le sien. Celui de Ryuujin est flou et incohérent: sans intéret donc.
Pour savoir si une alimentation vegan diminuré significativement l'espérance de vie, il faudrait une étude comparative entre population omnivore et vegan. A ma connaissance cela n'a jamais était fait, donc on peut difficilement aller dans un sens ou l'autre. Il me semble par contre que cela à été fait sur une ile japonaise ou les gens mangés beaucoup de poisson, peu de viande, et vivait plus vieux ?je pense qu'on observerait une forte augmentation du taux de mortalité si on banissait la viande du jour au lendemain.
J'ai d'ailleur posé la question quelques pages en arrière, à propos des personnes sous entendant que l'alimentation vegan était dangereuse, quel était ces fameux dangers, mais je n'ai pas eu de réponse.
Les faits à ma connaissance sont :
- Nourriture carancé, aussi possible avec une alimentation omnivore, mais surrement plus simple à obtenir avec une alimentation végan.
- Carence en B12 : ceux qui ne prenne pas de supplément on toutes les chances effectivement de finir par en mourir.
Les capacités d'un cerveau ne sont pas matériel ? On peut dire que les connaissances scientifiques à ce sujet sont pas forcément très grosse, mais je ne vois pas en quoi l'étude de ceci n'est pas scientifique.Ce qui est tout sauf matériel.
Si tu te bases sur la possession d'un génome, et que tu ne manges pas tous ce qui en possède un alors effectivement c'est cohérent.A ce rythme là, même une carotte a un génome.
Les faits matériels permettent de comparer deux organisme. Savoir les implications qu'on y donne après n'est pas de ce ressort, je n'ai jamais dit le contraire, et ai bien préciser que je fais attention à ne pas entrer dans ce débat la.C'est sans doute pour ça que mmy te répète depuis le début que les critères basés sur des faits matériellement observables ne suffisent pas.
oui, il est clair que je parlais pour la population francaise ou l'occident en général.
Pouquoi?
1- le monde entier tant à aller vers le mode de vie occidentale, si l'occident modifie son comportement, le monde suivra, c'est une observation.
2- les plus gros consommateurs de viande, ils sont pas au sahel ou en inde
bon là, je parle en quantité par personne parceque c'est vrai que si on compte ne serait que 100g par semaine par chinois, ca fait plus vu le nombre
3- c'est déja compliqué comme sujet alors si on part sur la population mondiale (avec des extrapolations de malades)
ps: c'est vrai que y a pas que Ryuujin qui pour moi a raison, mais c'est celui qui "gueule" le plus fort
C'est un forum scientifique, ici. Je considère qu'il y a déjà bien trop de gens qui, sous couvert de quelques termes scientifiques, viennent y présenter leurs systèmes de valeur, quand ce n'est pas en faire du prosélytisme même pas déguisé. Je ne vais pas y faire ce que je reproche aux autres, non?
Ce n'est pas l'étude qui n'est pas scientifique, ce sont des terme comme "conscience" ou "développement mental". Comment, à partir de termes aussi mal définis, peut-on envisager d'en faire des critères objectifs, c'est ça la question.Les capacités d'un cerveau ne sont pas matériel ? On peut dire que les connaissances scientifiques à ce sujet sont pas forcément très grosse, mais je ne vois pas en quoi l'étude de ceci n'est pas scientifique.
Tu as raison ne pas y entrer, c'est bien plus simple de rester à la superficie du problème, cette maigre épaisseur qui permet de faire croire (à qui?) que la discussion sur ce fil est scientifique.Les faits matériels permettent de comparer deux organisme. Savoir les implications qu'on y donne après n'est pas de ce ressort, je n'ai jamais dit le contraire, et ai bien préciser que je fais attention à ne pas entrer dans ce débat la.
A quoi ça sert de comparer deux organismes, à mettre une étiquette dessus? A quoi peut bien utile de discuter comment les comparer, si on refuse de discuter ce qu'on fait du résultat de cette comparaison, et surtout ce qui justifie la relation entre le mode de comparaison et ce qu'on fait du résultat?
L'article sur le spécisme fait un parallèle entre le spécisme et le racisme ou le sexisme. Crois-tu que discuter la base scientifique, des détails des faits matériellement observables qui permettent de distinguer les hommes des femmes est le point important quand on discute du sexisme?
Cordialement,
Je vais essayer de répondre à SuperTux mais c'est une discussion assez compliquée et on est plus vraiment dans le sujet de départ. Si un modo trouve ça inaproprié, ne vous gênez pas pour faire ce qu'il faut. Je vais essayer de vulgariser au maximum pour qu'on soit bien d'accord sur ce dont on parle.
La question qu'on se pose depuis le début (tu me corriges si je me trompes) :
Comment peut-on différencier un porc (Sus scrofa domesticus) d'un nouveau né (Homo sapiens sapiens la dernière fois que les scientifiques étaient d'accords) sur des critères uniquement matériels permettant de dire qui a plus de valeur que l'autre (message 107).
Déjà la question a elle seule n'est pas simple. Mon avis, que j'essai de t'expliquer depuis quelques posts, c'est qu'il n'y a pas de réponses à cette question pour 2 raisons principales.
La première, c'est que les seuls critères matériels différenciant ces 2 espèces sont morphologiques. Les organes sont sensiblement les mêmes, tissu musculaire, nerveux, réseau lymphatique, système sanguin, etc. Seul un neurochirurgien qualifié (et encore) pourrait éventuellement dire qu'un système neuronal sera plus évolué qu'un autre.
La seconde, c'est que la "valeur" n'a rien de matériel. C'est une représentation strictement mentale, une évaluation basée sur l'affectif et sur l'efficacité. La façon la plus rationnelle d'attribuer une valeur à quelque chose c'est de la chiffrer en argent, mais c'est purement fictif aussi.
En étant végétarien tu choisis de donner une valeur morale à l'animal qui fait que tu ne le mange pas, mais ça n'a rien de scientifique ou de matériel, et tu pourrais tout aussi bien donner une valeur morale à un légume.
Tout en étant d'accord avec le message en général, je me permets de faire la remarque que cela contient deux questions:
Comment peut-on différencier un porc (Sus scrofa domesticus) d'un nouveau né (Homo sapiens) sur des critères uniquement matériels?et
Quels critères uniquement matériels permettent de dire qui a plus de valeur que l'autre?Or c'est l'amalgame des deux questions qui est gênant, ou, pour mieux préciser ma pensée, qui est un artifice rhétorique consistant à faire passer pour scientifique du prosélytisme pour un système de valeurs particulier.
La première question est scientifique, mais totalement élémentaire et sans intérêt. Il est même carrément insultant de laisser penser que c'est une question à laquelle il serait difficile de répondre.
La seconde correspond clairement, une fois explicité, à une question du ressort de l'éthique, non scientifique, et qui n'a pas sa place sur ce forum.
Cordialement,
PS: Aux dernières nouvelles, c'est homo sapiens, tout court, i.e., Néanderthal est maintenant considéré comme une espèce à part entière, sur la base d'analyses génétiques.
Non, bien mieux d'ailleurs.moi aussi ce que je dis c'est pas c... pareil que lui
Merci, faut oser le dire : on ne peut pas "militer" pour l'amélioration du traitement des animaux quant on ne le connais et qu'on ne le comprends pas.mais bon les ligues de défense des animaux ne veulent même plus que les betes soient attachées à l'étable et font du lobbying à bruxelles pour ça. ils n'ont jamais vu des betes de 600 kg regler leurs comptes, car la hiérarchie cela existe chez les animaux et il n'y a pas de pitié ni de regles de bonne conduite
J'ai entendu des gens s'indigner de la présence de barres de contentions dans des box de truies allaitantes. Bah oui, on mets parfois des barres métalliques pour empêcher la truie de s'allonger rapidement. Mais c'est pour laisser le temps aux porcelets de s'écarter, qu'ils ne soyent pas comme cela arrive souvent écrasés par leur mère !
Il y a quantité de petits trucs comme ça qu'on ne peut comprendre qu'en ayant l'humilité d'entrer dans ce système, de se mettre à la place de l'éleveur et de regarder comment il travaille, comment les animaux vivent.
Pas en militant depuis un bureau rue Claude Bernard, et en traitant toute personne d'un avis différent d'assassin.
Pour parler de l'élevage, il faut le connaitre, et accepter d'y réfléchir pour pouvoir le comprendre.
Dis plutôt que tu ne le comprends pas, car tu es le dernier des participants de ce topic à ne pas l'avoir compris.Michel n'a pas l'air de vouloir me donner le sien. Celui de Ryuujin est flou et incohérent: sans intéret donc.
Tu ne réponds pas au fond : qu'est-ce que tes actions apportent aux animaux vivants, ceux qui existent VRAIMENT ?
Qu'est-ce qu'ils y gagnent ?
Et finalement, qui y gagne quoi ?
+1.En étant végétarien tu choisis de donner une valeur morale à l'animal qui fait que tu ne le mange pas, mais ça n'a rien de scientifique ou de matériel, et tu pourrais tout aussi bien donner une valeur morale à un légume.
Mais bon, Supertux ne nous lis pas, ou n'y réfléchis pas...
Tout à fait. D'ailleurs, nous le faisons tous, végétariens ou pas.
On pourrait très bien dire :
"En étant omnivore tu choisis de donner une valeur morale à l'homo sapiens qui fait que tu ne le mange pas, mais ça n'a rien de scientifique ou de matériel, et tu pourrais tout aussi bien donner une valeur morale à un légume."
C'est tout autant non scientifique.
Rien du tout, car ne pas manger de viande n'est pas une action. Donc forcément il n'y a pas de conséquence.
Ca n'a rien à voir avec le fait d'être omnivore ou non : cela découle de notre nature sociale. Et en effet, ce n'est pas scientifique (quoi que ça puisse être expliqué scientifiquement, cf Dawkins)."En étant omnivore tu choisis de donner une valeur morale à l'homo sapiens qui fait que tu ne le mange pas
Le boycott est une action.Rien du tout, car ne pas manger de viande n'est pas une action. Donc forcément il n'y a pas de conséquence.
Et si, ça aura des conséquences : notamment une diminution du nombre de reproducteurs (et du taux de reproducteurs conservés à chaque génération), donc de l'espérance de vie des jeunes animaux...
Les animaux "sauvés" par les végétariens sont la descendance que ces jeunes animaux n'auront pas, puisqu'ils seront abattus au lieu d'être gardés pour la reproduction.
J'ai hésité à utiliser "omnivore", car non satisfaisant pour ce que je voulais dire ; en effet, un omnivore peu très bien manger ces congénères.
Si on part du principe que le boycott consiste à ne pas acheter tel ou tel produit, non, je persiste, mais ce n'est pas une action. Acheter est une action. Manger est une action. Ne pas manger n'est pas une action.
Maintenant, là où je te rejoins, c'est que clamer haut et fort que l'on boycotte tel ou tel est produit est effectivement une action.
si si, et il m'arrive même d'en manger...Ce n'était pas toi qui pestait contre le maïs irrigué, une plante tropicale cultivée intensivement sous nos latitude ?
... ainsi que du soja. Pour des raisons d'équilibre alimentaire, il vaut mieux diversifier ses aliments et pourquoi pas des légumineuses, des céréales...C'est ridicule : pourquoi le soja alors qu'on a des légumineuses adaptées à nos climats ?
euh... les 'terres incultivables' ne peuvent qu'être d'après toi réservées au bétail, moijdik c'est fauxJe te demande quel en est l'intérêt, et qu'est-ce qu'on y gagne par rapport à leur utilisation pour la production de fourrage !
Dans la définition d'une dérive, il y a passage d'une limite, d'un champs à un autre que l'on n'avait pas prévu. Pour tuer un humain, pour déconsidérer une race d'homme, passer par l'animal, s'entraîner sur l'animal est un bon moyen pour y arriverNon, il ne peut pas "dériver à l'humain", à moins que tu ne sois pas capable de reconnaitre tes pairs, ou que tu ne fasses pas de différence entre des individus de ton espèce, et d'autres espèces. Auquel cas, tu m'excuseras mais c'est ton problème.
il en est de même pour les tenants de l'élevage, on cherche des excusestu cherches une EXCUSE pour lutter contre l'élevage
désolé la wikidéfinition était ambigüeL'anthropomorphisme
disons que 100 bêtes de moins ou de plus, ca fait un jour en plus ou en moins avant les inséminations ou reproduction (contrôlée) chez quelques milliers de bêtes ou quelques jours de vie en plus ou en moins (ca me rappelle le film lord of war où le povga d'Interpol retient le trafiquant pendant 24h, ca permet à quelques types dans le monde de vivre 1jour de plus)S'ils sont quelques part dans le milliards d'animaux tués par an, c'est que les végans et cie ne sauvent AUCUN animal, et qu'ils sont tués quand même...
Qu'il y en ait qui mange moins ou plus du tout de barbake, le résultat est le même pour les éleveurs: leur revenu diminue et ils ont alors toutes les raisons pour faire en sorte de retenir leur clients et de faire revenir les anciens clientsmoi je pense que ces évolutions sont dues à une demande des consommateurs, et pas aux gesticulations d'une poignée d'extrémistes
ah, j'avais cru comprendre qu'une alimentation devait comporter un minimum de viande et que ceux qui n'en mange pas sont des crétins finis, des extremistesNon. Mon discours est qu'il faut choisir le mode d'alimentation le plus durable possible, qu'il contienne de la viande ou non.
on les bouffe?qu'est-ce que tu crois qu'on fait quant une insémination artificielle foire ?
en se contentant du peu qu'il peut produire durant sa vie (lait, oeufs). Cette 'nourriture' pourrait ne servir qu'à un assaisonnement, quelques gueuletons épisodiquesComment tu voudrais qu'il apporte de la nourriture si tu ne le tue pas !
ah non, un animal bien élevé occupe plus d'espace et ne force en rien les autres à faire pareil (je dirais même qu'il pousse les (autres) ha réservés à l'élevage dans des camps encore plus retranchés)Celui qui réduit sa consommation de viande libère également de l'espace, tout en faisant pression pour une meilleure utilisation de celui-ci
et j'ajouterais même que la population veillit et que cela peut diminuer la densité (sauf immigration augmentée. Tiens, encore un autre thème: l'immigration) et finalement augmenter l'espace réservé à l'élevage. J'en fini par me demander si l'on veut d'avantage un veau qu'un enfantParceque c'est pas pour me moquer de toi, mais actuellement on ne manque pas particulièrement d'espace, et tu as vu celui dont bénéficient les animaux de la production majoritaire en France ?
je le condamne autant que toi tu condamnes le mode de vie sans viandetu n'as AUCUN argument rationnel pour le condamner
ca c'est du raisonnement qui tuesi c'est c'est la mode et que Tokyo Hotel le disait, il n'y aurait jamais que 0.1% de la population qui arreterait et donc ca changerait rien.
pas du tout d'accord. Ce qu'il regarde, c'est le prix au kilo, le plus bas si possible (ou un peu plus haut que le plus bas mais comme le plus bas est plus bas qu'avant...)il est d'accord pour en manger moins mais du meilleur!
meuh non, il font juste le sale boulot que les consommateurs ne veulent pas faire. Parceque bon, quelques euros et un bon repas contre quelques larmes, yapafotoma tante ou ma mère chialer parcequ'une bête etait morte ou bléssée
comment les agriculteurs ils sont méchants
arf, on rentre dans un autre débat, à savoir si le savoir humain transpire dans ses gênes. Peut-être qu'au début, ils auront du mal mais au bout d'un moment (pas forcément une vie, mais plusieurs générations) le savoir devrait leur permettre de rattraper et dépasser l'évolution du Cro-Magnon, j'imagine que c'est comme ca que ca se passeraitLe point difficile est "mêmes moyens". Si cela veut dire même éducation, donc accès au même savoir accumulé petit à petit par les humains, mon opinion est que cro-magnon (au sens h. sapiens il y a 25000 ans) et h. sapiens contemporains auraient des performances identiques
Par contre, si par "mêmes moyens" tu entends seulement mêmes moyens matériels (outils par exemple) et que ces moyens sont ceux usuels pour les cro-magnons, alors oui, les cro-magnons s'en sortiraient mieux.
on est agoraphobe pour certaines raisons, agoraphile pour d'autres. De mon côté, je serais partant pour développer ces dernières et réduire les premières, quitte à carrément les liquider comme l'élevage pour le remplacer par quelque chose de plus funPersonnellement, je ne partage pas l'idée d'une valeur positive à un grand nombre d'humains, l'idée que plus nous sommes mieux c'est
ca me rappelle les labels sur les économies d'énergie...J'ai du mal comment on peut discuter de l'impact sur la planète du choix végétarien en se regardant notre nombril d'occidental. L'impact du régime alimentaire des chinois aura nécessairement bien plus d'impact sur la planète que tout ce que ceux qui "veulent du label"
elles se battent pour quoi?mais bon les ligues de défense des animaux ne veulent même plus que les betes soient attachées à l'étable et font du lobbying à bruxelles pour ça. ils n'ont jamais vu des betes de 600 kg regler leurs comptes, car la hiérarchie cela existe chez les animaux et il n'y a pas de pitié ni de regles de bonne conduite........
il me semble que si, une alimentation sans viande permettrait de réduire au moins les accidents cardio-vasculaires, les cancers et autres maladies apparaissant avec la vieillesseA ma connaissance cela n'a jamais était fait, donc on peut difficilement aller dans un sens ou l'autre
Bah des légumineuses, on en a d'autres qui sont parfaitement adaptées à notre climat : faut être un minimum logique ! Si ce choix est vraiment motivié par un intérêt pour l'environnement, pourquoi aller bouffer une plante tropicale cultivée ici à grand renfort d'irrigation au lieu de manger des légumineuses variées (petit pois, pois cassés, fèves, haricots etc...etc...) ?Pour des raisons d'équilibre alimentaire, il vaut mieux diversifier ses aliments et pourquoi pas des légumineuses, des céréales...
Si ces terres ne sont pas cultivées, c'est parceque ce n'est PAS RENTABLE.euh... les 'terres incultivables' ne peuvent qu'être d'après toi réservées au bétail, moijdik c'est faux
Oui, on pourrait les cultiver.
On pourrait même cultiver les déserts si on voulait, ou la Lune éventuellement.
Mais cela ne serait pas rentable : on aurait besoin de plus de ressources pour produire ainsi qu'en utilisant ces terres autrement (ou même qu'en ne les utilisant pas...).
Un bovin, ou un mouton en pâturage ça coute trois fois rien, et ça produit.
Alors que les travaux nécessaires à la mise en place de cultures ne terrasses, la culture sur de fortes pentes etc...etc... ça coute bonbon, notamment en terme de ressources fossiles, et de nourriture !
Aucun intérêt. Si ton argument est "il peut y avoir des dérives", on peut te répondre qu'avec l'anti-spécisme aussi il peut y avoir des dérives.Dans la définition d'une dérive, il y a passage d'une limite, d'un champs à un autre que l'on n'avait pas prévu. Pour tuer un humain, pour déconsidérer une race d'homme, passer par l'animal, s'entraîner sur l'animal est un bon moyen pour y arriver
Il peut TOUJOURS y avoir des dérives avec tout : ce n'est pas un argument.
Quant à s'entrainer sur l'animal, les militaires et la plupart des assassins n'en ont visiblement pas besoin, ce qui ne les empêche pas de très bien faire leur "boulot"...ça n'ont plus n'est pas un argument.
Non : nous on te demande pourquoi tu voudrais absoluement qu'on se passe d'un système qui est le meilleur recycleur qu'on connaisse.il en est de même pour les tenants de l'élevage, on cherche des excuses
Je te conseille plutôt l'atilf qui est une excellent dictionnaire.désolé la wikidéfinition était ambigüe
Bah non, parceque, pour la n-ième fois : c'est sur le nombre de reproducteurs qu'on garde à chaque génération qu'on joue pour diminuer la taille d'un troupeau.disons que 100 bêtes de moins ou de plus, ca fait un jour en plus ou en moins avant les inséminations ou reproduction (contrôlée) chez quelques milliers de bêtes ou quelques jours de vie en plus ou en moins
Pas sur le temps entre deux inséminations. Tu lis les posts des autres parfois ? C'est au moins la troisième fois que je le répète, et j'ai le souvenir de te l'avoir déjà expliqué plusieurs fois dans d'autres topics.
Non : un végétarien n'est plus un client. Quelqu'un qui mange moins de viande est ENCORE un client, qui choisis les produits qu'il achète et qui place dont son budget viande dans tel ou tel élevage.Qu'il y en ait qui mange moins ou plus du tout de barbake, le résultat est le même pour les éleveurs: leur revenu diminue et ils ont alors toutes les raisons pour faire en sorte de retenir leur clients et de faire revenir les anciens clients
Encore une fois, cela a déjà été dit.
Et bien tu as mal compris. Une alimentation doit simplement être équilibrée.ah, j'avais cru comprendre qu'une alimentation devait comporter un minimum de viande et que ceux qui n'en mange pas sont des crétins finis, des extremistes
Mais en attendant, la production de nourriture doit être la plus performante possible en terme e bilan énergétique etc...
Et actuellement, elle ne peut pas l'être sans l'élevage.
Généralement, on fait une monte naturelle, cad qu'on amène un mâle à la femelle en chaleur. Tu sais, les mâles chez les mammifères (et chez certains autres animaux également) ont un outil appelé pénis qui leur permet de faire des inséminations naturelles.on les bouffe?
Gaspillage : dans ce cas tu gaches la viande.en se contentant du peu qu'il peut produire durant sa vie (lait, oeufs). Cette 'nourriture' pourrait ne servir qu'à un assaisonnement, quelques gueuletons épisodiques
En outre, une vache ne produit pas de lait si elle n'a pas de veau. Si chaque vache ne peut avoir dans sa vie qu'un veau femelle, on est pas sorti de l'auberge !
Cela signifie un gaspillage énorme, car tu nourris des animaux toute leur vie durant pour ne les faire produire qu'un infime pourcentage de ce qu'ils peuvent produire.
Pas plus d'espace cultivable.ah non, un animal bien élevé occupe plus d'espace et ne force en rien les autres à faire pareil (je dirais même qu'il pousse les (autres) ha réservés à l'élevage dans des camps encore plus retranchés)
Ce qui compte, c'est l'espace réservé à la production de nourriture.
Pour le reste, faut quand même être d'une incroyable mauvaise foi pour aller contredire quelqu'un qui dit que manger moins de viande, c'est diminuer le nombre d'animaux élevés, et donc la surface nécessaire pour leur alimentation...
Ca ne serait pas exactement le même raisonnement que celui que tu faisais avec le fait de ne plus manger de viande par hasard ?!?
Je ne le condamne pas : je te dis que je ne vois pas son intérêt. Intérêt qu'on t'as demandé à de multiples reprises, ce à quoi tu n'as pas su répondre.je le condamne autant que toi tu condamnes le mode de vie sans viande
Le problème, ce n'est pas que certains décident de ne plus manger de viande : c'est qu'ils nous disent qu'il ne faut plus manger de viande "pour les animaux", ou "pour la planète".
Là, non : faudrait un minimum d'arguments pour affirmer un truc aussi gros, et il n'est toujours pas là !
Pour leur place dans la hierarchie.elles se battent pour quoi?
Bah oui, c'est con les animaux sociaux...
Par rapport à un EXCES de viande.il me semble que si, une alimentation sans viande permettrait de réduire au moins les accidents cardio-vasculaires, les cancers et autres maladies apparaissant avec la vieillesse
Pas par rapport à un régime alimentaire omnivore équilibré.
ca c'est parceque nous avons des terres à revendre et que nous sommes près à mettre de l'argent dans de la viande, tout comme on pourrait mettre de l'argent dans de l'agriculture lunaire (mais on n'aurait pas grand chose)Si ces terres ne sont pas cultivées, c'est parceque ce n'est PAS RENTABLE
c'est vrai, je raisonne un peu comme toi, j'injecte de l'argent dans le soja, alors que l'on pourrait mieux faire. Bon ceci dit, c'est toujours mieux que le donner à des animaux. Disons que la question se posera lorsque, au vu de l'argent injecté, j'aurai vu plus vite fait de manger des légumineuse écolos que du sojaBah des légumineuses, on en a d'autres qui sont parfaitement adaptées à notre climat : faut être un minimum logique ! Si ce choix est vraiment motivié par un intérêt pour l'environnement, pourquoi aller bouffer une plante tropicale cultivée ici à grand renfort d'irrigation au lieu de manger des légumineuses variées (petit pois, pois cassés, fèves, haricots etc...etc...) ?
on a compris, mais apparamment, le simple fait de le nourrir l'hiver ou l'été avec du fourrage suffit à diminuer sa rentabilitéUn bovin, ou un mouton en pâturage ça coute trois fois rien, et ça produit
faudrait faire des stats sur les assasins mange-pas-de-viande. Quant aux militaire, un supérieur aura quand même quelques doutes sur les performances d'un soldat qui aurait quelques scrupules à tuer un animalQuant à s'entrainer sur l'animal, les militaires et la plupart des assassins n'en ont visiblement pas besoin, ce qui ne les empêche pas de très bien faire leur "boulot"...ça n'ont plus n'est pas un argument
Nous on vous demande pourquoi vous voudriez absolument que l'on mange de la viande et pourquoi nous sommes des extrémistesNon : nous on te demande pourquoi tu voudrais absoluement qu'on se passe d'un système qui est le meilleur recycleur qu'on connaisse
je ne vais peut-être pas refaire le monde, mais je te dis qu'il n'y a pas que cette manière de faire les choses. On ne va quand même pas être forcé de manger du carné sous prétexte que tu mets le couteau sous la gorge de l'animal. Je comprends tout à fait que l'on ne peut demander aux éleveurs de continuer à entretenir des bêtes alors que l'on ne veut pas les manger et je n'ai jamais entendu parler de fonds réservés à l'achat de bêtes pour qu'elles paissent définitivement au lieu de les tuer. Cela couterait assez cher et les mange-pas-de-viande n'ont pas forcément envie de payer pour un système dans lequel ils sont tombés à la naissancec'est sur le nombre de reproducteurs qu'on garde à chaque génération qu'on joue pour diminuer la taille d'un troupeau
celui qui achète moins de viande ou celui qui n'en achète plus enlève des revenus aux éleveurs. Dans les 2cas, ils vont s'efforcer de faire mieux leur travail pour faire revenir le client, tenter d'être à son écoute. Et les exigeances des uns ne sont pas les mêmes que celles des autresNon : un végétarien n'est plus un client. Quelqu'un qui mange moins de viande est ENCORE un client, qui choisis les produits qu'il achète et qui place dont son budget viande dans tel ou tel élevage.
Encore une fois, cela a déjà été dit.
pourtant j'ai cru comprendre que l'élevage confort (c'est bien de celui-ci dont tu parles n'est-ce pas?) coûte assez cher. A priori, en terme de bilan énergétique, ce ne doit donc pas être fameux, enfin tout dépend de ce que l'on entend par rendement énergétique parceque si tu considères l'énergie que consomme la floppée d'éleveurs bio, tu dois considérer que de l'énergie est détournée: ton argent part d'avantage dans leur poche et leur maison plutôt que dans celle de chercheurs du CNRS qui étudient la physique quantique, à ton grand dam vu tes derniers messages. Ce n'est pas une question de quantitée (selon le leitmotiv manger moins mais mieux), il s'agit de voir qu'au vu de l'argent, c'est à dire des ressources, investi, il y a moins de production, au final moins de richesses produites, richesse dont profitent en partie les chercheurs du CNRSla production de nourriture doit être la plus performante possible en terme e bilan énergétique
Et actuellement, elle ne peut pas l'être sans l'élevage
Une production de nourriture performante doit être mécanisée et, perso, je n'ai aucun srcupule à manger du végétal industriel, si ce n'est les problèmes liés au nitrate (et on en revient au légumineuse et autre soja). Il y a moins de ressources investies (quelques machines de récolte et baraques d'agriculteurs) et donc plus de richesses produites, richesses dont peuvent profiter les chercheurs du CNRS
un dessin!Généralement, on fait une monte naturelle, cad qu'on amène un mâle à la femelle en chaleur. Tu sais, les mâles chez les mammifères (et chez certains autres animaux également) ont un outil appelé pénis qui leur permet de faire des inséminations naturelles
pas beaucoup de produits laitiers, un peu plus pour les oeufs. Pas beaucoup, mais je suis comme toi, je les apprécierai d'avantageEn outre, une vache ne produit pas de lait si elle n'a pas de veau. Si chaque vache ne peut avoir dans sa vie qu'un veau femelle, on est pas sorti de l'auberge !
Cela signifie un gaspillage énorme, car tu nourris des animaux toute leur vie durant pour ne les faire produire qu'un infime pourcentage de ce qu'ils peuvent produire
moi non plus je n'ai pas trouvé d'arguments: les mange-pas-de-viande pourraient tout aussi bien raser les forêts primaires. On pourrait quand même avancer la sensibilité d'un mange-pas-de-viande. Il est à peu près certain que les mange-de-la-viande ont moins de scrupules à savoir que les espaces sauvages diminuent au profit d'élevage de boeufs. Ton argumentation de l'élevage confort paraît aussi peu séduisante parceque le raisonnement appliqué aux animaux sauvages les envoie dans des zoos ou de les liquider doucement dans leur espace naturel. Tu sembles négliger l'effet de la dérive, c'est pourtant comme cela que sont apparues les pires catastrophesLà, non : faudrait un minimum d'arguments pour affirmer un truc aussi gros, et il n'est toujours pas là !
il est possible que, de toute façon, il y ait aussi peu de gens qui sachent équilibrer un régime carné que non carné. C'est possible, mais je dirais qu'un régime non carné demande à surveiller d'avantage les variétés d'aliments, du moins au débutPar rapport à un EXCES de viande.
Pas par rapport à un régime alimentaire omnivore équilibré
Dernière modification par moijdikssékool ; 20/06/2008 à 22h17.
Magnifique inversion, qui montre bien le côté prosélyte des mange-pas-de-viande.
Perso, je suis seulement pour la liberté de manger sans que quelqu'un vienne m'expliquer que ce n'est pas bien.
Je ne "veux" pas que les gens mangent ou ne mangent pas de viande, je "veux" une société maximisant la liberté de penser et d'agir de toute manière qui ne nuit pas à d'autres humains. (Avec une notion de "nuire" ayant une limite floue, mais qui n'inclut certainement pas la notion de "choquer les idées morales".)
Les arguments cherchant à montrer que manger de la viande nuit à d'autres humains maintenant ne me convainquent pas (mais en remplaçant par "trop de viande", ça devient défendable).
Pas plus d'ailleurs que des arguments cherchant à montrer que ne pas manger de la viande nuit à d'autres humains maintenant ne me convainquent, d'ailleurs.
Par contre, je suis convaincu que le prosélytisme pour un régime alimentaire ou un autre appuyé sur des raisons morales est une vraie nuisance.
Cordialement,
amenMagnifique inversion, qui montre bien le côté prosélyte des mange-pas-de-viande
de mêmePerso, je suis seulement pour la liberté de manger sans que quelqu'un vienne m'expliquer que ce n'est pas bien
d'ailleurs je me demande pourquoi on discute de tout ça
Ce qui (peut) choquer, ce sont par exemple les conditions d'élevage, la faim dans le monde. A chacun ses frontières de la sensibilitéAvec une notion de "nuire" ayant une limite floue, mais qui n'inclut certainement pas la notion de "choquer les idées morales"
pourtant un maximum de raisons morales nous guident dans la vie. Peut-être finirons-nous dans un monde où chacun n'en ferta qu'à sa tête sans qu'aucune loi (morale ou non d'ailleurs) ou éthique et étiquette ne nous pourrisse la vie, mais nous n'en sommes pas encore làPar contre, je suis convaincu que le prosélytisme pour un régime alimentaire ou un autre appuyé sur des raisons morales est une vraie nuisance.
Vraiment du mal à se faire comprendre!
La nuisance n'est pas la morale, c'est le prosélytisme. (Faut mettre les termes clé en taille 7, en rouge et en gras pour que ce soit clair?)
Cordialement,
Bah oui, mais va bien falloir que tu t'en fasses une raison : c'est un FAIT.ca c'est parceque nous avons des terres à revendre et que nous sommes près à mettre de l'argent dans de la viande, tout comme on pourrait mettre de l'argent dans de l'agriculture lunaire (mais on n'aurait pas grand chose)
ah, non, justement : moi je te dis depuis deux plombes que pour affirmer qu'on peut mieux faire sans l'élevage, il faut LE PROUVER.c'est vrai, je raisonne un peu comme toi, j'injecte de l'argent dans le soja, alors que l'on pourrait mieux faire.
Non, car le fourrage peut également être un ensilage d'herbe produit sur place.on a compris, mais apparamment, le simple fait de le nourrir l'hiver ou l'été avec du fourrage suffit à diminuer sa rentabilité
Est-ce que tu lis ce qu'on te dis ? Parceque cela a déjà été dit DEUX fois dans ce topic !
Personne ne vous demande de manger de la viande, vous faites ce que vous voulez.Nous on vous demande pourquoi vous voudriez absolument que l'on mange de la viande et pourquoi nous sommes des extrémistes
Mais ne venez pas nous dire que vous faites ça pour l'environnement, ou pour les animaux, et qu'on doit faire comme vous : C'EST FAUX.
En outre, vous êtes des extrémistes car le refus de toute viande est une solution extrême (par rapport à une simple diminution des quantités consommées, et à un meilleur choix de ces dernières).
Et bien propose en donc une autre, et qui fonctionne !je ne vais peut-être pas refaire le monde, mais je te dis qu'il n'y a pas que cette manière de faire les choses.
Tu proposes quoi ? Qu'on libère les vaches dans la nature ?!?
Mais c'est à toi de le faire, et pas à nous.Je comprends tout à fait que l'on ne peut demander aux éleveurs de continuer à entretenir des bêtes alors que l'on ne veut pas les manger et je n'ai jamais entendu parler de fonds réservés à l'achat de bêtes pour qu'elles paissent définitivement au lieu de les tuer.
Fais le donc, et après tu pourras nous dire qu'il y a d'autres solutions.
En attendant, cette "solution" n'existe pas, et ce qui se passe CONCRETEMENT est que ton refus de consommer de la viande n'entraine qu'une baisse de l'espérance de vie des jeunes animaux.
Tu peux postuler tout ce que tu veux, ceci est un FAIT, et tu n'y changeras rien.
Créé donc tes pseudo-alternatives, et ensuite tu pourras dire qu'elles existent.
Ceci dit, si tu fais un truc pareil tu peux compter sur moi pour crier au gaspillage et au comportement éco-irresponsable...
Tu es épuisant. Pour la n-ième fois : celui qui achète moins de viande peut l'acheter plus cher, mettre le même budget dans la viande, et se procurer de la viande de qualité (notamment écologique et cie) sans rogner sur le revenu des éleveurs. C'est de ça qu'on parle depuis plus de 4 pages de topic. Tu pourrais lire les posts des autres, ou ne pas y répondre si tu ne veux pas les lire stp ?celui qui achète moins de viande ou celui qui n'en achète plus enlève des revenus aux éleveurs.
tu prends les éleveurs pour des idiots ou quoi ?Dans les 2cas, ils vont s'efforcer de faire mieux leur travail pour faire revenir le client, tenter d'être à son écoute.
Quelqu'un qui refuse de consommer de la viande quelle qu'elle soit n'est PAS un client. Il n'y a pas à le faire "revenir" : il n'est pas un client, point barre.
C'est même complètement ridicule : tes exigences sont qu'il n'y ait PLUS de production de viande... Pourquoi tu voudrais que les producteurs de viande les satisfassent ? Pour que tu redeviennes leur client ? Tu y a réfléchi un peu au moins avant de poster ?
SVP les modo, débarassez-nous de ce troll ; il va nous ressortir son équivalence argent-pétrole...pourtant j'ai cru comprendre que l'élevage confort (c'est bien de celui-ci dont tu parles n'est-ce pas?) coûte assez cher.
A priori, en terme de bilan énergétique, ce ne doit donc pas être fameux, enfin tout dépend de ce que l'on entend par rendement énergétique parceque si tu considères l'énergie que consomme la floppée d'éleveurs bio, tu dois considérer que de l'énergie est détournée: ton argent part d'avantage dans leur poche et leur maison plutôt que dans celle de chercheurs du CNRS qui étudient la physique quantique, à ton grand dam vu tes derniers messages.
L'élevage confort coute cher parcequ'il nécessite des surfaces plus importantes par bête. C'est pour cela que pour passer à ce type de consommation il faut REDUIRE SA CONSOMMATION.
Je passe sur le reste ; c'est du délire.
surtout, tu aurais peu de chance de pouvoir t'en payer...à moins d'être vraiment riche.pas beaucoup de produits laitiers, un peu plus pour les oeufs. Pas beaucoup, mais je suis comme toi, je les apprécierai d'avantage
Reste que ça n'a AUCUN intérêt. C'est un gaspillage, une perte d'énergie. Ce n'est pas un comportement éco-responsable. En quelle langue il faut te le dire ?
On évite les dérives en luttant contre les dérives. Pas en luttant contre les comportements responsables.Tu sembles négliger l'effet de la dérive, c'est pourtant comme cela que sont apparues les pires catastrophes
Je répète : pour pouvoir affirmer qu'on peut être plus économes en terme d'énergie, il faut des preuves.
Donc soit tu donnes tes preuves, soit tu admets qu'en fait tu n'en sais rien, et que tu n'aimes tout simplement pas l'élevage, point barre.
rien à voir avec le sujet.il est possible que, de toute façon, il y ait aussi peu de gens qui sachent équilibrer un régime carné que non carné. C'est possible, mais je dirais qu'un régime non carné demande à surveiller d'avantage les variétés d'aliments, du moins au début
Pour l'environnement, c'est pas compliqué : un régime peu carné permet au contraire d'un régime non-carné de conserver un élevage qui joue le rôle de recycleur, et qui nous permet d'optiminer notre exploitation des ressources naturelles (soleil, nutriments minéraux, eau...), cad d'en limiter l'impact à production égale.bon, à ce niveau là non plus j'ai quelques difficultés à comprendre qu'un régime peu carné soit forcément meilleur
ce n'est pas parceque l'on injecte de l'argent quelque part que c'est rentableBah oui, mais va bien falloir que tu t'en fasses une raison : c'est un FAIT
je n'ai pas les données concernant, par exemple, la moissoneuse inclinée. Peut-être que cela revient à faire de l'agriculture de type lunaire mais j'ai, comment dire, quelques doutes, surtout si l'on considère que l'élevage confort n'est pas donnéah, non, justement : moi je te dis depuis deux plombes que pour affirmer qu'on peut mieux faire sans l'élevage, il faut LE PROUVER
d'après http://www.art.admin.ch/themen/00617...DZz8mMps2gpKfoNon, car le fourrage peut également être un ensilage d'herbe produit sur place.
Est-ce que tu lis ce qu'on te dis ? Parceque cela a déjà été dit DEUX fois dans ce topic !
le maïs ensilage permet de réduire en gros d'un facteur 2 l'impact sur l'environnement par rapport au maïs grain. Ce n'est pas suffisant pour justifier la conso de viande, celle-ci étant assez gourmande en ressources alimentaires (et l'on l'a dit plus de 2fois)
ca peut être faux, tout dépend de ce que l'on fait à côté (10milliards de mange-pas-de-viande peuvent faire autant de dégâts que quelques milliards de mande-de-la-viande). Disons qu'il y a une marge, mais bon, peut-être saurons-nous en profiter, peut-être que nonMais ne venez pas nous dire que vous faites ça pour l'environnement, ou pour les animaux, et qu'on doit faire comme vous : C'EST FAUX
et bien vois-le ainsi, le goût de l'extrême a ses avantagesEn outre, vous êtes des extrémistes car le refus de toute viande est une solution extrême
mais non, ca peut rallonger un peu la durée de vie des animaux et la naissance de nouveaux est retardée. Du point de vue de l'éleveur cette solution lui fait baisser tout de suite ses revenus alors que la tienne retarde cette baisse d'une faible durée (des jours, peut-être moins, vu la faible évolution des mange-pas-de-viande)ton refus de consommer de la viande n'entraine qu'une baisse de l'espérance de vie des jeunes animaux
désolé, la réponse du marché n'est pas immédiate. Dans l'opération, les éleveurs y laissent des plumesTu es épuisant. Pour la n-ième fois : celui qui achète moins de viande peut l'acheter plus cher
bien sûr, mais attention, je suis très exigeant. Les conditions d'élevage (peu d'année de vie) et d'abattage (abattage à la machine -mais pour une quesiton de rentabilité) ne me conviennent pas, par exemple. Les mange-pas-de-viande préconisent l'arrêt total de la viande vu les dérivesPourquoi tu voudrais que les producteurs de viande les satisfassent ? Pour que tu redeviennes leur client ?
si ca ne te plaît pas, réouvre le fil en questionSVP les modo, débarassez-nous de ce troll ; il va nous ressortir son équivalence argent-pétrole...
pourtant si tu mets plus de thunes pour produire moins, c'est une perte en production de richesse. Enfin tout dépend de quelle richesse on parle. Si c'est la qualité de la (production de) viande, oui, si c'est de la richesse qui peut servir à la recherche sur la physique quantique, non (Einstein en était d'ailleurs la preuve vivante)c'est du délire
j'utilise le même raisonnement que toi, mais dans le cas des sous produits d'élevage. Je te ferais remarquer qu'ils sont assez économiques et qu'ils peuvent encaisser une perte de rendement (les oeufs surtout)surtout, tu aurais peu de chance de pouvoir t'en payer...à moins d'être vraiment riche
pour quels motifs?Ce n'est pas un comportement éco-responsable
les comportements responsables sont assez limités par le portefeuilleOn évite les dérives en luttant contre les dérives. Pas en luttant contre les comportements responsables
malheureusement, tu n'encaisses pas que l'on puisse faire une équivalence entre argent et énergie/ressourcespour pouvoir affirmer qu'on peut être plus économes en terme d'énergie, il faut des preuves
je voulais quand même préciser qu'un régime peu carné n'était pas forcément plus mauvais, pour la santé, qu'un régime non carnérien à voir avec le sujet
la réponse à cette remarque viendra sans doute du futur, lorsque l'on aura moins de choix en ce qui concerne l'exploitation des sols, des ressources qu'ils mobilisent. Pour l'instant, il y a de la surface à revendre et on peut en faire à peu près ce que l'on veut, comme se pemettre "jouer au golf" sur des terres qui pourraient produire plusPour l'environnement, c'est pas compliqué : un régime peu carné permet au contraire d'un régime non-carné de conserver un élevage qui joue le rôle de recycleur, et qui nous permet d'optiminer notre exploitation des ressources naturelles (soleil, nutriments minéraux, eau...), cad d'en limiter l'impact à production égale
en quoi la mauvaise foi je te prie?C'est fini la mauvaise foi ? On peut s'arrêter là svp ?
Mais enfin, LIS les posts des autres !!!
Et bien si tu n'as pas les données, va les chercher, et reviens en parler quand tu les auras.je n'ai pas les données concernant, par exemple, la moissoneuse inclinée. Peut-être que cela revient à faire de l'agriculture de type lunaire mais j'ai, comment dire, quelques doutes, surtout si l'on considère que l'élevage confort n'est pas donné
Tu sais lire ?d'après http://www.art.admin.ch/themen/00617...DZz8mMps2gpKfo
le maïs ensilage permet de réduire en gros d'un facteur 2 l'impact sur l'environnement par rapport au maïs grain. Ce n'est pas suffisant pour justifier la conso de viande, celle-ci étant assez gourmande en ressources alimentaires (et l'on l'a dit plus de 2fois)
ENSILAGE D'HERBE. Pas de maïs.
Non, ça ne dépend pas de ce que vous faites à coté : tout n'est pas relatif.ca peut être faux, tout dépend de ce que l'on fait à côté (10milliards de mange-pas-de-viande peuvent faire autant de dégâts que quelques milliards de mande-de-la-viande). Disons qu'il y a une marge, mais bon, peut-être saurons-nous en profiter, peut-être que non
Un régime alimentaire, et un type de production ont un impact donné, qui ne dépend pas de ce que tu fais à coté, mais de ses itinéraires techniques.
10 milliards de végétariens peuvent faire encore plus de dégats que 10 milliards d'omnivores, mais le sujet n'est pas là : ce qui nous intéresse ici, c'est l'impact du régime végétarien et du régime omnivore.
J'aimerai te signaler que les modèles d'agricultures retenus comme les plus "durables" actuellement utilisent des productions animales, pour recycler leurs déchets, contrôler des ravageurs, fertiliser etc...etc...
Et qu'actuellement, on a pas de solutions plus performantes que ces dernières, notamment pour ce qui est du recyclage des déchets végétaux et de l'utilisation des sols pauvres et/ou fragiles, ainsi que des déchets organiques.
Refuser ce rôle de l'élevage, ou refuser qu'il soit optimiser de façon à l'assurer au mieux, c'est un peu comme refuser le recyclage de son verre tout en disant "mais vous allez voir, dans 10 ans on trouvera un truc encore plus écolo que ce mode de recyclage !!".
Tout sauf une démarche responsable en bref.
Oui, et ça peut aussi faire venir des martiens qui emmèneront toutes les vaches au paradis des vaches, c'est ça ?mais non, ca peut rallonger un peu la durée de vie des animaux et la naissance de nouveaux est retardée. Du point de vue de l'éleveur cette solution lui fait baisser tout de suite ses revenus alors que la tienne retarde cette baisse d'une faible durée (des jours, peut-être moins, vu la faible évolution des mange-pas-de-viande
Il y a un truc qu'on appelle "la réalité", et il n'est pas la peine de faire tourner ton imagination ici pour la nier : l'élevage est ce qu'il est, et on y régule pas la taille des troupeaux par la contraception, mais par le nombre de jeunes choisis pour la reproduction.
C'est un fait, et tes "peut-être" n'y changeront rien.
En outre, ta pseudo-solution est une horreur sans nom en terme d'environnement : cela voudrait dire qu'on va sur-exploiter notre SAU et continuer à importer du soja etc... tout ça pour donner bonne conscience aux gens qui pensent comme toi.
Elle coute cher ta bonne conscience, en terme d'environnement égalemement...
Les éleveurs qui travaillent en intensif y laissent des plumes au profit de ceux qui font de l'extensif, sur lesquels la demande se reporterait.désolé, la réponse du marché n'est pas immédiate. Dans l'opération, les éleveurs y laissent des plumes
Ce n'est pas particulièrement ce que j'appèlerais un effet non souhaité : c'est précisément le but recherché...
Nope : c'est à toi de respecter les sujets des topics ; le fait qu'on ait fermé ton partage en live ne veut pas dire que tu as le droit de le poursuivre partout.si ca ne te plaît pas, réouvre le fil en question
La production de richesse se mesure en euro, pas en kg.pourtant si tu mets plus de thunes pour produire moins, c'est une perte en production de richesse. Enfin tout dépend de quelle richesse on parle. Si c'est la qualité de la (production de) viande, oui, si c'est de la richesse qui peut servir à la recherche sur la physique quantique, non (Einstein en était d'ailleurs la preuve vivante)
C'est un peu comme si tu disais qu'il vaut mieux qu'un peintre peigne 10 000 croutes à 10 euros qu'une belle toile à 100 000 euros...
Non : tu proposes de te CONTENTER des sous-produits de l'élevage, et de faire une croix sur toute la production de viande associée.j'utilise le même raisonnement que toi, mais dans le cas des sous produits d'élevage. Je te ferais remarquer qu'ils sont assez économiques et qu'ils peuvent encaisser une perte de rendement (les oeufs surtout)
C'est du gaspillage.
C'est un peu comme si tu nous proposais de tous mal régler notre voiture, et de nous contenter du quart de sa puissance avec un rendement minable...
quel est l'intérêt ?
Et tu prétends qu'il y a un intérêt en terme d'environnement là dedans ?!? Mais lequel ?
Sujet clos : tu es le seul à "l'encaisser", donc tu te passera de ce postulat que tu es le seul à accepter pour ta démonstration.malheureusement, tu n'encaisses pas que l'on puisse faire une équivalence entre argent et énergie/ressources
Oui, c'est ça, peut être que le futur te donnera des arguments. Et bien attends donc qu'il te les ai donné stp.la réponse à cette remarque viendra sans doute du futur, lorsque l'on aura moins de choix en ce qui concerne l'exploitation des sols, des ressources qu'ils mobilisent.
Ce n'est pas totalement de la provoc. On peut imaginer une filière comme suit:
- Récolte dans l'océan de plancton, petits poissons, et autres animaux marins non consommables tel quel par les humains
- Réduction en farine
- Transformation de la farine en viande (ou lait), par alimentation de bovin
Déjà, je pense que ça se fait...
Ensuite, il serait intéressant d'en comparer l'efficacité avec d'autres filières pour exploiter la biomasse marine pour l'alimentation humaine.
Note: je ne connais pas de filière végétarienne efficace pour exploiter la bio-production des océans (la haute mer, pas les côtes)
Cordialement,
Il y a déjà effectivement des poissons "industriels", transformés en farine, comme le chinchard (entre autres). A voir si la quantité nécessaire n'épuisera pas les effectifs (en plus de la rentabilité), ni n'abîmera le milieu (voir les raclages par les chaluts).
Sans compter d'éventuels problèmes de santé publique comme on a connu avec les farines animales. Bis repetita ne devrait pas toujours placent.
