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Végétarien pour la planète ?




  1. #151
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Et bien si tu n'as pas les données, va les chercher, et reviens en parler quand tu les auras.
    trop spécifique. J'ai trouvé une pub:
    http://www.masseyferguson.com/agco/M...mfcereaafr.pdf
    le devers max est de 12° (pour une cabine horizontale, elle doit donc pouvoir faire plus). Bon, pas beaucoup de chiffres, mais c'est du Fergusson, ca suffira?
    Tu sais lire ? ENSILAGE D'HERBE. Pas de maïs.
    mouais... pour considérer l'impact sur l'environnement, il faudrait, pour les distinguer, considérer les agrocarburants de 2nde génération (possible avec la plante du maïs). Ceci dit, l'ensilage peut aussi servir d'engrais vert, mais bon, autant semer les engrais directement au pied des végétaux de l'agriculture pour les hommes
    Refuser ce rôle de l'élevage, ou refuser qu'il soit optimiser de façon à l'assurer au mieux
    A partir du moment où l'on sait que l'on fait de l'élevage, il serait, c'est sûr, stupide de négliger son effet recyclage. Mais il y a plusieurs moyens de faire du recyclage (compost végétal (+ méthane récupérable, plus difficile dans le cas des vaches), agrocarburants, chauffage) et passer par l'animal n'est pas l'unique moyen
    Il y a un truc qu'on appelle "la réalité", et il n'est pas la peine de faire tourner ton imagination ici pour la nier : l'élevage est ce qu'il est, et on y régule pas la taille des troupeaux par la contraception, mais par le nombre de jeunes choisis pour la reproduction
    j'ai bien compris, c'est un moyen pour les éleveurs de répondre immédiatement à un manque. Disons que le raisonnement a ses limites parcequ'ils ne peuvent vendre des embryons aux mange-de-la-viande, tout comme le mien a les siennes: les éleveurs ne peuvent vendre aux mange-de-la-viande des cadavres d'animaux morts de vieillesse
    Les éleveurs qui travaillent en intensif y laissent des plumes au profit de ceux qui font de l'extensif, sur lesquels la demande se reporterait.
    Ce n'est pas particulièrement ce que j'appèlerais un effet non souhaité : c'est précisément le but recherché...
    l'effet souhaîté pour ma part est surtout de faire passer des éleveurs en agriculteurs. Quant à savoir qu'il y aurait très peu d'éleveurs qui arriveraient à considérer mes exigences, je m'en fiche pas mal, les agriculteurs y répondent très bien (enfin pas trop mal, mais mieux)
    c'est à toi de respecter les sujets des topics ; le fait qu'on ait fermé ton partage en live ne veut pas dire que tu as le droit de le poursuivre partout
    disons que ceux qui veulent un avis sur le sujet peuvent le parcourir
    Non : tu proposes de te CONTENTER des sous-produits de l'élevage, et de faire une croix sur toute la production de viande associée.
    C'est du gaspillage.
    je ne vois pas pourquoi le gaspillage doit m'autoriser à liquider des animaux. Sur cette idée, je ne vois pas pourquoi la société ne se permettrait alors pas de liquider les citoyens peu performants, les derniers animaux sauvages, les peuples à qui l'on "se doit" d'envoyer quelques fonds d'urgence. Le combat contre le gaspillage doit avoir ses limites car nos modes de vie ne doivent pas se limiter à des chiffres. Et ca fait partie de nos leitmotiv: il est vain de chercher à être parfait, d'être rentable partout car lorsque nous cherchons à économiser quelque part, nous cherchons aussi à consommer (ou gaspiller) cette économie quelque part ailleurs et construire ainsi notre confort. Tout le monde ne cherche pas le même confort (enfin presque, on se chamaille désormais pour des détails comme manger peu ou pas de viande)
    C'est un peu comme si tu nous proposais de tous mal régler notre voiture, et de nous contenter du quart de sa puissance avec un rendement minable...
    je répète, j'utilise le même raisonnement que toi dans le cas d'une production en élevage confort
    Et tu prétends qu'il y a un intérêt en terme d'environnement là dedans ?!? Mais lequel ?
    la production de sous-produits d'animaux n'est pas forcée d'être importante, et elle peut de toute façon participer à un recyclage de végétaux
    Sujet clos : tu es le seul à "l'encaisser", donc tu te passera de ce postulat que tu es le seul à accepter pour ta démonstration.
    en tout cas, la discussion en question n'est pas close. Quitte à toi de croire que le monde physique fonctionne avec de l'argent mais pas de l'énergie
    Oui, c'est ça, peut être que le futur te donnera des arguments. Et bien attends donc qu'il te les ai donné stp
    Il est clair qu'il y a des inconnues quant à la manière, par exemple, dont on recyclera les déchets végétaux, la façon dont tout un chacun dépensera son argent et préferrera tel ou tel mode de vie
    Les estimations de tendances peuvent se tromper mais la population doit doubler d'ici 2050 (sans oublier les problèmes d'énergie, les agro-carburants, les ressources en minéraux, les espaces sauvages, le réchauffement vis-à-vis des récoltes), on peut alors se demander si l'élevage confort a de l'avenir
    - Récolte dans l'océan de plancton, petits poissons, et autres animaux marins non consommables tel quel par les humains
    - Réduction en farine
    - Transformation de la farine en viande (ou lait), par alimentation de bovin
    vu le sujet du fil, je crois que l'on peut dire que cette solution n'est pas la meilleure vis à vis de l'environnement
    Concasser des Vaches laitières trop vieilles pour être consommées, les chevaux blessés, les brebis en fin de cycle, et ce pour en faire de la farine nourrissant des vaches plus jeunes. C'est simple comme le bonjour ! Une autre solution serait de taxer les gens ayant des animaux domestiques, afin de les dissuader. Ainsi, la viande qui sert à nourrir ces animaux inutiles pourrait être utilisée pour nourrir les animaux destinés à la boucherie.
    le jour où l'on en arrivera là, c'est que, franchement, on sera drôlement acculé

    pour recentrer sur le débat, les interventions devraient porter plutôt sur une comparaison des consommation des ressources: engrais, énergie (fossile ou non), surface au sol (ou en mer), eau et autres, entre les 2modes de consommation et d'en faire une extrapolation sur l'avenir

    -----


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  3. #152
    Ryuujin

    Re : Végétarien pour la planète ?

    le devers max est de 12° (pour une cabine horizontale, elle doit donc pouvoir faire plus). Bon, pas beaucoup de chiffres, mais c'est du Fergusson, ca suffira?
    Non : il faut la démonstration que ce mode de culture est plus efficace énergétiquement que l'élevage, ce que tu ne feras pas sans un bilan complet.


    mouais... pour considérer l'impact sur l'environnement, il faudrait, pour les distinguer, considérer les agrocarburants de 2nde génération (possible avec la plante du maïs). Ceci dit, l'ensilage peut aussi servir d'engrais vert, mais bon, autant semer les engrais directement au pied des végétaux de l'agriculture pour les hommes
    Déjà répété n-fois : se servir de déchets végétaux comme engrais vert directement au lieu de le donner à manger à des animaux, puis utiliser leurs excréments comme engrais, c'est gaspiller l'énergie contenue dans ces déchets.

    L'usage en tant qu'engrais exploite principalement les nutriments minéraux, pas l'énergie contenue dans les sucres etc...
    quant aux agrocarburant de deuxième génération etc...etc... :
    1) pour l'instant, je n'en vois aucun sur le marché.
    2) ils ne sont pas près de nourrir grand monde, au contraire de l'élevage.


    Mais il y a plusieurs moyens de faire du recyclage (compost végétal (+ méthane récupérable, plus difficile dans le cas des vaches), agrocarburants, chauffage) et passer par l'animal n'est pas l'unique moyen
    Et alors ?
    Ce n'est pas parcequ'il y a plusieurs moyens de faire quelque chose qu'il faut choisir n'importe lequel.

    Oui, il y a d'autres moyens de recycler ces déchets, mais de tous les moyens de recyclages en application actuellement, l'élevage est de loin le plus performant en terme de souplesse et de rendement énergétique...


    j'ai bien compris, c'est un moyen pour les éleveurs de répondre immédiatement à un manque. Disons que le raisonnement a ses limites parcequ'ils ne peuvent vendre des embryons aux mange-de-la-viande, tout comme le mien a les siennes: les éleveurs ne peuvent vendre aux mange-de-la-viande des cadavres d'animaux morts de vieillesse
    Tu n'as rien compris du tout : le but est que les animaux en question coutent le moins possible en nourriture.
    La différence principale entre la viande de veau et la viande d'une vache qui ne produirait pas en terme de prix, c'est celui d'en moyenne 3 à 7 ans d'alimentation !

    C'est pourtant pas si compliqué à comprendre : pour qu'un animal vive, il faut qu'il soit nourri. S'il est nourri alors qu'il ne produit pas, c'est à perte. Entre deux animaux qui ne peuvent être vendus, celui qui revient le moins cher est...le plus jeune.


    l'effet souhaîté pour ma part est surtout de faire passer des éleveurs en agriculteurs.
    grand bien t'en fasse, en ce qui me concerne, je m'en fiche pas mal.
    Ce que je te demande, c'est quel est l'intérêt.
    Tu peux bien souhaiter qu'on repeigne les vaches en rose si ça te chante, ça n'a rien d'un argument : quel en est l'intérêt ? Pourquoi il faudrait faire ça ?


    je ne vois pas pourquoi le gaspillage doit m'autoriser à liquider des animaux.
    Et bien tant pis pour toi : qu'est-ce que tu veux que ça nous fasse ?!?
    Nous, on le voit.


    Sur cette idée, je ne vois pas pourquoi la société ne se permettrait alors pas de liquider les citoyens peu performants, les derniers animaux sauvages, les peuples à qui l'on "se doit" d'envoyer quelques fonds d'urgence.
    Parcequ'ils ne sont pas remplacables ; déjà expliqué au moins 5 fois.
    C'est à désespérer : cela te parait un luxe de lire les posts des autres et de ne pas poser des questions auxquelles on a déjà répondu 100 fois ?
    Si tu ne comprends pas, prends le temps de réfléchir avant de répondre, au lieu de répéter toujours les mêmes choses.

    Ceci dit, c'est toi qui propose de liquider les animaux d'élevage, pas nous.


    il est vain de chercher à être parfait, d'être rentable partout car lorsque nous cherchons à économiser quelque part, nous cherchons aussi à consommer (ou gaspiller) cette économie quelque part ailleurs et construire ainsi notre confort.
    Procès d'intention.
    Ca te tuerai d'argumenter, et de limiter tes posts à ce que tu peux argumenter logiquement ?


    je répète, j'utilise le même raisonnement que toi dans le cas d'une production en élevage confort
    Non, tu ne le fais pas, car un élevage extensif est plus respectueux de l'environnement et de nos ressources qu'un élevage intensif (et plus encore qu'un élevage hors-sol). Ce n'est odnc pas un gaspillage.

    Moi, j'ai expliqué en quoi c'est gaspiller de renoncer à l'élevage, ou à l'exploitation optimisée de la viande qu'il produit.

    Toi, tu ne fais que prétendre : où crois tu avoir démontré que l'extensivité en élevage était un gaspillage ?!?


    la production de sous-produits d'animaux n'est pas forcée d'être importante, et elle peut de toute façon participer à un recyclage de végétaux
    Ce n'est pas une question d'importance : c'est une question d'optimisation.
    Plus un nourrit un animal à production égale, plus on gaspille.


    Quitte à toi de croire que le monde physique fonctionne avec de l'argent mais pas de l'énergie
    Le fait que le monde fonctionne avec les deux ne signifie pas qu'il y a une équivalence stricte entre l'un et l'autre.
    C'est de la logique élémentaire.


    Les estimations de tendances peuvent se tromper mais la population doit doubler d'ici 2050
    Ah bon ? C'est une nouvelle loi ? Ou une nécessité ?
    Non : la population PEUT doubler d'ici 2050.


    vu le sujet du fil, je crois que l'on peut dire que cette solution n'est pas la meilleure vis à vis de l'environnement
    et pourquoi pas ? Qu'est-ce qui te permettrait de rejetter une solution à priori, sans aucune argumentation ?
    Faut-il te rappeler qu'on est sur un forum scientifique, et non au café du coin ?


    le jour où l'on en arrivera là, c'est que, franchement, on sera drôlement acculé
    Mais on est drolement acculé. On s'en rends moins compte du fait que notre pays est privilégié, mais il y a déjà des problèmes d'alimentation.


    pour recentrer sur le débat, les interventions devraient porter plutôt sur une comparaison des consommation des ressources: engrais, énergie (fossile ou non), surface au sol (ou en mer), eau et autres, entre les 2modes de consommation et d'en faire une extrapolation sur l'avenir
    Oh, bah oui tient : on va comparer les besoins en carburant d'un élevage au près, en tout en herbe, et de cultures en pentes à l'aide d'une Fergusson etc...etc...
    Ou encore le rendement de conversion de l'énergie solaire par un élevage dont on exploiterait que les sous-produit, et un élevage géré de façon à optimiser sa production...

  4. #153
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Non : il faut la démonstration que ce mode de culture est plus efficace énergétiquement que l'élevage, ce que tu ne feras pas sans un bilan complet
    l'agriculture est plus efficace que l'élevage, ce ne sont pas des pistons sur un engin qui vont changer la donne
    Déjà répété n-fois : se servir de déchets végétaux comme engrais vert directement au lieu de le donner à manger à des animaux, puis utiliser leurs excréments comme engrais, c'est gaspiller l'énergie contenue dans ces déchets
    l'assimilation d'une unité calorifique par un animal (à sang chaud) est peu rentable
    Quant aux engrais, il a de toute façon fallu les semer, autant les semer aux pieds d'agriculture "humaine"
    quant aux agrocarburant
    1) pour l'instant, je n'en vois aucun sur le marché.
    pourtant il y en a suffisamment pour que l'on envisage la 2nde génération
    2) ils ne sont pas près de nourrir grand monde, au contraire de l'élevage
    disons que les possibilités d'élevage (confort surtout) sont plus restreintes si l'on envisage les agrocarburants (pour des questions énergétiques, ou, pour en revenir au fil, environnementales)
    Ce n'est pas parcequ'il y a plusieurs moyens de faire quelque chose qu'il faut choisir n'importe lequel
    oui, je sais, nous ne sommes plus tirés par des animaux, ni nous ne nous mettons de carrés de boeufs dans la cheminée
    S'il est nourri alors qu'il ne produit pas, c'est à perte
    il produira plus tard, entre temps, on régule les naissances
    Ce que je te demande, c'est quel est l'intérêt
    les ressources (eau, engrais, sol, énergie), elles peuvent servir à autre chose, et ce de façon plus efficace (à moins de se montrer qu'un physicien du monde quantique produirait plus s'il mangeait de la viande, mais comme il existe un contre-exemple...)
    Nous, on le voit.
    Parcequ'ils ne sont pas remplacables ; déjà expliqué au moins 5 fois.
    mais c'est sans compter la mentalité de l'être humain: les espaces sauvages ne sont pas remplacables mais on les remplace par des steak-sur-pattes (ou des palmiers à huile d'ailleurs) et les citoyens peu performants (en gros ceux qui ne se shootent pas aux diverses drogues, comme par exemple celles qui ravagent notre environnement, ou celles qui nous font oublier les ravages sur l'environnement) sont très facilement remplacables. Donc non, le gaspillage ne doit pas toujours nous amnener à justifer tel ou tel acte, il esxite des gaspillages raisonnés
    Si tu ne comprends pas, prends le temps de réfléchir avant de répondre
    pourquoi réfléchir quand ca coule de source?
    Ceci dit, c'est toi qui propose de liquider les animaux d'élevage, pas nous
    disons que nous ne voulons plus entretenir un système absurde, d'autant plus absurde car, d'après toi ou le système que tu défends, pour en sortir, il faudrait y rester
    Non, tu ne le fais pas, car un élevage extensif est plus respectueux de l'environnement et de nos ressources qu'un élevage intensif (et plus encore qu'un élevage hors-sol). Ce n'est odnc pas un gaspillage.
    je parlais évidemment d'un élevage extensif de sous-produits d'animaux et sur ce point nos discours se rejoignent
    Procès d'intention.
    Ca te tuerai d'argumenter, et de limiter tes posts à ce que tu peux argumenter logiquement ?
    Les procédés industriels, ceux qui cherchent à faire des économies à tout bout de champs, permettent au domaine privé de dépenser les ressources que les premiers dégagent. C'est le principe même de la rentabilité
    Ce n'est pas une question d'importance : c'est une question d'optimisation.
    Plus un nourrit un animal à production égale, plus on gaspille.
    C'est simplement que nous n'avons pas le même façon de valoriser les espaces considérés comme des prairies (ceux que l'agriculture humaine n'a pas encore entamé)
    Le fait que le monde fonctionne avec les deux ne signifie pas qu'il y a une équivalence stricte entre l'un et l'autre.
    C'est de la logique élémentaire.
    ne t'empêche pas d'ouvrir le fil...
    un indice: l'argent n'a fait que remplacer le troc, question pratique
    et pourquoi pas ? Qu'est-ce qui te permettrait de rejetter une solution à priori, sans aucune argumentation ?
    Faut-il te rappeler qu'on est sur un forum scientifique, et non au café du coin ?
    parceque a pu beaucoup poisson
    Oh, bah oui tient : on va comparer les besoins en carburant d'un élevage au près, en tout en herbe, et de cultures en pentes à l'aide d'une Fergusson etc...etc...
    les agrocarburants de 2nde génération sont à l'ordre du jour et je doute que Fergusson se soit amusé à contruire de nouvelles machines pour faire joli
    Ou encore le rendement de conversion de l'énergie solaire par un élevage dont on exploiterait que les sous-produit
    ca ne vaut pas mieux que l'élevage confort que tu défends

  5. #154
    Ryuujin

    Re : Végétarien pour la planète ?

    l'agriculture est plus efficace que l'élevage, ce ne sont pas des pistons sur un engin qui vont changer la donne
    Pas sur tous les sols, JUSTEMENT. Et pas l'agriculture sans l'élevage pour recycler certaines de ses productions (pailles, fourrages produits par les jachères, tourteaux etc...).

    Ca ne te titille pas les doigts lorsque tu tapes des affirmations de ce qualibre ? ça devrait.


    l'assimilation d'une unité calorifique par un animal (à sang chaud) est peu rentable
    Elle l'est plus que sa perte complète par décomposition.
    Pareil : déjà répété n fois...
    Ce que tu nous proposes, c'est d'utiliser les nutriments des déchets végétaux, en gaspillant leur énergie.
    Non : l'élevage restitue ces nutriments tout en nous restituant une partie de leur énergie, ce qui est toujours ça de pris !


    pourtant il y en a suffisamment pour que l'on envisage la 2nde génération
    Ouais, bah on va attendre qu'on l'envisage, puis quant on l'aura envisagée, qu'on les développe, puis qu'on les commercialise. En attendant, ils ne sont pas là, donc basta.


    disons que les possibilités d'élevage (confort surtout) sont plus restreintes si l'on envisage les agrocarburants (pour des questions énergétiques, ou, pour en revenir au fil, environnementales)
    Non, car ils ne sont pas en compétition.
    Les agrocarburants ont besoin de terres agricoles très productives. L'élevage, non.


    il produira plus tard, entre temps, on régule les naissances
    Mais c'est si compliqué que cela à comprendre que ce qui compte, c'est le rapport de la production nécessaire pour nourrir l'animal (en kg utilisables en alimentation humaine), et de celle nécessaire pour nous nourrir autant que la production de l'animal le fera ?!?
    Si ce rapport est supérieur à 1, ce n'est PAS rentable.

    Et toi, tu nous proposes de faire augmenter considérablement ce rapport en refusant d'optimiser les systèmes d'élevage.
    Pourquoi faire ? Mystère : cela fait un moins qu'on te le demande, et tu n'as JAMAIS répondu.

    Oui : on peut faire de l'élevage sans manger de viande. Mais ça n'a AUCUN intérêt concrêt ; c'est du gaspillage.


    les ressources (eau, engrais, sol, énergie), elles peuvent servir à autre chose, et ce de façon plus efficace
    Prouve le (n-ième fois).
    Cela fait des mois que tu l'affirmes, et qu'on te demande de le prouver. Cela ne t'effleure pas l'esprit que sut un forum scientifique, on ne peut pas affirmer des choses pareilles sans preuves, et que quant des gens nous demandent une argumentation construite, des preuves, on les DONNE. On ne répète pas inlassablement la même affirmation.

    Je ne connais AUCUN système en application, ni même applicable qui permet de recycler les tourteaux de tournesol, ou de colza, ou encore les surfaces non cultivables (paturages en pente, ou d'altitude), ou même les jachères en restituant les nutriments minéraux, ET une partie de l'énergie qu'ils contiennent sous une forme comestible.

    Si tu en connais un, et bien montre-le nous. Sinon, cherche-en un. En silence.


    Donc non, le gaspillage ne doit pas toujours nous amnener à justifer tel ou tel acte, il esxite des gaspillages raisonnés
    Si c'est raisonné, c'est que ce n'est plus un gaspillage...et si c'est un gaspillage, c'est que ce n'est pas raisonné puisqu'on y perd plus qu'on y gagne !

    Pour la remplacabilité : c'est à croire que tu fais exprès de ne rien comprendre.
    Non : les hommes peu productifs ne sont pas remplacables, car ils restent uniques au yeux d'au moins un maillon de notre société.
    Alors que les animaux d'élevages sont parfaitement remplacables, auprès de notre société, et même au sein des leurs !


    pourquoi réfléchir quand ca coule de source?
    Parcequ'il n'y a que la bétise qui "coule de source", et tu en abuses.


    disons que nous ne voulons plus entretenir un système absurde, d'autant plus absurde car, d'après toi ou le système que tu défends, pour en sortir, il faudrait y rester
    Grand bien vous fasse, mais vous ne POUVEZ pas affirmer que c'est "pour l'environnement", et encore moins "pour les animaux" puisque vous êtes incapable de prouver le moindre intérêt de votre boycott ni pour l'un, ni pour l'autre.


    je parlais évidemment d'un élevage extensif de sous-produits d'animaux et sur ce point nos discours se rejoignent
    Même pas francais...
    On élève pas du lait, ni des oeufs : on élève des animaux.
    Quant à élever des animaux en ne mangeant qu'une infime partie de leur production, ça par contre, c'est un gaspillage.


    Les procédés industriels, ceux qui cherchent à faire des économies à tout bout de champs, permettent au domaine privé de dépenser les ressources que les premiers dégagent. C'est le principe même de la rentabilité
    Et les réserves naturelles ? Elles sont donc exploitées par le domaine privé sous prétexte que le domaine public a décidé de ne pas les exploiter ?
    Non, parceque c'est interdit...
    Voilà ce qui foire dans ton raisonnement : il est tellement simpliste qu'il ne tient même pas compte du fait qu'il y a des REGULATIONS qui limitent voire interdisent l'exploitation de certaines ressources.


    C'est simplement que nous n'avons pas le même façon de valoriser les espaces considérés comme des prairies
    Ca n'a absolument rien à voir, moi je te parle de les valoriser en en tirant une production maximale de façon durable, cad en évitant au maximum les gaspillages.
    Ce n'est même pas que nous n'avons pas la même façon de valoriser des espaces : tu ne valorise rien, tu ne fais que faire tourner ton imagination.
    Ces espaces sont actuellement valorisés par l'agriculture, et par l'élevage lorsqu'il est plus rentable économiquement que l'agriculture.
    La rentabilité économique n'est pas équivalente à la rentabilité écologique, et on parle de substituer proggressivement l'une à l'autre. Toujours est-il que le but est de valoriser ces espaces d'une façon rentable, pour nous permettre de nous nourrir le mieux possible, en ayant un impact le plus faible possible.

    Dans cette optique, il est complètement ridicule de proposer de "des-optimiser" des systèmes de façon à ce qu'ils fonctionnent encore moins bien qu'aujourd'hui !


    parceque a pu beaucoup poisson
    question de gestion : le poisson se reproduit, contrairement au pétrole.


    les agrocarburants de 2nde génération sont à l'ordre du jour et je doute que Fergusson se soit amusé à contruire de nouvelles machines pour faire joli
    en attendant, l'élevage en tout en herbe a une consommation de carburants fossiles ridicule. Alors que l'exploitation des terres en pentes fortes, qui sont au passage les plus sensibles à l'érosion, c'est du grand délire...
    Et c'est complètement incompatible avec l'optique actuelle, qui est de limiter notre impact et de produire le plus durablement possible.


    ca ne vaut pas mieux que l'élevage confort que tu défends
    qu'est-ce que tu en sais ?!? tu refuses même d'y réfléchir.
    En terme de rendement, si, cela vaut mieux, puisque l'on optimise la production à besoin égal, ce à quoi tu te refuses.

    Tu es clair comme de l'eau de roche : tu cherches désespérément à donner à une choix basé sur de la sensiblerie une apparence rationnelle.

    Non : il n'est pas rationnel de nourrir plus des animaux d'élevage pour qu'ils produisent moins. Ca n'a rien d'une évidence, et pas la peine d'aller nous parler d'abattage d'humains "peu productifs" ou je ne sais quoi, c'est de la mauvaise foi trop visible.

  6. #155
    ossau

    Re : Végétarien pour la planète ?

    """le devers max est de 12° (pour une cabine horizontale, elle doit donc pouvoir faire plus). Bon, pas beaucoup de chiffres, mais c'est du Fergusson, ca suffira?""
    savez vous le nombre d'agriculteurs tués par leurs machines agricoles ayant glissés dans des pentes? et je ne vous parle pas du nombre de ceux qui ce sont fait tres peur au moins une fois dans leur vie d'agriculteur

  7. #156
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Pas sur tous les sols, JUSTEMENT. Et pas l'agriculture sans l'élevage pour recycler certaines de ses productions (pailles, fourrages produits par les jachères, tourteaux etc...).
    Ca ne te titille pas les doigts lorsque tu tapes des affirmations de ce qualibre ? ça devrait.
    ce que tu ne veux pas admettre c'est que nous avons de la surface à revendre et que les besoins alimentaires sont insuffisants pour produire exclusivement du végétal et qu'ainsi on peut se permettre de faire de l'élevage sur une partie de la surface. L'élevage est un luxe que l'on peut encore se permettre, un coût, un manque à gagner dans lequel on peut investir parcequ'il y a suffisamment de surface, et nous ne cherchons pas à le valoriser autrement parceque les ressources sont abondantes. C'est une vision à court terme
    Elle l'est plus que sa perte complète par décomposition
    et tu crois que cette différence compense les dépenses énergétiques pour valoriser cette énergie? Pour obtenir de l'énergie ingérable par des animaux, il faut dépenser de l'énergie fossile (ah oui, c'est vrai, j'oubliais que selon toi l'herbe est transporté grâce à de l'argent, pas de l'énergie). Non seulement, il en faut, mais il en faut même beaucoup (nos animaux mangent beaucoup, le rendement n'est pas terrible). La valorisation d'espace non encore atteint par l'agriculture humaine ne signifie pas forcément un respect de l'environnement, au contraire
    En attendant, ils ne sont pas là, donc basta
    il faut quand même voir que si les agrocarburants de 1ère génération attaquait les 2 modes alimentaires, agriculture et élevage, ceux de la 2ème ne s'attaque plus qu'au 2ème, via les déchets végétaux (et là on peut dire que c'est le domaine qui valorise le plus l'énergie contenue dans la plante -d'autant plus que cette énergie sera utilisée par des machines au rendement supérieur à l'animal mais aussi à l'homme-, si ce n'est qu'il faut toujours investir de l'énergie pour la valoriser)
    Les agrocarburants ont besoin de terres agricoles très productives. L'élevage, non.
    1/2 de la surface agricole, 3/4 de la production agricole. Nos petites bébètes ont quand même besoin d'un certain rendement agricole
    Oui : on peut faire de l'élevage sans manger de viande. Mais ça n'a AUCUN intérêt concrêt ; c'est du gaspillage.
    C'est pourtant de cette façon que la valorisation des espaces non encore utilisés par l'agriculture humaine pourrait se faire. Je te signale que s'il y a perte de rendement d'un côté, il y a gain de l'autre, à savoir une alimentation d'avantage végétale
    Cela ne t'effleure pas l'esprit que sut un forum scientifique, on ne peut pas affirmer des choses pareilles sans preuves, et que quant des gens nous demandent une argumentation construite, des preuves, on les DONNE
    on en a déjà discuté. Tu voulais inclure la production de lait pour expliquer le manque dans la balance alors que le lait est composé à 90% de flotte. L'élevage consomme des ressources: eau, surface, énergie, ce n'est pas nouveau et c'est d'ailleurs ce qui fait qu'elle est chère (surtout l'élevage confort, l'autre fois, j'ai vu des saucisses bio à 20euros le kg...)
    Si c'est raisonné, c'est que ce n'est plus un gaspillage...et si c'est un gaspillage, c'est que ce n'est pas raisonné puisqu'on y perd plus qu'on y gagne !
    Le gaspillage est tout autour de nous, son doux nom est le confort. Maintenant tout est affaire de point de vue et certains verront du confort là ou d'autres verront une necessité
    Grand bien vous fasse, mais vous ne POUVEZ pas affirmer que c'est "pour l'environnement", et encore moins "pour les animaux" puisque vous êtes incapable de prouver le moindre intérêt de votre boycott ni pour l'un, ni pour l'autre
    sisi, c'est pour l'environnement. Seulement, ce que l'on ne te dit pas c'est l'on peut détruire l'environnement d'une autre manière (par exemple, en achetant moins de viande, on dépense moins de fossile mais on économise de l'argent que l'on peut tout à fait dépenser dans des domaines tout aussi polluants). Pour se défendre, le mange-pas-de-viande peut toujours avancer qu'il est, ipso facto, plus sensible à un environnement qui, potentiellement, peut "souffrir". Ce que je dis, c'est que l'état d'esprit du mange-pas-de-viande a un potentiel environnemental plus important, mais rien ne dit qu'il s'en servira
    Voilà ce qui foire dans ton raisonnement : il est tellement simpliste qu'il ne tient même pas compte du fait qu'il y a des REGULATIONS qui limitent voire interdisent l'exploitation de certaines ressources.
    je me fous pas mal des ressources qui ne sont pas utilisées, je cause de celles qui sont utilisées
    question de gestion : le poisson se reproduit, contrairement au pétrole
    si le pétrole se "reproduit" très lentement, sa consommation est si rapide que les poissons paraissent se reproduire lentement. Je suis étonné que tu ne me soulignes pas que dans le futur, il y aura moins de pétrole et que donc l'exploitation de la mer sera moins ravageante (ah mais oui, j'oubliais tu ne considères pas le futur: "basta") et qu'ainsi on peut voir l'utilisation des ressources de la mer pour l'élevage comme durable. Mouais, espérons que l'on n'ai pas tout liquidé avant la fin du fossile
    savez vous le nombre d'agriculteurs tués par leurs machines agricoles ayant glissés dans des pentes? et je ne vous parle pas du nombre de ceux qui ce sont fait tres peur au moins une fois dans leur vie d'agriculteur
    euh, c'est pas pour ça qu'ils ont mis des vérins et ainsi éviter un basculement des machines?

  8. #157
    ossau

    Re : Végétarien pour la planète ?

    QUOTE]euh, c'est pas pour ça qu'ils ont mis des vérins et ainsi éviter un basculement des machines?[/QUOTE]

    tu veux parlerdes mois batt? alors non c'est pour que les tables de battage et les secoueurs restent horizontaux dans le corps de la machine.

    moi je parle de l'agriculture en général dans les pentes. certains pour labourer sont obligés de labourer dans le sens de la pente et de remonter en reculant et si ils le font en travers........ si tu en as la possibilité demande à monter dans une cabine d'un tracteur qui travaille dans de la pente on apprend vite ce qu'est un centre de gravité et une surface de sustentation
    et je parle pas des tracteurs ou autres engins agrcoles qui partent en glissade

    crois moi il vaut mieux etre une vache ou une brebis

    je lis depuis un certain temps votre discussion et j'avoue ne pas tout comprendre: il est certain que l'élevage "confort" sans être bio est celui qui est le plus naturel, le plus économique à tous points de vue et notamment en fuel. la vache ( brebis, chevre) tond, transforme, produit et fume direct.........

    vous dites que le lait est composé à 90% d'eau. c'est vrai ( sauf chez Nestlé) mais les fruits et les légumes aussi ainsi que nous même aussi.....

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  10. #158
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    et je parle pas des tracteurs ou autres engins agrcoles qui partent en glissade
    les engins sont de plus en plus lourds et larges, à priori ce problème de glissade devrait se tarir avec le temps
    crois moi il vaut mieux etre une vache ou une brebis
    dans un premier temps, je puis comprendre que l'agriculture s'occupe des terrains plats, et l'élevage de se contenter des abords. Mmais l'agriculture doit élargir son champs d'action. Sans doute que l'adaptation prend du temps, que l'évolution de la demande alimentaire est plus rapide que l'évolution des engins (qu'est-ce que j'ai pu en voir comme vieux machins)
    il est certain que l'élevage "confort" sans être bio est celui qui est le plus naturel, le plus économique à tous points de vue et notamment en fuel. la vache ( brebis, chevre) tond, transforme, produit et fume direct.........
    il faudrait que tu nous expliques alors pourquoi, s'il est économique, il est cher à l'étalage. Et pourquoi un élevage confort peut ne pas être bio
    vous dites que le lait est composé à 90% d'eau. c'est vrai ( sauf chez Nestlé) mais les fruits et les légumes aussi ainsi que nous même aussi.....
    dans la discussion, nous parlions des intrants de matière sèche
    S'il faut comptabiliser l'eau du lait, il faut alors considérer l'eau contenue dans les intrants (et même l'eau lors de récolte irriguée) et celle bue par les bêtes. Bref, il faut comparer MS 'in' vs MS 'out', eau 'in' vs eau 'out'. Dans les 2cas, on ne récupère qu'une partie pas franchement folichone, le tout à grand coup d'énergie fossile

  11. #159
    boumboumjack

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Et pourquoi un élevage confort peut ne pas être bio
    Tout simplement parceque le bio refuse toute substance synthétique. L'élevage confort est plus une méthode qu'un dogme.

    Ca me fait penser, récemment j'ai vu qu'en bio le "propcorn" (aide à la conservation en silo) était interdit, alors que l'acide propionique (ce dont il découle) était autorisé. C'est curieux quand on sait que le premier est modifié pour avoir supprimer les effet corrosifs... mais bon c'est synthétique...

  12. #160
    jipili

    Re : vegetarien pour la planète ?

    Moi meme je suis vegetalienne...presque toute ma vie,(ainsi comme beaucoup des mes amis, quelques uns agés de 50/60 ans!) J' ai plus de 30 ans -ET ACUNE CARENCE EN B12!!!
    Moi aussi, j ai entendu des milliers d'informations de morts de bébés, de femmes enceintes, des hommes et femmes...des gens qui mangent de la viande!!!
    Je vous invite a une petite "plongée" dans l' alimentation VEG!
    Il existe des tonnes de gens carencés...Pas seulement de b12...(qui est une carence plutot rare!).
    Ah, Je vous invite aussi a découvrir les algues, la choucroute, (crue - fait maison!), et beaucoup de autres délices fermentées avec b12...
    Je connais trés bien le grand soupçon par raport aux choses "différentes"...mais je sais que la plupart du temps "La VRAI information" et l expérience pratique donnent la bonne Réponse!

    Voici extrait d'un article sur la vitamine B12 et les VEG:

    " L’expérience montre que des personnes qui suivent un régime végétalien depuis plusieurs dizaines d’années ont un taux de vitamines B12 normal. Après trois années de végétalisme strict, un patient âgé de 57 ans, médecin de profession, à qui je n’avais prescrit aucune supplémentation vitaminique durant cette période pour des raisons médicales, a fait redoser lui-même son taux de vitamine B12 à cause de l’angoisse qui règne à ce sujet dans l’orthodoxie médicale : le taux de vitamine B12 dans son sang était toujours normal à 292 pg/ml (pour une normale de 197 à 866). Les réserves hépatiques en vitamine B12 peuvent durer plusieurs années.


    Par contre, trois conditions peuvent favoriser la survenue d’une insuffisance en vitamine B12 :

    lorsque la flore bactérienne intestinale est pathologique (diarrhées chroniques, constipations chroniques importantes avec ballonnements abdominaux, gaz...),

    lorsque la structure histologique de l’intestin grêle est pathologique et ne peut absorber normalement la vitamine B12, comme dans la maladie de Crohn, l’intolérance au gluten (maladies auto-immunes),

    lorsque le facteur intrinsèque qui permet l’absorption de la vitamine B12 n’est pas sécrété normalement par l’estomac, comme dans la maladie de Biermer (maladie auto-immune).


    Exceptée dans ces trois conditions, une supplémentation vitaminique n’est pas obligatoire. Toutefois, une femme enceinte aura intérêt à prendre une supplémentation vitaminique, ne serait-ce que pour avoir un apport important en vitamine B9 (acide folique) durant sa grossesse.


    On trouve de la vitamine B12 dans la choucroute ainsi que dans les autres produits végétaux fermentés (miso, shoyu, tamari), la vitamine B12 étant synthétisée par les bactéries lactiques (ces mêmes bactéries qui synthétisent les vitamines B12 et K2 dans notre intestin) lors de la lacto-fermentation.


    Dans les algues (spiruline), la levure de bière, il ne s’agirait pas de vitamine B12 mais d’analogues. Cependant, on aura compris que le fait de savoir si la spiruline contient de la vitamine B12 ou un analogue est sans grand intérêt pratique puisque nos bactéries fabriquent de toutes façons assez de B12 nécessaire au bon fonctionnement de notre corps.


    Toutefois, même s’il n’existe pas de carence, une supplémentation vitaminique est utile, voire indispensable pour compléter l’apport en nutriments, car elle aide le corps à fonctionner mieux. La physiologie de la médecine traditionnelle chinoise permet de comprendre qu’il est utile de réguler les divers mécanismes de fonctionnement du corps humain, même s’il n’existe apparemment aucun symptôme. En Occident, on attend qu’il survienne un symptôme pour essayer de le chasser. La nutrition végétalienne est le premier médicament, mais nos aliments ne comprennent pas assez d’éléments véritablement thérapeutiques pour pouvoir s’en contenter. Le riz et la carotte régulent très bien les intestins, mais devant une diarrhée, ou bien devant des douleurs rhumatismales, d’autres plantes -non consommées habituellement dans notre assiette-, devront être associées pour pouvoir être efficaces sur la maladie. Il existe dans la phytothérapie mondiale de multiples plantes à effets régulateurs. Les vitamines, et ce qu’on appelle la médecine orthomoléculaire, viennent compléter la phytothérapie et les nutriments qui se trouvent dans l’assiette. Il n’existe aucune frontière, aucune différence de nature, entre les aliments qui se trouvent dans notre assiette, les plantes qui composent la phytothérapie et les vitamines concentrées d’origine naturelle, cet ensemble forme un tout.


    Par contre, j’ai vu sur le réseau internet, l’exemple d’un individu tout fier de s’être fait, à titre préventif, une piqûre de vitamine B12. La vitamine B12 n’est nécessaire par piqûre que dans le cadre de la maladie de Biermer, car l’apport buccal de vitamine B12 sera mal ou non absorbé en raison du déficit en facteur intrinsèque qui permet l’absorption correcte de la vitamine B12 . Prendre de la vitamine B12 à titre préventif, par piqûre, relève d’une mauvaise information et peut-être d’un peu de masochisme.


    Deux situations fréquentes peuvent poser des problèmes à des personnes végétaliennes :

    une personne pratiquant un végétalisme mal structuré qui provoquerait des diarrhées chroniques, risquerait de souffrir d’un déficit en vitamine B12,

    une personne qui présenterait une intolérance au gluten préalable, sans le savoir, ce qui est très fréquent, et qui modifierait son alimentation dans le sens du végétalisme. Ce régime, sans adaptations particulières, ne permettant pas de traiter l’intolérance au gluten préexistante, cette personne risque, elle aussi, de présenter un déficit en vitamine B12.


    Il est très fréquent de voir des patients ayant une intolérance au gluten ancienne, souffrant de troubles digestifs chroniques, passer au végétalisme pour essayer de régler leurs problèmes de santé. Mais l’augmentation brutale de la consommation de céréales contenant du gluten (avoine, blé, orge, seigle, épeautre, kamut) ne permettra pas de contrebalancer les effets positifs de l’exclusion des produits animaux. Les troubles digestifs préexistants s’aggravant, ces personnes reprennent leur alimentation antérieure en réintroduisant la viande, en diminuant les céréales et, se trouvant mieux, tireront des conclusions erronées de leur expérience alimentaire.


    Bien souvent, les médias, friands de tout événement pouvant discréditer une alimentation non carnivore - “par exemple, nourrisson souffrant d’une carence en vitamine B12 parce que sa mère diarrhéique chronique, mangeant tout cru et complétant par des yaourts au soja, c’est cool " -, en profiteront pour discréditer le végétalisme dans son ensemble, alors qu’il s’agit simplement d’un problème individuel.


    Ce type d’attitude, fréquente, témoigne d’un manque profond d’objectivité, car si on monte en épingle ce type d’accident survenant chez des individus mal formés et mal informés sur la manière de structurer correctement une alimentation végétalienne, il serait alors normal d’informer largement la population que dans toutes les salles d’opération en Occident, les chirurgiens pratiquent quotidiennement des ablations de vésicules biliaires, des pontages coronariens ou des poses de stent en urgence pour infarctus, des amputations des membres inférieurs pour athérosclérose...., que dans tous les cabinets médicaux les médecins prescrivent "à tour de Sécurité Sociale" des médicaments pour faire baisser le cholestérol, pathologies dont le monde carnivore lui-même sait et s’accorde à dire qu’elles sont directement en rapport avec la consommation des produits d’origine animale.
    Dr DK
    http://www.veganimal.info/article.php3?id_article=543

  13. #161
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    halte au copié collé!

  14. #162
    Bruno

    Re : vegetarien pour la planète ?

    Comme dit moijdik, ce genre de copié/coller n'est pas du tout apprécié... et l'article n'a strictement aucun rapport avec le sujet
    « Il faut dire la vérité, mais on peut l'arranger. » -- Emily Dickinson

  15. #163
    Ryuujin

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Ce n'est pas parceque cela sera répété 200 fois que cela deviendra vrai.

    Non, Moijdik : l'élevage n'est pas un luxe. L'élevage INTENSIF est un luxe. L'élevage extensif nourri à l'aide de terres non valorisables durablement par la culture, et de déchets végétaux est une ECONOMIE.
    Et l'économie réalisée est d'autant plus importante que ces élevages produisent à quantité d'aliments ingérés égale.


    et tu crois que cette différence compense les dépenses énergétiques pour valoriser cette énergie? Pour obtenir de l'énergie ingérable par des animaux, il faut dépenser de l'énergie fossile (ah oui, c'est vrai, j'oubliais que selon toi l'herbe est transporté grâce à de l'argent, pas de l'énergie).
    N'importe quoi !
    Pour faire tourner tes moissonneuses-batteuses originales dans des pentes fortes, il faut des énergies fossiles.

    Pour qu'une vache aille en patûre : ZERO besoin d'énergie fossile !
    Tu n'as toujours rien compris, ou tu le fais exprès ? IL N'Y A PAS BESOIN DE DEPLACER L'HERBE ! Il suffit d'élever les animaux AU PRES.

    L'élevage hors-sol est une absurdité, ça fait plusieurs années qu'on le dit, pourquoi tu viens nous ramener cette ânerie comme si c'était ce dont on parle ?

    Pourquoi tu voudrais qu'on transporte de l'herbe, alors qu'il suffit d'élever les animaux là où elle pousse ?!?


    ceux de la 2ème ne s'attaque plus qu'au 2ème, via les déchets végétaux
    Tu parles de choses qui n'existent pas. On en reparlera le jour où ces carburants seront autre chose qu'une fiction sortant de ton imagination !
    En attendant, on a AUCUN process applicable pour recycler les tourteaux et cie, on a AUCUN process qui permette d'utiliser de l'herbe avec la même efficacité qu'un animal herbivore etc...etc... (pour ton information, contrairement aux vaches, les méthaniseurs ne se déplacent pas ; pour le coups, il faudra bien de l'énergie pour transporter ton herbe à méthaniser...).


    1/2 de la surface agricole, 3/4 de la production agricole. Nos petites bébètes ont quand même besoin d'un certain rendement agricole
    Ridicule.
    Tu confonds consommation et besoin.
    Non : elles n'ont besoin d'AUCUN rendement agricole puisqu'elles peuvent vivre sans AUCUN intrant d'origine agricole (tout en herbe).


    C'est pourtant de cette façon que la valorisation des espaces non encore utilisés par l'agriculture humaine pourrait se faire. Je te signale que s'il y a perte de rendement d'un côté, il y a gain de l'autre, à savoir une alimentation d'avantage végétale
    Ce qui n'est pas un gain objectif. Perso, je me fiche que mon alimentation soit omnivore, ou herbivore : c'est le rendement final qui compte.
    Et ce que tu nous proposes, c'est de faire BAISSER ce rendement final en refusant un recyclage.
    Non, tu peux dire tout ce que tu veux, ce n'est pas logique.


    sisi, c'est pour l'environnement.
    Non : tu n'as toujours pas été capable de montrer que cela a le MOINDRE impact positif sur l'environnement.
    Et tu peux répéter tes fadaises autant de fois que tu veux, elles restent des affirmations gratuites.


    je me fous pas mal des ressources qui ne sont pas utilisées, je cause de celles qui sont utilisées
    Et bien continue à parler tout seul : nous on parle du BILAN GLOBAL, le seul qui apporte quoi que ce soit au débat.


    si le pétrole se "reproduit" très lentement
    Non : le pétrole ne se reproduit pas. Tu peux conserver autant de temps que tu veux deux litres de pétrole, il ne t'en donneront jamais 3...
    C'est tout simplement déplorable cette capacité que tu as de dire n'importe quoi comme si c'était l'évidence même...


    les engins sont de plus en plus lourds et larges, à priori ce problème de glissade devrait se tarir avec le temps
    Tu peux nous expliquer la logique sous-jacente à cette affirmation ?
    Nan parceque ce genre de problème est lié à un rapport poid/surface de contact et cie, et non uniquement au poid et à la largeur de la machine.
    En outre, oui, on peut cultiver des pentes, même assez fortes. Mais cela coute très très cher en carburant. Alors que le paturage sur ces mêmes pentes ne coute pas une goutte de pétrole.


    dans un premier temps, je puis comprendre que l'agriculture s'occupe des terrains plats, et l'élevage de se contenter des abords. Mmais l'agriculture doit élargir son champs d'action.
    Seulement si c'est plus rentable que l'élevage.
    Tu n'as toujours pas prouvé que c'est le cas, donc non : il n'y a AUCUNE raison que l'agriculture doive élargir son champs d'action.


    il faudrait que tu nous expliques alors pourquoi, s'il est économique, il est cher à l'étalage.
    Parceque le prix à l'étalage ne reflète pas le coût énergétique réel du produit, tout simplement.


    Et pourquoi un élevage confort peut ne pas être bio
    Parceque contrairement à toi, la vache se fiche pas mal du type d'engrais utilisé pour la production de sa nourriture : ça n'est pas un élément de confort pour elle.


    dans la discussion, nous parlions des intrants de matière sèche
    S'il faut comptabiliser l'eau du lait, il faut alors considérer l'eau contenue dans les intrants (et même l'eau lors de récolte irriguée) et celle bue par les bêtes. Bref, il faut comparer MS 'in' vs MS 'out', eau 'in' vs eau 'out'. Dans les 2cas, on ne récupère qu'une partie pas franchement folichone, le tout à grand coup d'énergie fossile
    1) NON. On peut raisonner en matière sèche, comme en masse totale. Le lait, je le bois tel quel, et non sec : la vache produit du lait LIQUIDE que je consomme LIQUIDE. Il n'y a aucune raison de faire les calculs en matière sèche.
    Par contre, tu peux faire les calculs en unités d'énergie si ça t'amuse, ça sera au moins un minimum intéressant.

    2) les vaches ne boivent pas de pétrole. Tu répètes sans cesse que l'élevage consomme du pétrole etc...Etc... NON. On peut très bien faire de l'élevage MODERNE sans consommer une seule goutte de pétrole pour 'lalimentation des bêtes. Alors que pour l'agriculture, tu peux chercher autant que tu veux, c'est clairement impossible.
    C'est d'ailleurs pour cela que les régions qui souffrent de problèmes d'approvisionnement en intrants (eau comprise) se tournent généralement vers l'élevage.


    Jipili : ya aussi des gens qui se portent très bien en buvant leur urine. Mais bon, c'est pas pour ça que je vais m'y mettre.
    La question de ce topic, c'est "quel est l'intérêt d'être végétarien en terme d'environnement".

    Et ce qu'on se tue à expliquer, c'est que par rapport à un régime omnivore responsable, bah yen a absolument aucun de visible...

  16. #164
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Non, Moijdik : l'élevage n'est pas un luxe. L'élevage INTENSIF est un luxe
    et l'élevage extensif n'en est pas un? A regarder le prix à l'étalage...
    je me base sur l'intensif parcequ'il est moins cher, consomme moins de ressources, a un potentiel environnemental plus important (sauf si l'on parle de la pollution au nitrate, il faut considérer de quel impact environnemental on parle, les nitrates, le CO2, les ressources comme l'eau...). Si l'agriculture humaine arrive à faire mieux que l'intensif, ce n'est même pas la peine de parler de l'extensif
    Pour faire tourner tes moissonneuses-batteuses originales dans des pentes fortes, il faut des énergies fossiles
    grande nouveauté. Je te parle de la quantité de ressources investies pour faire de l'agriculture ou de l'élevage (et l'inclinaison permet d'éviter d'avoir à monter/descendre plusieurs fois une même côte, pas plus en tout cas que le camion qui viendrait chercher les bêtes qui seraient sur le même terrain)

    Pour qu'une vache aille en patûre : ZERO besoin d'énergie fossile !
    tout ce que je vois, c'est que l'extensif est cher, demande beaucoup de ressources, humaines et matérielles
    IL N'Y A PAS BESOIN DE DEPLACER L'HERBE ! Il suffit d'élever les animaux AU PRES.
    pourtant tu parlais d'ensilage, faudrait savoir
    L'élevage hors-sol est une absurdité, ça fait plusieurs années qu'on le dit, pourquoi tu viens nous ramener cette ânerie comme si c'était ce dont on parle ?
    parcequ'elle est encore là et bien présente
    Tu parles de choses qui n'existent pas. On en reparlera le jour où ces carburants seront autre chose qu'une fiction sortant de ton imagination !
    il me semble pourtant que les agrocarburants aient une responsabilité dans les émeutes de la faim, dans la hausse générale des prix, ce n'est pas une fiction
    En attendant, on a AUCUN process applicable pour recycler les tourteaux et cie, on a AUCUN process qui permette d'utiliser de l'herbe avec la même efficacité qu'un animal herbivore etc...etc...
    sisi, ca existe. Seulement, ce n'est pas efficace tant que l'on utilisera du pétrole. Ensuite, il faut bien que tu te dises qu'il va bien falloir remplacer un certain manque de production de pétrole, pas seulement parceque son coût augmente, mais aussi du fait de son prix
    Tu pars du principe que tu veux manger de la viande et d'en faire diminuer le prix en cherchant à valoriser, par exemple, les déchets des animaux. On a compris, merci. Je te parle de la machine agriculture, pas de la machine élevage. C'est un peu comme si tu me disais que pour faire un trajet que je fais habituellement à pied ou en bus, toi tu le fais en bagnole et que ta conso au 100km diminue. Comprends-tu que je m'en fous pas mal, parceque je sais très bien que ca reviendra plus cher et il faudrait aussi que tu comprennes aussi que si toi et tes copains généralisent l'utilisation de la bagnole et font ainsi monter le prix du ticket de bus, ce n'est pas une raison, pour moi, de suivre le mouvement que vous voudriez m'imposer. Pour l'instant, la fiction, c'est de dire que ton système est pérenne
    Et ce que tu nous proposes, c'est de faire BAISSER ce rendement final en refusant un recyclage.
    figure-toi que ce recyclage a un coût énergétique, que nous sommes cependant près à payer
    Non : tu n'as toujours pas été capable de montrer que cela a le MOINDRE impact positif sur l'environnement
    je te le répète, il est tout à fait possible que le mange-pas-de-viande ait un comportement environnemental qui détruit les avancées qu'il encourage en diminuant la quantité de ressources que demande son alimentation. Pour qu'il améliore son impact environnemental, il pourrait par exemple d'avantage axer son alimentation sur une agriculture extensive, une agriculture demandant moins de nitrates, une qui demande moins d'eau, une agriculture qui se plie aux différentes exigences environnementales. Ensuite, bien sûr, il faut aussi qu'il veille sur ce qu'il fait à côté, mais en tout cas, se baser sur une alimentation végétale est un point de départ qui a, au vue de l'évolution de la population, des quantités de ressources disponibles, plus d'avenir qu'une alimentaton carnée
    Et bien continue à parler tout seul : nous on parle du BILAN GLOBAL, le seul qui apporte quoi que ce soit au débat
    comment un bilan, fût-il global, peut-il tenir compte des ressources qui ne sont pas utilisées? Je te signale qu'il y a par exemple des terres sur la Lune qui ne sont pas encore utilisées
    Non : le pétrole ne se reproduit pas. Tu peux conserver autant de temps que tu veux deux litres de pétrole, il ne t'en donneront jamais 3...
    C'est tout simplement déplorable cette capacité que tu as de dire n'importe quoi comme si c'était l'évidence même...
    je répondais à ta remarque un peu pourrie signalant que les poissons se reproduisent
    Parceque le prix à l'étalage ne reflète pas le coût énergétique réel du produit, tout simplement.
    mais où avais-je la tête, j'avais oublié que les vaches mangent des billets de banque!
    Par contre, tu peux faire les calculs en unités d'énergie si ça t'amuse, ça sera au moins un minimum intéressant
    bonne idée, et l'eau du lait, tu crois que ca contient combien d'énergie?
    les vaches ne boivent pas de pétrole. Tu répètes sans cesse que l'élevage consomme du pétrole etc...Etc... NON. On peut très bien faire de l'élevage MODERNE sans consommer une seule goutte de pétrole pour 'lalimentation des bêtes. Alors que pour l'agriculture, tu peux chercher autant que tu veux, c'est clairement impossible
    Il faut, à comparer avec l'agriculture, d'avantage de ressources humaines et matérielles pour faire de l'élevage. Or, pour utiliser ces ressources, c'est du pétrole qui est consommé. Pour faire une image un peu plus claire, disons qu'il faut mobiliser TANT de personnes pour valoriser tous les intervenants de l'agriculture et TANT de personnes pour valoriser tous les intervenants de l'élevage (entre le morceau de terre non encore valorisé et l'étal de supermarché). Ces 2groupes consomment du pétrole, et comme le premier est moins important que le deuxième (à part égale de production, c'est une histoire de coût), le premier groupe dépense moins de pétrole. Il faut aussi considérer les différents approvisionnement, il faut beaucoup d'eau pour faire de l'élevage et bien sûr de la surface (mais bon, il y en a encore pas mal, en France du moins)
    Dernière modification par moijdikssékool ; 01/07/2008 à 12h57.

  17. #165
    Ryuujin

    Re : Végétarien pour la planète ?

    et l'élevage extensif n'en est pas un? A regarder le prix à l'étalage...
    Non, et ça n'a RIEN à voir avec les prix à l'étalage qui ne sont pas des indicateurs du coût énergétique des produits.
    L'élevage extensif peut produire en utilisant exclusivement des ressources qu'on ne sais pas exploiter autrement de façon rentable à l'heure actuelle.


    je me base sur l'intensif parcequ'il est moins cher, consomme moins de ressources
    Et d'où tu sors que l'intensif est moins cher et consomme moinsde ressources ?!?
    C'est archi-faux : il existe un extensif GRATUIT ; celui qui consomme exclusivement des déchets végétaux.


    grande nouveauté. Je te parle de la quantité de ressources investies pour faire de l'agriculture ou de l'élevage (et l'inclinaison permet d'éviter d'avoir à monter/descendre plusieurs fois une même côte, pas plus en tout cas que le camion qui viendrait chercher les bêtes qui seraient sur le même terrain)
    Les bêtes au contraire des plantes peuvent MARCHER et monter elles-même en estive etc...


    tout ce que je vois, c'est que l'extensif est cher, demande beaucoup de ressources, humaines et matérielles
    Tout ce que tu crois : tu n'as pas fait l'effort d'aller chercher le moindre chiffre sur le sujet.
    Ca, c'est ce que tu nous répète depuis 3 pages de topic au moins. Nous, on t'en demande la PREUVE.


    pourtant tu parlais d'ensilage, faudrait savoir
    Ca devient usant.
    ENSILAGE d'HERBE. L'ensilage d'herbe, tu peux le faire directement au près, tu n'es pas obligé de le faire à x Km de tes bêtes.
    C'est quand même incroyable ta propension à maintenir n'importe quoi alors que tu ne connais RIEN du sujet...


    parcequ'elle est encore là et bien présente
    Oui, mais c'est pas d'elle qu'on parle. Ca n'a aucun sens de répondre que l'élevage hors-sol est une absurdité quant on se contente de te dire que l'élevage EXTENSIF permet d'exploiter des ressources à moindre coût.


    il me semble pourtant que les agrocarburants aient une responsabilité dans les émeutes de la faim, dans la hausse générale des prix, ce n'est pas une fiction
    Ceux de première génération. Tu parlais de mystérieux agro-carburants de seconde génération.
    Tes "agrocarburants de seconde générations" qui exploitent les mêmes déchets végétaux que l'élevage, ils n'existent jusqu'à preuve du contraire que dans ton imagination. Moi aussi je peux dire qu'il y a une méthode d'élevage mystérieuse dont je ne peux rien dire de précis, mais qui fait mieux que tout ce que tu peux présenter...ça n'a rien d'un argument.


    sisi, ca existe. Seulement, ce n'est pas efficace tant que l'on utilisera du pétrole.
    C'est toi qui le dis. On attends toujours que tu en donnes la moindre preuve.


    Tu pars du principe que tu veux manger de la viande et d'en faire diminuer le prix en cherchant à valoriser, par exemple, les déchets des animaux.
    Mais c'est pas possible d'être d'une mauvaise foi pareille !
    Non : je pars du principe qu'en mangeant dela viande nourrie à l'aide de déchets végétaux, je les RECYCLE.
    Et ce de façon plus efficace qu'en utilisant un autre process au rendement énergétique inférieur.
    Je passe sur le reste de ton délire : c'est vide de toute logique.
    Tu te contente de répéter tes fadaises partisannes, mais tu n'as toujours pas apporté le moindre élément concrèt qui appuyerait un tant soi peu tes affirmations.

    Moi, je mange des volailles qui se nourrissent de mes restes. Tu pourras dire tout ce que tu veux, ça reste plus efficace que de les composter.


    figure-toi que ce recyclage a un coût énergétique, que nous sommes cependant près à payer
    Encore et toujours n'importe quoi.
    Non : le recyclage n'a pas de coût énergétique réel ; il permet de RECUPERER une quantité d'énergie résidant dans un déchet.
    Le recyclage n'a pas un COUT : il a un RENDEMENT. Et il est plus ou moins rentables que d'autres solutions. Point barre.

    Laisser les déchets végétaux se décomposer, c'est du rendement zéro : c'est une PERTE. Les donner à manger à des animaux qu'on mange ensuite permet d'en récupérer quelques pourcents que tu ne récupèrerai pas sinon.


    mais en tout cas, se baser sur une alimentation végétale est un point de départ qui a, au vue de l'évolution de la population, des quantités de ressources disponibles, plus d'avenir qu'une alimentaton carnée
    MAIS PROUVE-LE DONC. Combien de fois faudra t'il te demander de prouver cette affirmation abracadabrante ?!?


    comment un bilan, fût-il global, peut-il tenir compte des ressources qui ne sont pas utilisées? Je te signale qu'il y a par exemple des terres sur la Lune qui ne sont pas encore utilisées
    En tenant compte des ressources accessibles mais non-utilisées.
    Par exemple, la surface de SAU non cultivée, ou encore les réserves de pétroles ou de charbon trouvées, mais non-encore exploitées etc...etc...


    je répondais à ta remarque un peu pourrie signalant que les poissons se reproduisent
    On a jamais répondu à rien en disant n'importe quoi.


    mais où avais-je la tête, j'avais oublié que les vaches mangent des billets de banque!
    Non : tu as simplement oublié que la main d'oeuvre aussi a un coût, qui n'est pas entièrement basé sur une consommation de pétrole.
    La différence entre un Picasso et une croute lambda ne se chiffre pas en barils de pétrole, mais en temps de travail et en savoir-faire.


    bonne idée, et l'eau du lait, tu crois que ca contient combien d'énergie?
    RAF : les protéines et graisses du lait contiennent largement plus d'énergie à masse sèche égale que le fourrage.
    C'est quand même pas compliqué à comprendre : TOUS LES ALIMENTS ou presque sont majoritairements constitués d'eau ; les fruits, les légumes, la viande...tout ! Cela n'empêche pas de calculer la quantité de calories etc... qu'ils contiennent, en pourcentage de la masse totale, et non de la masse sèche, car concrètement on produit, on achète, et on mange de la masse totale, non de la masse sèche.


    Il faut, à comparer avec l'agriculture, d'avantage de ressources humaines et matérielles pour faire de l'élevage.
    Non.
    5 vaches qui se balladent librement, qui bouffent n'importe quoi et qui rentrent se faire traire toutes les nuits, c'est déjà de l'élevage. Pourtant, zéro ressources humaines et matérielles nécessaires.


    Tu es tout simplement bourré de préjugé, et tu prends ces préjugés pour des évidences. Quand est-ce que tu comprendras qu'on affirme pas une conclusion sur un forum scientifique ? Si on te demande de prouver tes affirmations, tu les prouves, ou tu les remballe. Cela ne se fait pas de les répéter sans cesse sans une once d'argumentation !!!

  18. #166
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Non, et ça n'a RIEN à voir avec les prix à l'étalage qui ne sont pas des indicateurs du coût énergétique des produits.
    je crois qu'à partir de là, la messe est dite. Je ne répondrais plus à tes remarques qui ont un rapport avec ce genre de raisonnement. Pour éviter le HS, je te propose de réouvir le fil sur l'équivalence argent/énergie http://forums.futura-sciences.com/thread136495.html
    C'est archi-faux : il existe un extensif GRATUIT ; celui qui consomme exclusivement des déchets végétaux
    mais oui, et le pétrole, avant qu'on le puise, est gratuit
    Ceux de première génération
    ils sont saturés et on souhaîte passer à la seconde
    Tes "agrocarburants de seconde générations" qui exploitent les mêmes déchets végétaux que l'élevage, ils n'existent jusqu'à preuve du contraire que dans ton imagination. Moi aussi je peux dire qu'il y a une méthode d'élevage mystérieuse dont je ne peux rien dire de précis, mais qui fait mieux que tout ce que tu peux présenter...ça n'a rien d'un argument
    disons que je cite ceux qui sortent cette réponse lorsqu'on leur cause d'agro-carburant, de manque de carburant fossile et de respect de l'environnement
    C'est toi qui le dis. On attends toujours que tu en donnes la moindre preuve
    euh... le fait que du temps des bêtes de traits, il y avait une très grosse majorité de paysans? Mais peut-être que la seule alternative au pétrole, c'est la bête de trait...
    On a jamais répondu à rien en disant n'importe quoi.
    Et l'état des réserves de poissons, c'est du n'importe quoi? on n'a pas déjà assez tiré sur la corde? Que fais-tu de la hausse de la population, des ressources, de l'impact de l'homme sur l'environnement?
    car concrètement on produit, on achète, et on mange de la masse totale, non de la masse sèche.
    n'empêche que si tu veux considérer l'eau du lait, il faut alors savoir quelle proportion est venue de l'abreuvoir. Lorsque tu voulais me parler des intrants, tu les voulais en MS, ne gruge pas!
    Ensuite, il est bien connu qu'avec une même surface agricole et quantité d'énergie, on peut nourrir bien plus de monde avec du végétal (et il faut être assez borné pour dire le contraire), et le fait que la machine de récolte soit muni ou non de correcteur d'inclinaison n'y changera pas grand chose
    5 vaches qui se balladent librement, qui bouffent n'importe quoi et qui rentrent se faire traire toutes les nuits, c'est déjà de l'élevage. Pourtant, zéro ressources humaines et matérielles nécessaires
    zéro? ben ça alors, elles vont directement au supermarché?
    de plus le lait est à inclure dans le coût de la viande que tu manges

  19. #167
    Ryuujin

    Re : Végétarien pour la planète ?

    C'en est assez : tu te contente D'AFFIRMER qu'on nourri moins de gens avec de l'élevage que de l'agriculture QUELQUE SOIT LE MODE D'ELEVAGE EN QUESTION? ET QUELQUE SOIT LA SURFACE.
    PROUVE-LE !!

    Si tu ne peux pas le prouver, cesse de le répéter !!


    Idem : si tu veux affirmer que les agrocarburants de seconde génération sont plus rentables que l'élevage sur toutes les surfaces, PROUVE-LE, en commencant par nous les citer tes "agrocarburants de seconde génération" !!


    Pour le reste, et pour la n-ième fois, il n'y a pas besoin de camion pour faire descendre des bêtes d'un paturage en altitude : ELLES PEUVENT MARCHER !!!
    Cela se fait très bien, et depuis des millénaires, SANS PETROLE.

    Alors que ta moissonneuse-batteuse, il va bien lui en falloir du carburant pour monter la pente et faire des navettes dans son sens !!

    En outre : qu'est-ce que tu t'imagines que tu va cultiver sur des sols qui n'ont que quelques centimètres, voire quelques millimètres d'épaisseurs, et sous lesquels on trouve directement de la roche ?!?

    Tu ne fais que déblatérer des affirmations vagues et péremptoires, sans JAMAIS parler du moindre point CONCRÊT !
    Tu nous affirme que l'agriculture est plus rentable que l'élevage, quant tu ne connais RIEN ni de l'un, ni de l'autre !

    Tu as déjà vu un champs ? Une pâture ? Tu as une idée de ce qui fait qu'un sol est cultivable de façon durable, ou non ?


    Quant connais rien d'un sujet, on ne la ramène pas, et surtout pas pour lancer des affirmations péremptoires à tout-va.

    En ce qui me concerne, c'est fini : face à quelqu'un qui ne peut que nous sortir des "il est bien connu que" alors qu'on lui demande des preuves depuis 4 pages de topic, je ne peux que faire appel à des modérateurs !


    zéro? ben ça alors, elles vont directement au supermarché?
    de plus le lait est à inclure dans le coût de la viande que tu manges
    Ya pas des supermarchés partout dans le monde, et non ; la viande est directement consommée.

    Le lait à inclure dans le coût de la viande ?!?
    Mais c'est complètement ridicule : le lait est une production ! Pas un intrant !!
    Tu réfléchis un peu à ce que tu postes parfois, ou c'est juste pour le plaisir d'avoir le dernier post en tapant n'importe quoi ?
    Dernière modification par Ryuujin ; 02/07/2008 à 05h35.

  20. #168
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    C'en est assez : tu te contente D'AFFIRMER qu'on nourri moins de gens avec de l'élevage que de l'agriculture QUELQUE SOIT LE MODE D'ELEVAGE EN QUESTION? ET QUELQUE SOIT LA SURFACE.
    PROUVE-LE !!
    malheureusement, dans mon raisonnement, je m'appuies sur le fait que le coût financier d'une alimentation est directement relié à la quantité de ressources consommées. Mais bon, on connaît ton avis sur le sujet...
    Idem : si tu veux affirmer que les agrocarburants de seconde génération sont plus rentables que l'élevage sur toutes les surfaces, PROUVE-LE, en commencant par nous les citer tes "agrocarburants de seconde génération" !!
    pour preuve, je répète, les yeux fermés, que si l'on devait se passer de pétrole, on doit pouvoir faire mieux qu'une société de paysans dotés de bêtes de traits
    Les solutions de remplacement au pétrole sont aussi cheres les unes que les autres, à quelques broutilles près
    Alors que ta moissonneuse-batteuse, il va bien lui en falloir du carburant pour monter la pente et faire des navettes dans son sens !!
    ouaip, ben apparamment, c'est toujours moins que l'agitation faite autour d'un morceau de boeuf
    En outre : qu'est-ce que tu t'imagines que tu va cultiver sur des sols qui n'ont que quelques centimètres, voire quelques millimètres d'épaisseurs, et sous lesquels on trouve directement de la roche ?!?
    ne mélange pas tout parceque ce n'est pas sur cette terre que l'on va récolter des herbes hautes... Evidemment qu'il y a des terres qui ne sont pas près d'intéresser l'agriculture (d'ailleurs la haute altitude ne donne-t-elle pas de très bon fromages?). Mais là n'est pas la question, pour valoriser ces espaces, il faut beaucoup d'énergie, quand bien même les bébêtes marchent par elle-même
    En ce qui me concerne, c'est fini : face à quelqu'un qui ne peut que nous sortir des "il est bien connu que" alors qu'on lui demande des preuves depuis 4 pages de topic, je ne peux que faire appel à des modérateurs !
    la dernière discussion détaillée s'est terminée en eau de boudin, pardon, en eau du lait, je ne vais pas recommencer
    Le lait à inclure dans le coût de la viande ?!?
    Mais c'est complètement ridicule : le lait est une production ! Pas un intrant !!
    Tu réfléchis un peu à ce que tu postes parfois, ou c'est juste pour le plaisir d'avoir le dernier post en tapant n'importe quoi ?
    je dis que si tu bois du lait sans manger la viande, le lait est plus cher. Au lieu de tuer et laisser pourrir l'animal, tu préferres qu'il passe par la filière de distribution de la viande et d'en payer la facture. D'une certaine façon, tu t'obliges à manger de la viande pour payer moins cher le lait...

  21. #169
    ossau

    Re : Végétarien pour la planète ?



    heu, je sais pas quoi dire de plus.........kisscool, ton innocence me désarçonne......un stage de 6 mois dans une ferme , hop.......

  22. #170
    Ryuujin

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Seul point un tant soit peu constructif dans ce fatras de préjugés :

    je dis que si tu bois du lait sans manger la viande, le lait est plus cher. Au lieu de tuer et laisser pourrir l'animal, tu préferres qu'il passe par la filière de distribution de la viande et d'en payer la facture. D'une certaine façon, tu t'obliges à manger de la viande pour payer moins cher le lait...
    Non : le lait n'est pas plus cher. Le lait est exactement au même prix, car il coute aussi cher à produire ; les vaches ne mangent pas moins parcequ'on consomme leur veaux, et leur viande une fois qu'elles ne produisent plus assez.

    Mais une quantité très importante de viande serait perdue, ce qui est un gaspillage. Gaspillage qu'on ne peut pas justifier par des considérations environnementales.

    Il n'est nulle part question de prix : il est question de rentabilité énergétique, et alimentaire.


    Enfin bref, va donc faire un tour dans des régions d'élevages, voir quelle tête ça a un paturage etc... ce que c'est que de l'ensilage d'herbe, comment c'est fait, comment on récolte des céréales et cie, comment on travaille le sol...

    La moindre des choses avant d'aller affirmer des pseudo-évidences à un agronome en formation, c'est de se renseigner un minimum sur le sujet !!

    Ta mauvaise foi est trop évidente ; je te parles de tout en herbe, d'ensilage d'herbe etc..., tu me réponds que l'ensilage de maïs est très couteux. Je te répète que je parle d'ensilage d'herbe, tu réponds que ça aussi c'est très couteux aussi et qu'il faut du pétrole pour le transporter !!
    Mais de qui tu te moques ?!? Tu ne savais même pas ce que c'est que de l'ensilage d'herbe, tu n'as toujours aucune idée de la façon dont c'est fait, mais en plus de refuser de te renseigner tu entends quand même faire autorité sur le sujet ?!?


    allez, cessons de nourrir le troll, et laisson Mr prendre ses affirmations pour des faits...tout seul, et en privé ; j'espère qu'un modérateur va intervenir, car mine de rien Moijdiksecool est incapable de participer à un débat sur le sujet sans le pourrir en soutenant n'importe quoi tout en refusant d'argumenter !!

  23. #171
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Non : le lait n'est pas plus cher. Le lait est exactement au même prix, car il coute aussi cher à produire ; les vaches ne mangent pas moins parcequ'on consomme leur veaux, et leur viande une fois qu'elles ne produisent plus assez
    les producteurs de lait vendent leur vache, ils ne la donnent pas
    Mais une quantité très importante de viande serait perdue, ce qui est un gaspillage. Gaspillage qu'on ne peut pas justifier par des considérations environnementales
    une valorisation, ca n'est pas gratuit, ca mobilise des ressources. Et dans le cas de la viande, ca en mobilise beaucoup
    allez, cessons de nourrir le troll, et laisson Mr prendre ses affirmations pour des faits...tout seul, et en privé ; j'espère qu'un modérateur va intervenir, car mine de rien Moijdiksecool est incapable de participer à un débat sur le sujet sans le pourrir en soutenant n'importe quoi tout en refusant d'argumenter !!
    tu refuses mes arguments et les tiens sont bidons

  24. #172
    ossau

    Re : Végétarien pour la planète ?

    les producteurs de lait vendent leur vache, ils ne la donnent pas
    ben si quasiment. pour un producteur de lait, la vente des vaches de réforme est completement secondaire dans son chiffre d'affaires. elles partent "pour la saucisse"

    la valorisation à l'herbe est celle qui mobilise le moins de ressources, désolé! et c'est encore plus vrai avec les élevages dits de parcours que l'on peut pratiquer avec les chevres par exemple

  25. #173
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    ben si quasiment. pour un producteur de lait, la vente des vaches de réforme est completement secondaire dans son chiffre d'affaires. elles partent "pour la saucisse"
    seulement le système est fait de telle sorte que l'on est 'obligé' d'avoir des vaches pour avoir des veaux et qu'elles produisent du lait, que ce lait soit bu par les veaux, envoyés à l'abattoir pour être mangés, ou par nos soins. Bref, produire du lait suppose que l'on produise de la viande, tout comme on peut produire de la viande suppose de produire du lait. Disons que, plutôt que de voir le lait comme un coût de la viande, on peut aussi voir l'inverse
    la valorisation à l'herbe est celle qui mobilise le moins de ressources, désolé!
    mais bon sang! Il peut y avoir de l'herbe sur la Lune, ce n'est pas pour cela qu'il faut aller chercher ce que produirait la vache qui la mangerait (l'herbe, pas la Lune, je précise parceque bon), parceque les ressources mobilisées à cette valorisation seraient trop importante, on parlerait unanimement de gaspillage. Dans le cas terrestre, il faut bien se dire qu'un agriculteur qui a mass hectares produit du blé à qq centimes d'euros le kilo alors que sur cette même surface, l'éleveur ne pourra produire que moins de masse de nourriture et pour vivre aussi confortablement que l'agriculteur, c'est à dire pour pouvoir dépenser à peu près les mêmes ressources entre son travail et sa vie privée, il doit vendre à plus d'1euro le kilo (et à teneur en constituants sensiblement équivalents)

  26. #174
    ossau

    Re : Végétarien pour la planète ?

    excusez moi mais je comprends rien a votre raisonnement de granivore.

    votre optique c'est quoi? supprimez les mammiferes susceptibles de nourrir les gens? vous etes un adepte de la réincarnation? avez vous eu déja faim?

    pour mémoire ma pauvre mere pour nourrir son fils ainé pendant la derniere guerre n'allait pas chez l'oiselleur sur les quais de la seine mais devait passer devant les chars Tigre porte d'Orléans et traverser toute la bnlieue appelée zone car inhabitée pour tenter de trouver un litre de lait.

    sinon j'aime bien aussi manger des cahouètes avec l'apéro.........

  27. #175
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    votre optique c'est quoi?
    défendre le point de vue d'un mode de vie
    supprimez les mammiferes susceptibles de nourrir les gens?
    trouver un mode de vie plus adéquat avec les réalités actuelles
    vous etes un adepte de la réincarnation?
    en mouche virevoltant sur le museau des vaches, c'est vrai je suis contradictoire
    avez vous eu déja faim?
    non et je n'y tiens justement pas, je défends une alimentation peu couteuse en ressources tant matérielles que surfaciques
    pour mémoire ma pauvre mere pour nourrir son fils ainé pendant la derniere guerre n'allait pas chez l'oiselleur sur les quais de la seine mais devait passer devant les chars Tigre porte d'Orléans et traverser toute la bnlieue appelée zone car inhabitée pour tenter de trouver un litre de lait
    en remontant encore un peu plus loin, on chassait le mammouth
    sinon j'aime bien aussi manger des cahouètes avec l'apéro
    et?

  28. #176
    ossau

    Re : Végétarien pour la planète ?

    en remontant encore un peu plus loin, on chassait le mammouth
    c'est çla oui oui oui!

    apparemment a force de manger des graines,vous avez une mémoire de piaf et vivez aussi l'instant présent......l'histoire n'étant qu'un éternel recommencement, je vous invite à vous penchez sur les évenements internationaux actuels( pas la coupe Davis, l'eurofoot ou la libé de bettencourt hein?)

    prenez en de la graine.....

  29. #177
    Cendres

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Je ne vois plus bien le rapport avec le sujet de départ, au vu des derniers posts...

    Moijdik, tu veux apprendre à Ossau et Ryuujin leur boulot?

  30. #178
    moijdikssékool

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Ah, au fait, tu disais que les arguments de Ryuujin étaient bidons, peux-tu le prouver, chiffres et publications scientifiques à l'appui?
    -un de ses arguments fétiches est de dire qu'il est stupide de laisser des surfaces inexploités. Moijdik cela ne suffit pas, suite au message 173
    -un autre est de dire que de l'argent dépensé peut se détacher des ressources ainsi mobilisées (point discuté sur le fil http://forums.futura-sciences.com/thread136495.html)
    -encore un, il nie que les agrocarburants de 2nde génération puissent être efficaces. Dans un certain sens, c'est vrai, cela dépend de ce que l'on veut obtenir. Si nous voulons soulever les montagnes comme nous le faisons, ce sera effectivement difficile. Si c'est pour dire qu'ils ne sont pas plus efficaces dans un moteur thermique, qu'avec des bêtes de traits (càd si une surface agricole produisant des déchets végétaux étaient plus rentables avec des bêtes de traits qu'en produisant du carburant pour des tracteurs qui feraient le même travail que ces bêtes), là je ne suis pas d'accord, ce serait comme de dire que la technique de l'homme n'a pas évolué depuis que l'on utilisait des bêtes de traits. Pour l'instant, si ces agrocarburants restent inefficaces, c'est pour remplacer le pétrole, pas pour remplacer des bêtes de traits. Tout ca pour dire qu'il y a d'autre manières, plus efficaces que de nourrir des animaux, d'utiliser les déchets végétaux
    -enfin, il voulait, dans une autre discussion qui s'est mal terminée, comptabiliser la flotte du lait dans ce que produit la vache lorsque celle-ci mange de la MS et de dire "ah, tu vois qu'elles ne produisent pas si peu"

    Monsieur le juge, je demande toutefois la relaxe pour l'inculpé, il défend son point de vue, la façon dont il définit le confort et les problèmes dont je parle (population UP, ressources DOWN) n'ont pas encore été si problématiques (enfin, on est en France...), si bien qu'une alimentation végétale ne s'avère pas vraiment d'actualité, sauf pour une minorité (enfin, en France...) que l'on peut qualifier d'extrémistes qui pensent que c'est en extrapolant l'avenir que l'on voit l'avenir, les cons

  31. #179
    invité576543
    Invité

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    es problèmes dont je parle (population UP, ressources DOWN) (...) si bien qu'une alimentation végétale ne s'avère pas vraiment d'actualité, sauf pour une minorité (enfin, en France...) que l'on peut qualifier d'extrémistes qui pensent que c'est en extrapolant l'avenir que l'on voit l'avenir, les cons
    Même si ça ne sert à rien, je répète que R. se contente de dire qu'une alimentation strictement végétarienne serait une moins bonne solution pour tes problèmes de population ↑ et de ressource ↓ qu'une solution avec un peu de viande.

    L'extrémisme est sur le choix pas-de-viande-du-tout vs. juste la viande qui est produite dans le système le plus efficace pour nourrir un maximum de personnes avec un minimum de ressources.

    Si tu te poses le pb en termes population/ressources, pourquoi ne cherches-tu pas la solution qui optimise le ratio?

    Cordialement,

  32. #180
    Cendres

    Re : Végétarien pour la planète ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    -un de ses arguments fétiches est de dire qu'il est stupide de laisser des surfaces inexploités. Moijdik cela ne suffit pas, suite au message 173
    -un autre est de dire que de l'argent dépensé peut se détacher des ressources ainsi mobilisées (point discuté sur le fil http://forums.futura-sciences.com/thread136495.html)
    -encore un, il nie que les agrocarburants de 2nde génération puissent être efficaces. Dans un certain sens, c'est vrai, cela dépend de ce que l'on veut obtenir. Si nous voulons soulever les montagnes comme nous le faisons, ce sera effectivement difficile. Si c'est pour dire qu'ils ne sont pas plus efficaces dans un moteur thermique, qu'avec des bêtes de traits (càd si une surface agricole produisant des déchets végétaux étaient plus rentables avec des bêtes de traits qu'en produisant du carburant pour des tracteurs qui feraient le même travail que ces bêtes), là je ne suis pas d'accord, ce serait comme de dire que la technique de l'homme n'a pas évolué depuis que l'on utilisait des bêtes de traits. Pour l'instant, si ces agrocarburants restent inefficaces, c'est pour remplacer le pétrole, pas pour remplacer des bêtes de traits. Tout ca pour dire qu'il y a d'autre manières, plus efficaces que de nourrir des animaux, d'utiliser les déchets végétaux


    C'est bien ce que je craignais...par rapport aux publis et démonstrations de Ryuujin depuis des pages , c'est faible...

    Dans ta première réponse tu notes: "Moijdik ça suffit pas'...désolé, ça n'est qu'une affirmation, et une conviction. Pas une démonstration étayée par des preuves matérielles chiffrées, publications à l'appui.

    Poue le reste, tu résumes ce qu'il affirme (merci, je sais lire), mais sans réelle contre-attaque documentée et chiffrée.

    Par exemple, tu écris:
    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    enfin, il voulait, dans une autre discussion qui s'est mal terminée, comptabiliser la flotte du lait dans ce que produit la vache lorsque celle-ci mange de la MS et de dire "ah, tu vois qu'elles ne produisent pas si peu"
    Fort bien, mais je sais lire, depuis le temps que je suis la conversation. Mais tu ne fais que répéter ce qu'il dit, sans le réfuter, modèles, publications et chiffres à l'appui...c'est faiblard au possible! Tu répètes, répètes, répètes, etc...ad nauseam.

    Relaxer Moijdikssékool, je veux bien, mais alors faute de preuves de ta part.
    Moijdikssépakool du tout.
    Pour la nième fois, que tu aies raison ou pas: PREUVES MATERIELLES REPRODUCTIBLES ET VERIFIEES? CHIFFRES et CALCULS? PUBLICATIONS?

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