OGM : une solution contre la famine?

[GillesH38a]

felicha, si tu penses qu'il faut réguler la population par la contraception, tu fais exactement le même raisonnement que Malthus non? si la contraception avait existé à son époque, c'est probablement aussi le moyen qu'il aurait préconisé !
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[invite765732342432]

que les choses soient claires : nous n'avons pas à parler de réguler leurs populations. Ce sont LEURS oignons ;

Mais arrête de me prêter des propos qui ne sont pas les miens ! Je me moque complètement du nombre d'enfants des autres couples que le mien, qu'ils soient en France, en Chine ou en Somalie. Et il faudrait être complètement frappé pour proposer de réguler nous même leurs populations. Ils font ce qu'ils veulent et je m'en moque.
Quant à leur agriculture, c'est autant leurs oignons que leur natalité. Tu es venu parler de "devoir" de les aider à coup de grands sentiments, c'est toi qui vient t'immiscer.

A titre d'exemple, notre pays, la France ne comptait que 20 millions d'habitants! dont 18 millions crevaient de faim.
Dans le meilleur des cas, le poids de céréales récolté à l'hectare ne dépassait que rarement les 400 kilogrammes et bien souvent à peine 100 kilogrammes.
(j'utilise des unités plus récentes que les setiers et autres arpents)

Merci pour ces données, c'est très intéressant. Et semblerait indiquer que dans les pays souffrant de famine, une révolution agricole pourrait plus ou moins facilement permettre de nourrir tout le monde (et même davantage).
Ce me fait penser que le problème de la population est secondaire, contrairement à ce que je pensais.
Merci.

[invite0345d784]

Ca dévie un peu du sujet, et pas franchement dans le bon sens. Gare à ne pas tout mélanger.

[GillesH38a]

pas du tout, le problème de la population se posera nécessairement, et c'etait le raisonnement de Malthus, qui n'etait pas aussi stupide que Felicha semble le présenter.

Le problème de fond, c'est qu'il n'y a pas de mécanisme naturel fixant le taux de croissance démographique à 0 % (pour une raison très simple, c'est que quand vous faites des enfants, vous n'avez aucune idée du nombre d'enfants que font les autres ! ). Donc en général, soit la population croît, soit elle décroit.

Si elle décroit continuement, elle est vouée à l'extinction. Si elle croit continuement, elle est vouée à rencontrer des limites matérielles de l'alimentation. En pratique que se passait-il au Moyen Age? ben simplement une suite oscillante de croissances et de décroissances au gré des limites climatiques. Il est faux de penser que la France avait 20 millions d'habitants dont 18 millions crevaient de faim en permanence ! en fait sa population oscillait environ entre 10 et 20 millions, et lorsqu'elle atteignait un seuil fatidique d'à peu près 20 millions, ça la rendait fragile aux famines et aux épidémies, ce qui assurait l'arrêt de la croissance.


Mais d'un point de vue écologie des populations , c'est un processus tout à fait normal ! il se passe la meme chose avec toutes les populations animales !
Donc en gros Malthus disait : on n'arrivera jamais à nourrir les pauvres si on ne controle pas la démographie, puisque si on les nourrit , rien ne les empeche de se multiplier jusqu'a épuiser les ressources qu'on a dégagé.

qu'est ce que l'époque moderne a amené? simplement l'emploi des énergies fossiles a permis de reculer la limite assez considérablement, et plus rapidement que le taux de croissance naturel de la démographie. Ca qui a ouvert un espace de croissance supplémentaire. Ca bien sur Malthus ne le savait pas , mais ce n'est pas pour ça que son raisonnement était fondamentalement faux ! simplement les frontières ont reculé, et on a mis 200 ans à les atteindre de nouveau. Dire que Malthus s'est trompé sous pretexte que le probleme ne s'est plus vraiment posé depuis 200 ans, c'est refuser de croire aux mathématiques les plus élémentaires de l'exponentielle. Moi ça fait 40 ans qu'on me fait croire que je vais mourir et pourtant je ne suis toujours pas mort, ça prouve bien qu'on a tort non ?

Croire que les OGM pourraient fondamentalement régler le probleme est absurde : le raisonnement de Malthus tient toujours, en présence de croissance démographique, n'importe quel agriculture OGM, bio, hors sol, dans l'espace ou tout ce que vous voulez est condamnée à rencontrer un jour une limite, c'est mathématique. Et la démographie sera forcément un jour ou l'autre LE problème. Et apparemment ce jour n'est pas tres éloigné, on y est sans doute plus ou moins....

[Ryuujin]

Quant à leur agriculture, c'est autant leurs oignons que leur natalité. Tu es venu parler de "devoir" de les aider à coup de grands sentiments, c'est toi qui vient t'immiscer.

Non, car entre empêcher des gens d'avoir des enfants, et leur donner les moyens de ne pas en avoir, ou encore entre empêcher des gens de cultiver ainsi ou ainsi, et leur donner les moyens de cultiver autrement, il y a un gouffre.


Nous n'avons aucun choix à faire à la place de ces gens, et surtout pas un choix entre des modèles de société ou autre.
Mais nous devons leur offrir ce choix, en leur proposant les moyens de s'engager dans chaque modèle envisageable, tout simplement parceque nous en avons les moyens, et que cela ne nous coute pas autant que ce que cela peut leur apporter.


gillesh38 : en attendant, la population d'un grand nombre de pays développés s'est stabilisée, ce qui ne va pas particulièrement dans ton sens.

Cela peut s'expliquer par le fait qu'une partie des bénéfice qu'on a tiré de notre développement donnent à notre population des moyens que les animaux n'ont pas !
Il ne s'agit pas de repousser indéfiniment les limites : il s'agit de les repousser suffisamment loin pour que notre démographie se tasse.

[invite765732342432]

Non, car entre empêcher des gens d'avoir des enfants,

Personne n'a parlé de ça à part toi.

[GillesH38a]

gillesh38 : en attendant, la population d'un grand nombre de pays développés s'est stabilisée, ce qui ne va pas particulièrement dans ton sens.

non, soit elle croit mais plus lentement (Etats Unis et France par exemple), soit elle décroit ou va décroitre (Allemagne et Italie). Aucune de ces situations n'est stable sur le long terme. + 1% par an fait quand meme un doublement en 70 ans.

Si l'accroissement du niveau de vie provoque réellement une dénatalité sur le long terme, ça veut dire aussi que les pays riches seraient condamnés à l'extinction par disparition de leur population. Personne n'a décrit de phénomène économique permettant d'enrayer le déclin démographique , ni de fixer la natalité a exactement 0. C'est juste parce qu'on a les yeux collés à des statistiques à assez court terme (quelques dizaines d'années) qu'on ne voit pas le probleme de l'exponentielle. A l'echelle de quelques siècles , il finit toujours par se poser.

Mais en réalité, l'espérance de vie du niveau de vie occidental n'excède pas 100 ans à mon avis, simplement par disponibilité de ressources énergétiques, alors que la population continuera à croitre : donc on retrouvera bien plus vite les problemes d'insuffisance alimentaire, bien avant que le "tournant démographique" ne puisse concerner la population mondiale.

[Ryuujin]

non, soit elle croit mais plus lentement (Etats Unis et France par exemple), soit elle décroit ou va décroitre (Allemagne et Italie). Aucune de ces situations n'est stable sur le long terme. + 1% par an fait quand meme un doublement en 70 ans.

En vertu de quel loi ? De quel modèle ? basé sur quelles hypothèses ?

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas atteindre une population stable, ou oscillant avec une amplitude très faible...

Si l'accroissement du niveau de vie provoque réellement une dénatalité sur le long terme, ça veut dire aussi que les pays riches seraient condamnés à l'extinction par disparition de leur population.

Dénatalité ? ou juste une baisse de natalité ?

ni de fixer la natalité a exactement 0

est-ce nécéssaire ? Elle peut fluctuer autours de zéro, elle peut être localement positive ou négative et être compensée par l'immigration etc...etc...
Y a t'il vraiment là un motif d'inquiétude ?

[GillesH38a]

En vertu de quel loi ? De quel modèle ? basé sur quelles hypothèses ?

y a pas de modèle, c'est juste une solution mathématique d'un taux de croissance ou de décroissance constant.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas atteindre une population stable, ou oscillant avec une amplitude très faible...

parce que amplitude très faible signifie taux de croissance ou de décroissance très faible, en moyenne nul. Le seul problème, comme je t'ai dit, c'est qu'il n'y a rien qui stabilise un taux démographique autour de zéro à court terme. Ce n'est pas un attracteur : il n'y a aucune raison particulière que les populations adoptent ce taux. Il se peut que par hasard, sur les 300 pays de la planète, certains soient proches d'un équilibre, mais ça n'a pas de raison de durer, et ça n'a pas de raison non plus d'etre le cas pour la population mondiale.

est-ce nécéssaire ? Elle peut fluctuer autours de zéro, elle peut être localement positive ou négative et être compensée par l'immigration etc...etc...
Y a t'il vraiment là un motif d'inquiétude ?

encore une fois, elle "peut" mathématiquement, mais ce n'est pas une solution naturellement atteinte spontanément. Ca ne l'est (forcément) qu'en moyenne. Le probleme est que les causes naturelles qui les régulent, en écologie, sont très génériquement l'insuffisance des ressources. Ca fait partie des choses que 200 ans de civilisation industrielle (dont le principal effet pour la démographie a été d'autoriser une croissance de plusieurs siècles en reculant les limites physiques de ressources) nous on fait oublier... et ça nous a fait croire qu'on en était définitivement à l'abri. mais on commence à réaliser qu'en fait ça risque bien de réarriver...

[Ryuujin]

y a pas de modèle, c'est juste une solution mathématique d'un taux de croissance ou de décroissance constant.

Mais en réalité, il n'est pas constant, n'est-ce pas ?

parce que amplitude très faible signifie taux de croissance ou de décroissance très faible, en moyenne nul. Le seul problème, comme je t'ai dit, c'est qu'il n'y a rien qui stabilise un taux démographique autour de zéro à court terme. Ce n'est pas un attracteur : il n'y a aucune raison particulière que les populations adoptent ce taux. Il se peut que par hasard, sur les 300 pays de la planète, certains soient proches d'un équilibre, mais ça n'a pas de raison de durer, et ça n'a pas de raison non plus d'etre le cas pour la population mondiale.

Ok, je comprends.
Mais dans ce cas, il peut y avoir des mesures incitatives, comme une baisse des aides avec le nombre d'enfants, ou autre, non ?

encore une fois, elle "peut" mathématiquement, mais ce n'est pas une solution naturellement atteinte spontanément. Ca ne l'est (forcément) qu'en moyenne. Le probleme est que les causes naturelles qui les régulent, en écologie, sont très génériquement l'insuffisance des ressources.

Ok, mais ça c'est prouvé pour les autres êtres vivants, qui n'ont à priori pas la capacité de limiter volontairement le nombre d'enfants par couple, ce que nous (qui avons accès aux techniques nécessaires) faisons aisément (contraception). En outre, il n'y a pas que les ressources qui régulent des population, il y a également la prédation et cie.

Peut être que la contraception change la donne non ?

[GillesH38a]

Mais en réalité, il n'est pas constant, n'est-ce pas ?

non, forcément, puisque je démontrais que c'etait impossible .

la discussion prend un tour général qui la ferait mieux figurer sur le fil "l'agriculture de demain", mais mon intervention répondait à Felicha qui traitait les thèses de Malthus avec un peu de mépris et à Faith qui etait en train de changer d'avis sur l'importance de la démographie : essentiellement, je lui disais "non, tu as raison, la démographie reste LE problème" , parce qu'aucune solution technique quelle qu'elle soit ne peut répondre à l'accroissement démographique continu. Ce ne sont pas les OGM ni l'agriculture bio qui permettront de nourrir l'humanité, c'est la stabilisation démographique (et evidemment si la stabilisation se faisait à une valeur supérieure à ce que peut supporter la Terre... ça ne serait pas stable par définition ! ). Se focaliser sur les solutions techniques n'est qu'une manière de fermer les yeux sur le moment où la croissance démographique avalera inexorablement tous les progrès qu'on peut faire. Malthus ne disait pas autre chose, juste il n'avait pas les bons paramètres numériques car il ignorait le développement des fossiles : mais le raisonnement est correct, tout comme celui du club de Rome (qui est fondamentalement le même). Les gens qui pensent qu'ils ont eu tort "parce que les catastrophes annoncées n'ont pas eu lieu" sont comme des gens qui penseraient qu'ils sont immortels "parce que leur mort n'a pas eu lieu".

Apres sur la possibilité de stabiliser la démographie par des politiques, je suis sceptique. Aucun moyen comme je t'ai dit ne stabilise le taux démographique à zéro. On est en fait à peu près démuni contre à la fois la croissance et la décroissance démographique : en Allemagne, on ne sait pas plus comment relancer la natalité qu'on ne sait la réguler au Nigeria. Avec des mesures tres fortes comme en Chine, on peut la freiner, mais rien ne dit que la Chine atteindra réellement un état stationnaire.

Je suis sceptique devant le fait que l'humanité, parce qu'elle est intelligente, pourra se réguler toute seule. L'humanité n'est pas collectivement très intelligente, l'histoire le montre amplement !chaque individu prend des décisions individuelle, mais personne ne controle globalement le résultat. Ce qui l'a toujours régulé, ce sont les contraintes macroscopiques qui s'imposent à elles, et je ne vois pas en quoi la situation présente est différente. La seule différence avec le passé est quantitative : les limites ont été reculées par un facteur environ 10 par les énergies fossiles, mais elles sont en train de s'épuiser et la limite va revenir progressivement à sa valeur antérieure (ce qui va bien sur se traduire par certains problèmes....). Collectivement, je ne vois pas où est l'intelligence de notre comportement sur le long terme.

J'en parle en connaissance de cause : ça fait deux ans que je parle du pétrole, (et je suis loin d'etre en avance, certains géologues avaient alerté sur le probleme il y a 10 ans !!) j'ai toujours rencontré des gens qui me disaient "y a pas de probleme, y a plein de gisements ici ou là, y aura des alternatives, etc..." Bon maintenant que le baril s'approche des 150 $, on semble s'apercevoir d'un coup qu'il pourrait y avoir un probleme. Mais la production n'a pas encore décru, et je peux te dire que là on va vraiment se rendre compte du VRAI problème ! mais personne ne parle vraiment de ce qu'on va faire à ce moment là, qui n'est éloigné que de quelques années. On a juste le nez sur le guidon de savoir si on baisse ou pas la TIPP (ce qui n'a strictement aucune influence sur les réserves bien sur ! )

Alors, excuse moi, mais l'intelligence à long terme de l'humanité.....

[Ryuujin]

Ce ne sont pas les OGM ni l'agriculture bio qui permettront de nourrir l'humanité

Bah en attendant la réalisation d 'un scénario ou d'un autre, c'est l'agriculture conventionnelle qui la nourrit.
Faut pas non plus donner dans l'autre extrême : je veux bien croire qu'on aura peut être un gros problème de démographie dans quelques générations, mais là, actuellement, on a déjà de gros problèmes de production et de répartition de la nourriture.

Le problème d'une croissance démographique incontrolée n'est pas une sorte de jocker qu'on peut plaquer à tout moment pour dire que rien ne vaut la peine de rien.


Pour le reste, je ne suis pas aussi pessimiste : une poignée de neurones suffisent à réguler une croissances. Des systèmes proie-prédateurs dans lesquels l'amplitude des variations de population est devenue suffisamment faible pour garantir une situation stable, on peut en trouver et en modéliser.

Ok, on a plus de prédateurs. Mais il y a un autre levier : le taux de fécondité ; on a des moyens d'actions sur ce dernier. On peut par exemple faire diffuser les techniques de contraception et verser des aides aux couples n'ayant qu'un ou deux enfants.
Il se peut même que cela se fasse spontanément, avec la hausse du niveau de vie, du besoin d'études longues couteuses, de l'âge croissant auquel un couple a son premier enfant etc...

Y a t'il des modèles de ce genre de phénomène ?

[GillesH38a]

Bah en attendant la réalisation d 'un scénario ou d'un autre, c'est l'agriculture conventionnelle qui la nourrit.

ce que tu appelles l'agriculture conventionnelle est en fait l'agriculture industrielle résultant de la révolution verte, qui a appliqué massivement les sources d'énergies fossiles à la production alimentaire... en décuplant la quantité d'énergie utilisée ! ce miracle n'ayant eté possible bien sur que par la disponibilité en abondance de cette énergie.

Ce phénomène est tout a fait unique dans l'histoire de l'humanité et a moins de 100 ans. Pour le moment, on est encore resté dans la phase de croissance sans limite, enfin sans limite sensible, mais ça ne veut rien dire pour la suite.

Faut pas non plus donner dans l'autre extrême : je veux bien croire qu'on aura peut être un gros problème de démographie dans quelques générations, mais là, actuellement, on a déjà de gros problèmes de production et de répartition de la nourriture.

je ne comprends pas bien, les "gros problèmes" actuels, c'est bien en fait du a la démographie ! on a eu une course de vitesse entre l'augmentation de la population et celle de la production, jusqu'ici ça allait et maintenant la production n'augmente plus sensiblement, elle parait fluctuer en plus et en moins suivant les années... alors que la population elle augmente son petit bonhomme de chemin.

Pour le reste, je ne suis pas aussi pessimiste : une poignée de neurones suffisent à réguler une croissances. Des systèmes proie-prédateurs dans lesquels l'amplitude des variations de population est devenue suffisamment faible pour garantir une situation stable, on peut en trouver et en modéliser.

j'ai aucun doute que l'humanité sera "régulée", je ne vois pas comment elle pourrait ne pas l'etre. Mais quand un organisme se régule, c'est par la mort de milliard de cellules, une femme qui a perdu du poids grâce à son régime est tres contente et se fiche totalement que des milliards des cellules aient disparu de son corps ! si les systèmes proies prédateurs se régulent, c'est simplement que le nombre de morts excède celui des naissances, il y a bien une raison. Mais de toutes façons, à ma connaissance, l'humanité n'a plus aucun prédateur, il n'ya que les limites de ressources qui puisse jouer le rôle d'une contrainte externe.

Effectivement, dans les pays riches, la transition s'est faite par l'augmentation du niveau de vie mais

1) on n'a aucune garantie d'une oscillation autour d'une position d'équilibre à long terme (c'est à dire que la natalité reparte alors qu'on continue à etre riche? pourquoi ça se ferait ?)

2) il parait d'ores et déja exclus que l'essentiel de la population mondiale accède à ce niveau, au regard des ressources énergétiques disponibles....

[Ryuujin]

je ne comprends pas bien, les "gros problèmes" actuels, c'est bien en fait du a la démographie !

Non, on a également de gros problèmes d'aridification du à des changements climatiques, des problèmes de répartition des ressources etc...etc...

On est encore capable actuellement de produire suffisamment pour tout le monde. Et encore une fois, problème de démographie ou de production, tant qu'on est pas aux limites de nos ressources, c'est un peu une question de verre à moitié vide ou à moitié plein.

Est-ce qu'on est trop pour ce qu'on tire de nos ressources, ou est-ce qu'on n'arrive pas à exploiter ces ressources avec assez d'efficacité ?

Force est de constater qu'on peut peut être s'attaquer au problème du coté de la démographie. Alors qu'on peut surement s'y attaquer du coté de la production et de sa répartition.


Le sujet n'est pas "les OGM, LA solution contre la famine", mais "UNE solution"...

[GillesH38a]

Non, on a également de gros problèmes d'aridification du à des changements climatiques, des problèmes de répartition des ressources etc...etc...

ce n'est pas vraiment contradictoire... la croissance démographique est relativement lente , 1,5 % par an, alors que les fluctuations naturelles climatiques sont bien au-dessus (pour l'effet du RC, j'avais cru comprendre qu'il pouvait dans un premier temps globalement augmenter les rendements mais bon...) : donc on n'aura jamais une année ou tout allait bien avant et tout a coup on est en pénurie a cause de la démographie ! neanmoins l'accroissement progressif de population rend la situation de plus en plus sensible à n'importe quelle cause de baisse des récoltes, et une situation de pénurie de plus en plus probable. De plus l'approvisionnement n'est pas du tout régulièrement réparti, il y a toute une distribution de revenus et d'accès à la nourriture. Et il n'y a jamais eu zéro mal nourris ! l'impression de "problèmes" vient du fait que le nombre de ceux -ci augmente au lieu de diminuer, et là encore, de plus en plus de populations sont exposées à des risques divers. Mais c'est exactement ce qu'on attend d'une dérive lentement croissante...

On est encore capable actuellement de produire suffisamment pour tout le monde. Et encore une fois, problème de démographie ou de production, tant qu'on est pas aux limites de nos ressources, c'est un peu une question de verre à moitié vide ou à moitié plein.

Est-ce qu'on est trop pour ce qu'on tire de nos ressources, ou est-ce qu'on n'arrive pas à exploiter ces ressources avec assez d'efficacité ?

Force est de constater qu'on peut peut être s'attaquer au problème du coté de la démographie. Alors qu'on peut surement s'y attaquer du coté de la production et de sa répartition.


Le sujet n'est pas "les OGM, LA solution contre la famine", mais "UNE solution"...

a n'importe quel moment, tu peux essayer de gagner sur l'efficacité, mais je repete : il n'y a AUCUNE solution face à une croissance démographique continue, aucune. Vouloir traiter seulement la production et la répartition en pensant qu'on ne peut que "peut-etre" maitriser la démographie, ça conditionne entierement la stratégie au "peut-etre" : ça ne peut marcher que si la croissance démographique est stoppée, dans tous les cas.

Maintenant tu peux penser que la population sera stabilisée juste à une valeur précise où on pourrait la nourrir avec des OGM, alors qu'on ne pourrait pas le faire sans.... mais je ne vois pas trop sur quelles bases on peut justifier ça , ni quelle serait cette valeur !

[invitedc74bbf6]

J'ecoutait une emission sur les OGM sur internet.C'est LA BAS SI J'Y SUIS de daniel mermet.C'est une emmission de radio qui passe sur france inter. Je vous donne le lien: http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1059
Chaque argument des pro OGM est refute un a un.
Pour l'ecouter quand vous arrivez sur la page il suffit de double-cliquer sur "15 decembre 2006 -lecon de choses :les OGM " dans "ecouter en mp3 ".
Par contre on entre dans le vif du sujet au bout de 12 min(ca dure 53 min en tout).

Vous pouvez ecouter l'emmission en semaine sur france inter de 15 H a 16H.

Dernière modification par mat81 (Hier 11:45:48)

[Ryuujin]

Chaque argument des pro OGM est refute un a un.

Merci pour le lien, mais je n'ai pas le temps d'écouter 53 minutes d'émission pour une argumentation qui me prendrait 5 à 10mn de lecture.

Est-ce que tu pourrais reproduire rapidement ici les réfutations, par écrit ; nous savons lire, et ce forum est destiné aux débats écrits, non oraux.
Et stp, fais le tri dans les "réfutations" pour ne pas reproduire celles dont on a déjà montré qu'elles n'en étaient pas.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Pas besoin d'ogm pour le futur :
http://www.indsp.org/ISP%20French.pdf

@+

[Ryuujin]

Bon, je vais encore me répéter, mais tant pis :

Aujourd'hui, le doute n'est plus permis, les PGM ne sont pas nécessaires pour nourrir le monde et les vraies
causes de la famine sont la pauvreté ou l'inégalité et non pas une production de nourriture insuffisante.

Oui, bien sûr, c'est précisément pour cela que la cause de famine la plus citée en 2003 et 2004 était la sécheresse et les inondations, très très loin devant les problèmes économiques et cie.
http://www.reliefweb.int/rw/lib.nsf/db900SID/LGEL-5TNARU/$FILE/fao-swfs-2003.pdf?OpenElement
Page 15.

Juste en dessous, une véritable perle !

Selon une estimation réalisée par l'Organisation des Nations Unies pour l'Alimentation et l'Agriculture (FAO) la production de nourriture est suffisante, en utilisant des plantes conventionnelles, pour nourrir l'ensemble des habitants de la planète et cela sera le cas pour les 25 prochaines années au moins et probablement pour un futur encore plus lointain.

Oh, bah tient, c'est bizarre, Mr Diouf avait déclaré l'inverse suite à la diffusion d'un HOAX ; il avait réaffirmé la nécessité de produire plus.
Quelle est la source citée ?
Agriculture: Towards 2015/30. FAO Global Perspectives Studies Unit, July 2000.
Allons voir ce rapport...
En voici le résumé : ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/004/y3557e/y3557e00.pdf
Et les rapports successifs :
http://www.fao.org/documents/advance...rds&form_c=AND
Mais dis donc, c'est moi ou le rapport dit plutôt l'inverse de ce que ton texte lui fait dire, Démostène ? Pourquoi ça parle d'une production insuffisante, qui augmente, mais pas assez vite ?

J'arrête là la lecture attentive ; pas la peine d'y passer 2h, c'est clairement un document de propagande et non un document scientifique.

En lisant en diagonale, voilà ce sur quoi je tombe :

- les PGM pas désirées. Bah alors où est le problème ? Personne ne les achètera dans ce cas.
-

Les résultats montrent que lorsque ce type d'initiative a été organisé de manière crédible, digne de confiance et
de façon impartiale, les petits agriculteurs et les peuples indigènes ont systématiquement rejeté les PGM, en
considérant qu'ils n'en avaient pas besoin et que cette technologie était mal évaluée et ne répondait pas à leurs
besoins.

Bah dis donc, c'était tellement "crédible, digne de confiance et impartial" que les cultivateurs de cotonnier Indiens sont très majoritairement passés aux OGM. On se moque pas un peu de nous là ?
-

L'institut pour la Science dans la Société (ISIS) a réuni de nombreuses preuves sur ce sujet dans un dossier spécifique à l'attention de l'Unité Stratégique sur les PGM qui dépend du Premier Ministre du Royaume-
Uni.

Whaou ! ça, c'est de la référence... Il s'agit pour information d'une association militante anti-OGM, qui a effectivement pondu un certain nombre de laïus contre les OGM. Quant à parler de preuves, moi j'attends toujours de les voir. Pourquoi parler de preuves qu'on ne montre pas, si elles existent ?
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Un rapport publié en Avril 2003 par l'agence Innovest Strategic Value Advisors 11a donné à Monsanto la note la plus basse possible et a ajouté que la biotechnologie végétale était une industrie à haut risque dans laquelle il n'était pas bon d’investir, à moins qu'elle ne recentre son activité hors du génie génétique.

Encore de la référence de compétition ! tient d'ailleurs, deux superbes perles à relever de la dite note : "Tolerance began to appear soon after Roundup Ready crops were introduced." juste en dessous d'un tableau qui liste 10 apparitions de plantes tolérantes, dont au moins 6 sans aucun rapport avec des OGM (pas d'autorisation de culture dans les pays en question aux dates mentionnées).
Quand ça commence à parler science, c'est la cata :

Several studies have now shown that the particle bombardment technique
gives rise to several artifacts including multiple copies and fragments of the genetic insert also being present in the organism’s genome. In addition, the inserted DNA itself can become inverted and the regions immediately adjacent to the genetic insert (the flanking regions) can become deleted or rearranged.113 In some cases, significant rearrangements of genomic DNA were observed114 and scrambling of the inserted gene and genomic DNA115 have been observed. It is not possible to predict the consequences of unidentified regions of DNA, of additional copies and fragments of the inserted gene.

Bah ouais, et c'est précisément pour ça qu'on fait une sélection de recombinants, et qu'on sélectionne un recombinant qui ne présente pas un de ces caractères (à cette fin, on vérifie la présence d'un seul évènement d'insertion etc...).

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La conclusion constante du compte rendu réalisé sur la base de recherches indépendantes et d’études exécutées auprès des exploitations témoins aux Etat Unis depuis 1999 par l'agronome Charles Benbrook,12 13 confirmée depuis par d'autres études 14 est formelle : Les bénéfices annoncés des plantes génétiquement modifiées (PGM) n'ont jamais été atteints.

Oh, bah tient, les deux études réfutées de Benbrook, qui dit qu'il traite des données sur 9 ans alors qu'il n'en a que sur 3...et une mystérieuse étude qui est en fait...un simple article de l'association militante anti-OGM ISIS. Bah voyons.

- Mais alors attention, là on a du lourd !! instabilité du transgène...

L'échec manifeste du coton OGM en Inde, et de différentes PGM dans d'autres parties du monde est principalement dû à l'extrême instabilité des PGM, un problème identifié et décrit par Finnegan et McEllroy 17

Euh, non, pas vraiment...il est dû au fait que les variétés utilisées étaient des hybrides. Cf un article que j'ai posté sur les forums de Futura-Science.
Et chapeau pour la référence citée !!
http://www.nature.com/nbt/journal/v1...t0994-883.html
Il est écrit noir sur blanc dans l'abstract que ce n'est pas le transgène qui est instable, mais qu'il fait l'objet de régulations de son expression. Citer cette référence pour parler d'instabilité...fallait le faire.
Plus loin : "Pourtant, il existe une littérature scientifique conséquente sur les phénomènes de l'instabilité transgénique18 19." Et paf ! deux articles de ISIS.Ah, des sources très variées, et très scientifiques...
C'est d'ailleurs de ces sources que vient l'erreur ridicule consistant à confondre le transgène et son expression...

-

La deuxième cause majeure vient de l'instabilité structurelle propre aux transgènes conçus et de leur prédisposition à se fragmenter, à partir de joints artificiels fragiles, pour se recombiner incorrectement avec de
l'ADN qui se trouve autour. Cette dernière cause est certainement celle qui pose le plus de problèmes de sécurité parce qu'elle augmente le transfert de gène horizontal et la capacité du transgène à se recombiner.

Oh bah zut alors, et il fait comment le maïs avec ses 70% d'inserts ? Ca doit être un sacré bazard.
Ah, mais non, il n'y a aucune référence citée pour cette affirmation, ce n'est donc qu'un petit délire de l'auteur. Un poisson d'avril sans doute.

- puis en dessous :

Il existe une troisième cause d'instabilité du transgène qui vient dernièrement d'être mise en évidence[18] selon laquelle il semblerait y avoir des "endroits privilégiés pour réceptionner" le transgène à l'intérieur du génome, aussi bien dans celui de la plante que dans le génome humain. Ces endroits privilégiés pourraient également être des "endroits privilégiés pour la recombinaison" enclins à favoriser la cassure et la réplication du transgène
inséré. Ce phénomène pourrait également permettre aux transgènes de se détacher de leur construction pour se recombiner ou envahir d'autres génomes.

Beau scénario de science-fiction. Mais manque de pot, la référence en question n'est rien d'autre qu'un article d'ISIS...pour changer !

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Un rapport publié dernièrement, (Makarevitch I, Svitashev SD, et Somers DA. Analyse séquentielle complète d'emplacements de transgènes provenant de plantes transformées par bombardement de micro projectiles. Plant Molecular Biology 2003, 52, 421 - 32), révèle que le problème associé à l'intégration incontrôlable des transgènes et à ses conséquences imprévisibles est encore plus sérieux que certains ne l'imaginaient. Ce rapport conclut que par conséquent le génie génétique ne peut pas être considéré comme équivalent à l'amélioration végétale conventionnelle ou à la mutagénèse.

ah bon ? Voilà la publication en question : http://www.springerlink.com/content/q296q8261qn5rw76/
Bah surprise ! elle ne dis absolument pas ce que l'article lui fait dire. Pour être précis, elle ne parle même pas de ce que l'article lui fait dire, elle ne compare pas la transgénèse par biolistique à l'amélioration végétale conventionnelle ou à la mutagénèse, mais à la transgénèse par agrobacterium !! Et elle dit même l'inverse : The similar characteristics of recombined fragments and junctions in both transgenic oat lines implicate similar mechanisms of transgene integration and rearrangement regardless of the number of co-transformed plasmids and the level of transgene locus complexity.
En outre, elle porte sur des recombinant non sélectionnés.
Par contre, il y a une référence très intéressante qui elle compare des recombinants obtenus par transgénèse, et des mutants : http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/105/9/3640
conclusion : la mutagénèse, c'est pire...mais bon, l'auteur de l'article n'était surement pas au courant, c'est pas comme s'il avait fait de la biblio sur le sujet...

- Et revoilà Quist et Chapela, en occultant bien curieusement le fait qu'il y avait DEUX conclusions à leur publi, et que l'une d'elle a bel et bien été réfutée ; ils sont eux-même revenus dessus. Et sans signaler non plus qu'en 2004, la région en question a été re-testée, et qu'aucune trace d'OGM n'a pu y être détectée...

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Ces constructions artificielles sont introduites dans les cellules grâce à des méthodes importunes qui ont pour résultat de les insérer de façon aléatoire dans génome, ce qui peut entraîner des effets indéterminés et imprévus,pouvant aller jusqu'à des anormalités grossières chez les animaux mais aussi chez les plantes, ainsi que l'essor de toxines et d'allergènes dans les plantes destinées à l'alimentation. En d'autres termes, les contrôles de qualité alimentaire sont impossibles. Ce problème est aggravé par la haute instabilité des lignées transgéniques ce qui rend l'évaluation des risques virtuellement impossible.

encore quelqu'un qui ignore le sens du mot "sélection"... Déprimant cet article, j'espère qu'il a été rédigé par un étudiant de premier cycle.

- et voilà qu'on nous ressort Pusztai, avec au passage un superbe mensonge : "leurs compositions n'étaient pas équivalentes en substance à la composition des lignées parentes de pommes de terre similaires ni même identiques entre elles.". Bah voilà quelqu'un qui maitrise bien le sujet ! C'est précisément ce qui a été reproché de pire à Pusztai : il ne suffit pas de lignées PARENTES. Il faut des lignées isogéniques. Deux lignées parentes de pommes de terres peuvent avoir des effets complètement différents sur la santé.

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Le pourcentage de la toxine Bt provenant de Bacillus thuringiensis, introduite dans l'alimentation et les plantes non alimentaire, s'élève à près de 25 % de tous les PGM qui poussent actuellement dans le monde. Il est prouvé
qu'elle est dangereuse pour la souris, les papillons et les hémérobes (neuroptera) en remontant la chaîne alimentaire. [27] Les toxines Bt agissent également contre les insectes de l'Ordre des coléoptères qui contient plus
d'espèces que n'importe quel autre Ordre (28 600 espèces), parmi lesquelles les coccinelles, les charançons.

Whaou ! Du grand art !
Sauf que les toxines BT, c'est une grande famille, et qu'on en utilise qu'une poignée, efficace chez les insectes de la famille des pyrales etc...
Quant à remonter la chaine alimentaire !!! avec une demi-vie qui se chiffre en heures sans les tissus vivants, va falloir m'expliquer comment !
Ce que la référence 27 ne fait absolument pas d'ailleurs puisqu'il ne s'agit que d'un article de l'ISIS, encore une fois !
Quant aux histoires de toxicité chez la souris, encore une fois, la publication citée est détournée : http://dx.doi.org/10.1016/S0024-3205(99)00136-8
C'est la toxine Cry1ab SOLUBLE qui provoque une réaction immunitaire par voie gastrique (et une réaction immunitaire ne signifie pas qu'il y a toxicité). Pas la Cry1ab sous forme de cristal, qui est précisément celle produite par les OGM...

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Une souche de Bt a entraîné de graves nécroses humaines (mort tissulaire) et a également entraîné la mort d'une souris en huit heures.

Pas un argument : des souches d'Escherichia Coli ont déjà tué des centaines de gens, ça ne m'empêchera pas d'apprécier les fromages auxquel d'autres souches donnent leur goût.
C'est si la toxine BT en question provoquait ces effets qu'il y aurait problème.
Par contre, ça peut poser problème pour les épandages de cultures de bactéries tels que réalisés en bio. D'ailleurs, il y a déjà eu problème...

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Des travailleurs exposés à des épandages e Bt ont souffert d'allergies de la peau et ont produit des anticorps IgE et IgC.

D'après Traavik, un type qui a disparu de la circulation dès que des preuves lui ont été demandé, et qui n'a finalement jamais rien publié !

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Une alimentation à base de protéine Bt et de pomme de terre Bt a entraîné des dommages sur une partie des intestins grêles de souris de laboratoire. [45] Les souris laissaient apparaître de la mitochondrie
avec des signes de dégénération et de micro villosité anormale sur la face interne de l'intestin (projections microscopiques sur la surface de la cellule).

Et bah non ; différence pas significative ni pour l'aire des enthérocytes, ni pour leur nombre...
http://stopogm.net/files/Fares.pdf

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Des échanges de plasmides (molécules d'ADN circulaires contenant des informations, génétiques qui permettent la réplication indépendamment du chromosome) qui transportent des gènes toxiques 54 entre Bacillus
thuringiensis, et Bacillus anthracis (une espèce d'anthrax utilisé pour les armes biologiques) et une troisième bactérie commune du sol qui peut entraîner une intoxication alimentaire, Bacillus cereus, peuvent avoir lieu. Un
transfert horizontal de gène pourrait avoir lieu entre B. anthracis et des gènes Bt provenant de plantes Bt

Celle là aussi elle est superbe !
L'auteur passe de la possibilité d'un échange de PLASMIDE entre Bacillus
thuringiensis et Bacillus anthracis à la possibilité d'un échange de gène entre une plante BT et Bacillus anthracis comme ça ! par magie...

[Ryuujin]

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L'utilisation d'ADN provenant de bactéries ou de virus est une source de danger inédite et négligée des PGM, mais pas en thérapie génique pour laquelle il est reconnu qu'il ne faut pas le faire, car cet ADN a une haute
fréquence avec le dinucléotide du CpG[24]. Ces motifs CpG sont immunogénétiques et peuvent provoquer des inflammations, des arthrites septiques, la promotion de lymphome de la cellule B et favoriser une maladie autoimmune. [69 70 71 72 73] .

Des inflammations, des arthrites septiques, la promotion delymphome de la cellule B etc... ... chez des PLANTES ?!? Whaou...
Nan parceque c'est chez la plante qu'on insère cet ADN, pas chez celui qui la mange...

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C'est depuis 1990 que des expérimentations en milieu ouvert sont réalisées en Europe, Canada et Etats-Unis et depuis plusieurs de ces plantes ont déjà été commercialisés en Amérique du Nord.74 Les deux variétés de colzas GM, celle de printemps comme celle d'hiver, qui sont utilisées majoritairement dans les expérimentations du gouvernement du Royaume-Uni sont génétiquement modifiées pour exprimer une stérilité mâle.

Bah oui, pour un soucis de flux de gènes, il a été choisi d'expérimenter avec des mâles stériles. Faut être sacrément tordu pour le reprocher...
Quant aux histoires de variétés contenant la construction "terminator" commercialisées, non, il n'en existe pas, ce que la référence citée (toujours ISIS) ne réfute pas.
Il suffit pour s'en assurer d'aller vérifier le brevet en question.
Je passe rapidement sur le délire ridicule des plantes qui se reproduisent tout en se suicidant (nan mais quand même, il faut être sacrément à l'ouest pour s'imaginer que les colza OGM commerciaux sont mâles stériles et qu'ils sont cultivés en mélange avec la lignée de restauration...).

- toujours les mêmes fadaises sur le glyphosate... Oui, des effets néfastes du glyphosate sur la santé. Mais si vos cellules baignent directement dans la solution d'épandage, en outre, il serait pas mal de comparer le glyphosate aux herbicides sélectifs qu'il remplace, et non à rien du tout...

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Ces travaux suggèrent que les constructions transgéniques, qui utilisent le promoteur CaMV 35S, pourraient êtres particulièrement instables et favoriseraient le transfert de gène horizontal et la recombinaison avec tous les dangers que cela représente : mutation génétique à cause d'une insertion aléatoire, cancer, réactivation d'un virus en sommeil, création de nouveaux virus, en plus de certains de ceux déjà identifiés par Ewen et Pusztai

Du grand comique. En attendant les mystérieux nouveaux virus "POSSIBLES", le choux-fleur contient naturellement ce promoteur à hauteur de 1 à 3 individus sur 10. On fait quoi, on l'interdit ?
Mais au fait, pourquoi les choux-fleurs ne sont pas tous déformés s'ils contiennent à foison un "hot-spot" si dangereux ?

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La plupart sinon la totalité des éléments présents dans le génome ont été "apprivoisés" pendant la durée de l'évolution et sont donc maintenant stables. C'est pourquoi l'introduction de constructions trangéniques contenant
le promoteur CaMV 35 S pourraient mobiliser des éléments qui à leur tour déclencheraient des fonctions auxiliaires qui pourraient déstabiliser l'ADN transgénique et pourraient également devenir des substrats pour une
recombinaison qui générerait des éléments plus toxiques et envahissants.

Sauf qu'en attendant, le virus de la mosaïque du choux-fleur existe encore, est très courant, et continue d'insérer de tous nouveaux CaMV 35S dans des millions de génomes. Donc bon, l'argument du "ouais, mais c'est vieux"...

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Après que Bergelson et ses collègues 107aient obtenu un mutant d'une souche de laboratoire d'Arabidopsis pour qu'il soit tolérant à un herbicide en ayant eu recours à une mutagenèse traditionnelle, ils ont créé une lignée transgénique en introduisant ce gène mutant, découpé dans un vecteur dans des cellules de plante réceptrice. Après cette manipulation, ils ont comparé la vitesse à laquelle la plante transgénique et la mutante nontransgénique disséminaient la tolérance à l'herbicide à des plantes sauvages qui poussaient aux alentours. Ils ont observé que les transgènes provenant de la plante transgénique avaient une probabilité 30 fois plus importante de s'échapper et de disséminer que le même gène obtenu à partir de la mutagenèse.

L'auteur a décidemment une imagination débordante, mais un esprit critique absent.
Il y a une explication simplissime à ce genre de phénomène : le fait que Bergelson n'ait pas eu de pot, et ait obtenu un gène de résistance moins efficace, plus couteux que celui utilisé en transgénèse.
Et oui ! des gènes de résistances au glyphosate, il peut y en avoir des millions, et tous ne sont pas aussi bénéfiques pour la plante les un que les autres...
Pour le reste, cf la publication que j'ai cité plus haut : plus d'effets non souhaités en mutagénèse qu'en transgénèse pour un trait donné...

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En 1999, Mercer et al. ont montré111 qu'un plasmide
génétiquement modifié avait de 6 à 25 % de chance de rester intact après 60 minutes d'exposition à la salive humaine. Par ailleurs, le plasmide d'ADN partiellement dégradé a été capable de transformer Streptococcus
gordonii l'une des bactéries qui normalement vit dans la bouche et le pharynx humain.

Tient, l'auteur ne connait pas la différence entre plasmide et insert ?!?
Le plasmide n'est plus présent dans la plante OGM, donc bon, le potentiel de l'ingestion d'un plasmide, on s'en cale un peu...
Plus loin :

Cette étude confirme celle réalisée par Mercer et al [111]. pourtant encore une fois aucun suivi n'a été réalisé sur des animaux vivants dans la nature. Pourquoi ne pas réaliser de telles expérimentations si évidentes ? Par peur de constater que les résultats seraient positifs et donc plus difficiles à cacher ?

Parceque ça a déjà été fait sur des abeilles, et que cela ne marche pas.
(une seule étude positive, mais résultats pas reproductibles).

Le lait de vaches contient des dérivés GM et même un morceau
de viande pourrait contenir du matériel GM actif, car l'ADN est particulièrement stable et est difficilement détruit par la chaleur.

Bah voyons. Une petite référence pour appuyer ça ? Non ?
Pas grave : j'en ai qui montrent le contraire :
http://dx.doi.org/10.1016/S0301-6226(02)00038-6


Enfin bref, j'arrête là : c'est tout sauf un texte sérieux.
C'est même un superbe document de propagande, merveilleusement malhonnète sur une floppée de points.

Merci ô Démostène de nous reposter une n-ième fois des bétises qu'on a déjà corrigées...

[Bruno]

Merci pour le lien, mais je n'ai pas le temps d'écouter 53 minutes d'émission pour une argumentation qui me prendrait 5 à 10mn de lecture.

Est-ce que tu pourrais reproduire rapidement ici les réfutations, par écrit ; nous savons lire, et ce forum est destiné aux débats écrits, non oraux.
Et stp, fais le tri dans les "réfutations" pour ne pas reproduire celles dont on a déjà montré qu'elles n'en étaient pas.

Euh jcrois que c'est même pas la peine de s'y intéresser : "Les OGM expliqués par Christian Vélot".

[Ryuujin]

Ah oui d'accord.
Bon, bah c'est déjà réfuté sur ces forums.

Si quelqu'un trouve un truc qui est CORRECTEMENT argumenté (cad qui est purement logique, et qui n'est pas basé sur un argument d'autorité, tout particulièrement si l'argument dautorité est une des publications réfutées de son pote G.E.Seralini) auquel on a pas déjà répondu, n'hésitez pas à le poster.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Un peu court pour "soit-disant" réfuter 60 pages ...

Et pas un mot sur les avantages, rien que des "reproches", comme si les ogm étaient parfaits !

@+

[invite89d5765e]

Salut,
Un peu court pour "soit-disant" réfuter 60 pages ...

Et pas un mot sur les avantages, rien que des "reproches", comme si les ogm étaient parfaits !

@+

Salut,
D'un autre côté, vu comment il réfute seulement que "quelques" passages de l'article... ca vaut le coup de taper sur les 60 pages?
Ca ferai un trés long poste
"Même" si il y a des trucs vrai dans l'article, ils sont cachés (gachés?) par tous les affirmations fausses.
Tu fais un exam, sur 20 réponses, 18 sont fausses, ca fait jamais qu'une sale note... alors les 2 points pour l'honneur...

[invitedc74bbf6]

J'ecoutait une emission sur les OGM sur internet.C'est LA BAS SI J'Y SUIS de daniel mermet.C'est une emmission de radio qui passe sur france inter. Je vous donne le lien: http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1059
Chaque argument des pro OGM est refute un a un.
Pour l'ecouter quand vous arrivez sur la page il suffit de double-cliquer sur "15 decembre 2006 -lecon de choses :les OGM " dans "ecouter en mp3 ".
Par contre on entre dans le vif du sujet au bout de 12 min(ca dure 53 min en tout).

Vous pouvez ecouter l'emmission en semaine sur france inter de 15 H a 16H.

[camaron]

Comme toujours dans le débat OGM, on va retrouver un des membres du trio de choc : Vellot, Bové (le gamin immature pas le chercheur !), Seralini qui va donner l'impression de sérieux face à des centaines de chercheurs en France, ailleurs les PGM causent moins de problèmes.

Certains noms comme ces trois là, suffisent à discréditer un propos à cause des énormités qu'ils peuvent proférer en tout lieu. Sans compter que Mermet est tellement partisan et intolérant que ses emissions n'ont en général qu'un intérêt de distraction.

Euh jcrois que c'est même pas la peine de s'y intéresser : "Les OGM expliqués par Christian Vélot".

[Ryuujin]

Salut,
Un peu court pour "soit-disant" réfuter 60 pages ...

Je n'ai pas particulièrement envie d'aller plus loin dans la lecture de ce truc ; ce que j'y ai lu m'a suffit.

Si tu y trouves un point qui vaut la peine d'être réfuté, et pour lequel ça n'a pas déjà été fait, cite-le donc.



mat81 : ce n'est pas la peine de vous répéter ; on vous a déjà signifié que les propos de Mr Vélot ont déjà trouvé réponse sur ces forums, et que si vous trouvez une de ses "réfutation" qui vous semble tenir un tant soi peu la route, vous devez la citer ici-même ; nous n'irons pas écouter presque une heure de discours de quelqu'un qui s'est principalement illustré par des erreurs grossières ou des mensonges pour y dégotter un point qui vaille la peine d'être relevé.

C'est à vous de nous dire ce que vous trouvez d'intéressant dans ce discours, précisément.

[invitedc74bbf6]

Je voulait juste vous donner un lien qui me semblait interressant.Je pense que ont ne doit pas toujours rejeter des arguments parce qu'ils viennent de quelcun sur qui on a des prejuges.
Ne croyez vous pas que si on oblige les paysans a racheter tout les 2 ans des semence a Monsanto, cela est plus negatif pour eux et que ca ne les aide pas a ce developer?
J'ecoute les arguments et quand je vois tout les moyen qu'il y a pour se passer des OGM je pense qu'il serait prudent de ne pas toucher au code genetique mais qu'il vaudrait mieux partager equitablement la nourriturre et les ressources sur la terre.
Je fait des recherches pour avoir des chiffres(avec source bien sur).

[invite03a04432]

Bonjour, je m'introduis dans la discussion pour vous demander quelque chose : a-t-on enfin réussit à prouver que les OGM ne sont pas nocifs pour la santé ?
Ces plantes me sembleront être une bonne solution au problème de la faim dans le monde lorsqu'on sera certain qu'elles ne sont pas dangereuses pour la santé.

[invite765732342432]

Ne croyez vous pas que si on oblige les paysans a racheter tout les 2 ans des semence a Monsanto, cela est plus negatif pour eux et que ca ne les aide pas a ce developer?

Personne n'oblige ces paysans à quoi que ce soit: s'il ne sont pas satisfaits par les semences Monsanto, ils ont beaucoup d'alternatives.

a-t-on enfin réussit à prouver que les OGM ne sont pas nocifs pour la santé ?

Non, pas plus qu'on n'a prouvé que l'eau, le plastique ou la salade ne sont pas nocifs. Prouver la non-nocivité est impossible.
On peut au mieux estimer la nocivité à court ou moyen terme (et ce pour chaque variété d'OGM). Et pour le moment, ces estimations sont obligatoires et conditionnent les mises sur le marché, donc systématiques pour les OGMs (mais pas pour les nouvelles variétés conventionnelles !)