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Energies renouvelables : miroir aux alouettes



  1. #1
    Walter
    Les éoliennes ? laissez moi rire. C'est du pipo !

    Je vais vous démontrer comment les antinucléaires vous manipulent avec l'éolien:

    L'énergie électrique fournie par une éolienne est fortement variable au cours du temps. En effet, une éolienne ne délivre sa puissance maximale (ou nominale) que dans une fourchette de vitesses de vent assez restreinte : trop lent, le vent n'entraîne pas les pales assez vite, trop rapide, il les entraînerait trop vite et il faut réduire la vitesse de rotation en faisant pivoter les pales.

    Les éoliennes modernes ont certes des puissances unitaires qui peuvent aller jsuqu'à 2,5 MW sur terre, et 5 MW en mer, mais cela ne change pas la manière dont la puissance est délivrée en fonction de la vitesse du vent. Or, cela semblera peut-être une évidence, le vent n'est constant ni en force ni en direction. Dans les champs d'éoliennes elles ne sont pas placées aux sommets d'un maillage carré mais d'un maillage rectangulaire, le grand côté de la maille devant être dans le lit du vent dominant.
    Par ailleurs, pour un champ d'éoliennes la puissance délivrée par unité de surface est en première approximation indépendante de la taille des éoliennes. En effet, des éoliennes plus puissantes sont aussi plus grandes et doivent être plus espacées pour que le vent soit efficace sur toutes les éoliennes car l'écoulement immédiatement derrière une éolienne est perturbé.

    Concrètement la densité de puissance nominale installée dans un champ d'éoliennes situé dans une zone favorable est de l'ordre de 10 MW par km2, soit une production annuelle de l'ordre de 20 GW.h par km2, quelque soit la taille des éoliennes concernées. En fait cela va de 7 à 12 MW par km2, donc 10 MW est valable pour un calcul en ordre de grandeur.

    En partant de ce constat, quelle surface de zones favorables faudrait-il couvrir d'éoliennes pour produire en moyenne la consommation française d'électricité ? Il s'agit d'un exercice académique, mais qui sera illustratif pour montrer à quel point s'approvisionner uniquement avec des renouvelables est une gageure au niveau actuel de consommation d'électricité.

    La production française d'électricité a été de 506 TW.h en 1997 (1 TW.h = 1.000.000.000.000 W.h).

    Il en résulte que pour fournir 506 TW.h (soit 506.000 GW.h) avec des éoliennes fournissant 20 GW.h par km2, il faudrait "planter" une surface favorable de 506.000 ÷ 20 = 25.000 km2, soit environ 5% du territoire métropolitain, ce qui représente à peu près la superficie actuellement occupée par les villes, les routes et les parkings, même si en fait les surfaces ne sont pas mobilisées en totalité et restent largement disponibles pour un autre usage (cultures notamment).

    Avec des éoliennes de 1 MW de puissance nominale (qui font de l'ordre de 80 m de haut), fournissant donc environ 2 GWh par an en zone favorable, il en faudrait plus de 250.000 pour produire les 506 TWh !
    Mais comme le vent est intermittent, alors que la demande varie, mais pas dans les mêmes proportions (personne n'entend avoir un frigidaire qui ne fonctionne pas les jours sans vent !), une électricité uniquement éolienne devrait pouvoir être stockée au moment où il y a du vent, puis restituée au moment où le consommateur entend être servi. Sous forme chimique, les possibilités de stockage sont l'utilisation d'un accumulateur (une "batterie") ou la conversion en hydrogène, sous forme mécanique cela peut consister à remonter de l'eau dans un réservoir d'altitude (ce que fait déjà EDF).

    Si toute l'énergie électrique du pays était éolienne, le stockage dans des batteries de l'électricité représenterait des consommations de matériaux et des volumes hors de proportion avec les moyens disponibles : dimensionner des accumulateurs pour stocker l'équivalent de quelques jours de production d'électricité (à raison de 1 TWh par jour en gros) induirait, même pour 10% de l'électricité seulement, des mobilisations de ressources considérables.

    Une solution probablement plus réaliste consiste à produire de l'hydrogène par électrolyse puis à la stocker afin de l'utiliser dans des piles à combustible lors des jours sans vent. Le rendement de l'électrolyse est de 80% au mieux, celui du stockage de l'hydrogène 80% au mieux également (il faut bien utiliser de l'énergie pour le comprimer !), et enfin les meilleures piles ont des rendements de 80% en cogénération (ce qui revient à promouvoir le chauffage électrique alors que ce mode est présenté par les antinucléaires comme une hérésie aujourd'hui !) mais de 45% en production électrique seule.

    Dans ce dernier cas, le rendement global de la chaîne est de 28%. Si nous supposons que la moitié de l'électricité éolienne est consommée lorsqu'elle est produite, mais que pour l'autre moitié il faut stocker, avec un rendement de 25%, alors il faut environ 600.000 éoliennes pour produire 500 TWh (soit 125.000 qui produisent sans stockage, et 500.000 qui produisent avec stockage, donc une fourniture utile divisée par 4, la même chose que 125.000 sans stockage, et on retrouve bien la production brute de 250.000 éoliennes au total).

    Pour le stockage de l'eau, un exemple sera éclairant : les lacs de barrage fournissent actuellement 15% de la production d'électricité en France. Cela signifie qu'un stockage d'eau pouvant alimenter la France entière un jour sans vent revient à multiplier les lacs amont par 6 au moins, puis encore par 6 pour récupérer l'eau en aval pour pouvoir la remonter à la demande, et enfin par un facteur inconnu lié au fait que remonter l'eau fait perdre le rendement du moteur électrique (20%) et induit des frottements.

    Si notre pays doit être balayé de plus en plus fréquemment par des phénomènes météo très violents (ouragans l'hiver par exemple) à cause des antinucléaires qui prônent indirectement les énergies fossiles et favorisent ainsi l'effet de serre, cela induira une consommation accrue de matériaux pour construire des éoliennes pouvant résister à des vents violents (ce qui n'est pas le cas actuellement). L'éolienne est chère au départ. S'il faut les remplacer tous les ans du fait des tempêtes, où est l'intérêt ?

    En 2002 l'éolien a produit 0,3 TWh en France, soit environ 0,06% de notre production électrique totale. Le programme Eole 2005, qui prévoit 500 MW de puissance installée en 2005, soit 250 à 500 éoliennes de grande taille, permettra ainsi à la France de produire 1 TWh dans les meilleures conditions, soit 2,5% de la production électrique à base de combustibles fossiles, 0,25% de la consommation d'électricité française, ou encore moins de 0,1% de notre consommation d'énergie totale. Il convient donc d'être réaliste.

    Faut-il passer des années à se focaliser sur 0,1%, quand, dans le même temps, un programme un peu sérieux d'économies pourrait facilement faire baisser la consommation de 10%, c'est à dire 100 fois plus, en attendant de diviser notre consommation par 2 à 3, seule condition pour envisager la "durabilité" autrement que dans les discours ? AAAAhhh le bla bla !
    Et nous n'en avons pas fini avec nos malheurs: le coefficient de 2.000 est exceptionnel : il n'est attient qu'en de rares endroits ventés abondamment et régulièrement (Aude).
    Assez de bla bla et passons aux faits: il se pourrait qu'il faille mobiliser une surface bien supérieure. La société Espace Eolien Developpement a établi une carte détaillant le potentiel "techniquement installable" d'énergie éolienne en France métropolitaine, mais ce potentiel ne se monte qu'à 10% de notre production électrique actuelle.
    Comme les vents moyens décroissent très vite dès que l'on s'éloigne des zones les plus favorables (crêtes ou littoral), un coefficient moyen "raisonnable" de 1500 et un rendement de 30% pour le stockage obligeraient alors à couvrir près de 20% du pays, avec 1 million d'éoliennes ! Nous serions donc obligés de planter 3 éoiliennes dans la maison de re fle chi ssez.

    Il est facile de déduire de ce patit calcul à la Walter qu'un plan ambitieux de production d'électricité à base d'énergie éolienne (par ambitieux, il faut comprendre "qui ne soit pas ridicule comparé à notre consommation actuelle") n'est pas nécessairement réaliste, quelle que soit l'échéance. L'expérience danoise le prouve.
    Le Danemark, champion toutes catégories de l'éolien dans le monde, fait moins de 10% de son électricité par ce moyen (malgré tout le battage médiatique), alors qu'il y consacre - sans mauvais jeu de mots - beaucoup d'énergie. Cela représente moins de 3% de sa consommation totale d'énergie : à peu près une année d'augmentation de la consommation d'énergie dans un pays comme la France sur la période 1960-2000.

    L'éolien est-il une solution pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre ?
    Admettons maintenant que nous ne stockons pas l'électricité éolienne, ce qui signifie :
    - que les éoliennes sont reliées au réseau,
    - que, nécessairement, une autre forme de production d'électricité est utilisée les jours sans vent.

    Supposons par exemple que nous souhaitions produire 50% de notre électricité avec de l'éolien couplé au réseau. Cela signifierait en fait que nous produirions 50% - ou plus - de notre électricité avec de l'éolien les jours avec vent, mais que, les jours sans vent, soit nous avons 50% d'électricité en moins sur le réseau, soit...nous la ferions autrement. Sauf à ce que le consommateur accepte des restrictions importantes (réparties comment ? Bonjour les guéguerres que j'ai mentionnées dans une autre intervention) les jours sans vent, cela imposerait alors de construire aussi des centrales thermiques (donc fonctionnant au charbon, au gaz ou au pétrole) qui seraient mises en route en l'absence de vent (Bonjour le CO2 et le terrorisme).

    En effet, les centrales nucléaires ne peuvent pas être arrêtées et mises en route "à la demande" sur des créneaux de quelques heures, et les lacs de barrage sont déjà utilisés au maximum. A consommation constante, installer des éoliennes pour produire l'essentiel de notre électricité nous forcerait donc à construire en plus des centrales thermiques, dont la capacité nominale serait celle des éoliennes installées. Il n'y a pas longtemps, un producteur d'électricité au charbon (ce que l'on fait de pire en matière d'émissions par kWh produit) se réjouir de l'essor de l'éolien, qui va permettre de "donner un nouvel essor à la production d'électricité au charbon" !

    En France, un plan massif d'éolien raccordé au réseau signifierait donc, dans les faits, une augmentation des émissions de gaz à effet de serre, comme au Danemark et en Allemagne. Par contre, si un pays fait déjà massivement son électricité de manière thermique, le bénéfice est supérieur mais...à condition de conserver des centrales thermiques. Une conversion au nucléaire - qui n'a que des avantages par ailleurs - permet d'espérer des gains nettement supérieurs en matière d'émissions.

    En fait nous avons déjà quelques centrales thermiques en France, utilisées essentiellement en hiver, qui pourraient donc être arrêtées les jours avec vent en hiver, soit 25 à 30% du temps tout au plus, mais là s'arrête le bénéfice. Notre production thermique étant de 30 à 40 TWh, nous pouvons alors installer 10TWh d'éolien tout au plus, soit une petite partie de notre production électrique. Installer un ou deux grands barrages supplémentaires permettrait d'arriver dans les mêmes ordres de grandeur, et chacun est libre de savoir s'il préfère une vallée pleine d'eau ou des côtes et des montagnes pleines d'éoliennes.


    L'engouement auquel nous assistons actuellement pour l'éolien est curieux. Cette solution n'apparaît dans les bons ordres de grandeur ni pour lutter efficacement contre les émissions de gaz à effet de serre ni pour concourir de manière significative à notre consommation d'énergie actuelle.

    Si la première priorité pour l'avenir est de diminuer les émissions de gaz à effet de serre, il y a bien plus efficace à faire que de mettre des éoliennes partout. La Suisse, qui n'a quasiment pas d'éoliennes, a des émissions par habitant deux fois moindres que celles du Danemark (qui est le premier pollueur par habitant en Europe question gaz à effet de serre), une fois et demi moindre que les nôtres, et pourtant il y fait froid l'hiver (30% de la consommation d'énergie en France est liée au "confort sanitaire", chauffage pour l'essentiel et eau chaude). L'Allemagne, qui vient juste après le Danemark (pour la production éolienne) a aussi des émissions de gaz à effet de serre par habitant bien au-dessus de la moyenne européenne.

    Plus généralement, si notre première priorité est de minimiser notre impact sur l'environnement, penser qu'il suffit de mettre des éoliennes partout pour y parvenir est hélas un rêve. Il nous faudra pour cela renoncer à la poursuite de la croissance en volume.

    Si la première priorité est de faire uniquement appel aux renouvelables pour notre consommation d'énergie, il est incontournable - et alors bien plus efficace à court terme - de diminuer au préalable notre consommation d'énergie : aucune solution n'est dans les bons ordres de grandeur pour nous permettre un approvisionnement à notre niveau actuel, et il s'en faut de beaucoup.

    Et enfin, toutes les renouvelables ne sont pas égales ! Mettre sur un pied d'égalité la biomasse, les carburants d'origine agricole, l'éolien, le solaire, la géothermie et l'énergie hydroélectrique est ignorer que chaque forme a ses avantages et ses inconvénients, et que toutes sont très loin d'avoir le même potentiel. Au niveau actuel de consommation d'énergie que nous avons, l'éolien servira juste d'alibi au prix d'une dégradation significative des paysages et d'une augmentation, dans certains cas, des émissions de gaz à effet de serre.

    Oui à l'éolien en complément, mais pas en base.
    Seule l'énergie nucléaire nous sauvera !

    -----


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  3. #2
    Damon
    Salut,

    Étant donné que tu fais une entrée en matière sur ce forum, dansun domaine que j'ai pas mal étudié, je vais donc contre argumenter.

    Je remarque tout d'abord que comme de très nombreux défenseurs du nucléaire tu envisages un remplacement global du nucléaire par un seul type de production d'énergie, alors que tous les défenseurs du développement durable et des énergies propres savent que la solution ne peut être que plurielle.

    En ce qui concerne les superficies :
    Citation Envoyé par [url=http://membres.lycos.fr/lyceejeanzay/eole.htm
    Énergie éolienne[/url]]Une centrale nucléaire avec plusieurs réacteurs de 1300 MW n'occupe que quelques hectares mais un parc éolien de 8 MW exige 100 hectares!
    Selon l'ADEME, 99% de la surface des 100 hectares restent utilisables par l'agriculture, c'est donc 1 hectare qui est utilisé pour 8 MW éolien
    En ce qui concerne le fait qu'il n'y ait pas sans cesse du vent :
    Une éolienne ne tourne que 30% du temps et sa production est irrégulière. Il faut donc la coupler à des centrales thermiques.

    Selon l'ADEME, le foisonnement des parcs éoliens en Europe et les progrès du stockage énergétique devraient grandement améliorer la situation.

    D'autre part, les centrales thermiques existantes sont suffisantes pour assurer cette régulation jusqu'en 2010.

    Rappelons que le chiffre de 30% ne signifie pas grand chose. Tout dépend du lieu où on place l'éolienne. Un antique moulin à vent situé en Vendée, tournait près 250 jours par an alors qu'il nécessitait 25 km/h (~7m/s) de vent pour démarrer. Les éoliennes de type EPR (Eoliennes à Production Régulière) ne nécessitent que des vents à 3m/s pour démarrer. D'autre part, le vent ne souffle pas partout de la même façon, la diversification des sites permettra de régulariser la production, une région ventée pouvant ponctuellement compenser une carence de vent dans une autre région
    Source des citations
    Citation Envoyé par Walter
    Seule l'énergie nucléaire nous sauvera !
    Et dans 40 ans ?

    Et parles-nous donc aussi des 1200 sites de stockage répartis sur le territoire français et de l'état des conteneurs.

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  4. #3
    Cécile
    En partant de ce constat, quelle surface de zones favorables faudrait-il couvrir d'éoliennes pour produire en moyenne la consommation française d'électricité ?
    Comme l'a dit Damon, personne ne prévoit de fournir toute notre électricité avec des éoliennes !

    Faut-il passer des années à se focaliser sur 0,1%, quand, dans le même temps, un programme un peu sérieux d'économies pourrait facilement faire baisser la consommation de 10%, c'est à dire 100 fois plus, en attendant de diviser notre consommation par 2 à 3, seule condition pour envisager la "durabilité" autrement que dans les discours ?
    Là, on est bien d'accord. La priorité des priorités, c'est la maîtrise de la consommation. Et c'est le plus efficace à court et à long terme.

    Supposons par exemple que nous souhaitions produire 50% de notre électricité avec de l'éolien couplé au réseau.
    Encore une hypothèse irréaliste. Evidemment que ça créerait des problèmes. Mais personne n'y songe.

    Une conversion au nucléaire - qui n'a que des avantages par ailleurs - permet d'espérer des gains nettement supérieurs en matière d'émissions.
    Le nucléaire a certes des avantages, mais aussi des inconvénients non négligeables. Et surtout, en France, on a trop de nucléaire pour notre consommation : comme tu l'as indiqué, le nucléaire ne se démarre pas à la demande, et notre production est trop importante en dehors des pics (surtout l'hiver). C'est du gâchis, qui pousse EDF à faire de la pub à tout vat pour l'électricité (alors que c 'est interdit par ses statuts !)
    30% de la consommation d'énergie en France est liée au "confort sanitaire", chauffage pour l'essentiel et eau chaude
    C'est pourquoi il faut notamment mettre l'accent sur le solaire thermique et la biomasse.
    [code:1:814c451dff]Et enfin, toutes les renouvelables ne sont pas égales ! Mettre sur un pied d'égalité la biomasse, les carburants d'origine agricole, l'éolien, le solaire, la géothermie et l'énergie hydroélectrique est ignorer que chaque forme a ses avantages et ses inconvénients, et que toutes sont très loin d'avoir le même potentiel. [/code:1:814c451dff]
    On est bien d'accord. Mais pourquoi les opposer, alors qu'il faut au contraire un mélange de toutes ces énergies pour pallier aux inconvénients de chacune ? L'éolien et le solaire fonctionnent par intermitence, mais pas la géothermie ou la biomasse.

    La Suisse, qui n'a quasiment pas d'éoliennes, a des émissions par habitant deux fois moindres que celles du Danemark
    Il est peu parlant de comparer des pays qui ont des conditions très différentes. La Suisse peut avoir de nombreux barrages, pas le Danemark. Le champion écolo toutes catégories est l'Islande, mais c'est parce que ce pays a d'énormes ressources géothermiques.
    Oui à l'éolien en complément, mais pas en base.
    FInalement, on est d'accord
    Seule l'énergie nucléaire nous sauvera !
    Je dirais plutôt : seule la maîtrise de l'énergie et la diversité énergétique nous sauveront.
    Tout miser sur le nucléaire est aussi faux que tout miser sur l'éolien.

  5. #4
    couchard
    Citation Envoyé par Walter
    Les éoliennes ? laissez moi rire. C'est du pipo !

    1 Pourquoi les éoliennes devrait-elles être gigantesques et non idividuelles ? Le gigantisme et la concentration sont l'ennemi de l'écologie !

    2 Que penser alors du photo voltaîque ?

    - Rendement régulier de jour , accumulation de l'exèdent, et y en a même qui en vende ! c'est dire que pour un usage domestique ce n'est pas gigantesque . pour quand la baisse du silicium ?

    Guy couchard

  6. #5
    xavkan
    hello

    Seule l'énergie nucléaire nous sauvera !
    nous mais pas nos enfants

    tous eoliens serait aussi stupide que tous nucléaire :?

    @+

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    dteuz
    mercredi dernier, j'ai visité le musée de la radio (a paris) et bien le batiment de la radio arrive a vendre de l'electricité,pas tout le temps, malgré tout ce qui est consommé sur place. de plus ce même batiment est chauffé par geothermie.
    sinon la visite est très interressante

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  10. #7
    DonPanic
    S'lu

    Si le géothermique à haute énergie est une solution des plus satisfaisantes,
    il nécessite des sites très favorables proches de poches magmatiques,
    peu fréquentes en France ailleurs qu'à Chaudes Aigues
    le géothermique à basse énergie que l'on trouve dans la région parisienne
    ne s'est pas avéré à la hauteur des espérances,
    simplement parceque le pompage de chaleur est supérieur à la diffusion de ladite chaleur dans les couches où sont effectués les forages et la pose des installations géothermiques.
    A noter que les compagnies pétrolières ne sont pas opposées à la géothermie puisqu'elles contrôlent directement ou indirectement les compagnies de forage.

  11. #8
    xavkan
    il existe la geothermie "horizontale" pour les particulier qui a un rendement de plus en plus important, et rien a voir avec les couche de magma c'est simplement un changement d'etat, idem que le refrigerateur, on peut donc soit chauffer une maison ou alors la refroidire une clim naturelle quoi..
    @+

  12. #9
    Etoile
    Bonjour,

    Bon d'abord, désolée, j'ai pas tout lu car c'était extrêmement long.
    Je voulais juste faire une remarque. Ca fait déjà deux longs sujets que je vois sur les énergies et personne ne parle jamais de la fusion. Vous n'en avez jamais entendu parler ? Mon ami a fait son TIPE de prépa là-dessus et ça m'a l'air sacrément prometteur !
    Bon c'est vrai que c'est pas encore très au point pour le moment. Il faut trouver un moyen efficace de démarrer une centrale, car pour le moment ça prend quelques mois...
    Mais sinon apparement c'est performant niveau production d'énergie et très peu (voire pas) polluant. En effet le matériau de base pour la production d'énergie (le deutérium si je me rappelle bien) pourrait simplement être extrait de l'eau de mer, et il y en a quand même beaucoup sur cette planète. Et le déchet est l'hélium qui est un élément inerte.

    Enfin bon, pour ma part je ne pense pas que ce sera le nucléaire qui nous sauvera, et pas non plus les éoliennes seules, mais plutôt la fusion !
    *Etoile*

  13. #10
    Damon
    Bonjour Etoile,

    Si personne ne parle de la fusion c'est tout simplement que celle-ci n'est pas au point. Qu'il est beaucoup question d'un réacteur expirémental, mais dont le coût est tellement prohibitif qu'aucun état ne peut se permettre d'en faire l'investissement seul (on parle ici de plusieurs dizaines de milliards d'Euro, alors qu'une centrale à fission classique coûte approximativement 1 milliard d'€). On en a d'ailleurs parlé sur ce forum

    Il a plus de 25 ans que je suis les progrès du nucléaire, on est passé de 4s de réaction contrôlée à quelques minutes, mais pour une centrale de production il faut que la réaction soit contrôlable sur plusieurs années, bref il y a encore de la marge avant d'y arriver et je doute qu'on y parvienne avant une 50aine d'année et je tablerais plutôt sur une durée de l'ordre du siècle.

    En ce qui concerne la fusion il y a deux voies de réaction : deutérium-deutérium et deutérium-tritium. Dans le cas de cette dernière la réaction est la suivante : <sup>3</sup>H+<sup>2</sup>H ==&gt; <sup>4</sup>He (3.5 MeV) + 1 Neutron (14.1 MeV), le neutron excédentaire servant à refabriquer du tritium dont la demi-vie est assez brève (12 jours si je me rappelle bien).

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  14. #11
    Cécile
    Je voulais juste faire une remarque. Ca fait déjà deux longs sujets que je vois sur les énergies et personne ne parle jamais de la fusion. Vous n'en avez jamais entendu parler ? Mon ami a fait son TIPE de prépa là-dessus et ça m'a l'air sacrément prometteur !
    Les personnes travaillant sur la fusion elles-mêmes parient sur la des réacteurs à l'échelle industrielle en 2050 au plutôt, mais plus vraisemblablement 2100, et à des coûts pharamineux.
    D'ici là, mieux vaut trouver d'autres sources.

  15. #12
    DonPanic
    S'lu

    Citation Envoyé par xavkan
    il existe la geothermie "horizontale" pour les particulier qui a un rendement de plus en plus important,
    Décris moi ça, stp, c'est en gros une pompe à chaleur ?

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  17. #13
    xavkan
    oui
    je vais chercher plus d'infos technique je tiendrais au courant

    @+

  18. #14
    Steph
    Citation Envoyé par Damon
    Je remarque tout d'abord que comme de très nombreux défenseurs du nucléaire tu envisages un remplacement global du nucléaire par un seul type de production d'énergie, alors que tous les défenseurs du développement durable et des énergies propres savent que la solution ne peut être que plurielle.
    C'est très vrai, et aussi les défenseurs du nucléaires ne tiennent pas compte du facteur temps: 8 ha utilisés pour une centrale nucléaire, pendant 100.000 ans. Un parc à éoliennes, les petits-enfants de mes petits-enfants pourront les léguer à leurs petits enfants, et il y aura toujours des moutons dedans!
    Et croyez-moi, qui vis dans un pays magnifique où 3% de la production électrique est éolienne, ca ne défigure en rien le paysage (je n'ai pas encore vu de parc, elles sont dispersées). Les moulins à vent aux Pays-Bas sont-ils considérés comme des nuisances environnementales?
    Je ne défend pas l'éolienne mordicus, mais je ne veux pas du nucléaire. Je veux des solutions DURABLES.

    Stéphane

  19. #15
    Damon
    >Steph,

    Moi aussi je suis un partisan du renouvelable, et quand on voit comment il prend en compte l'environnement (environnement dont nous ne pouvons nous passer) c'est encourageant.

    Voici ce que j'appelle une façon saine de mener un projet :


    http://www.tv5.org/TV5Site/info/afp_...2.82b2lybt.xml
    Eoliennes en mer du Nord: des phoques testés sur leur sensibilité au bruit.

    FRIEDRICHSKOOG (AFP) - 28/10/2003 18h11 - Des phoques de la station de Friedrichskoog (nord de l'Allemagne) vont subir des tests pour évaluer leur sensibilité aux bruits provoqués par les parcs offshore d'éoliennes prévus en Mer du Nord, ont annoncé mardi les responsables du projet.

    Certains scientifiques redoutent que la mise en service des moulins à vent, ou encore les chantiers de construction et les va-et-vient d'hélicoptères entre la côte et ces parcs, qui seront construits entre 30 et 120 km au large du littoral, ne provoquent des troubles auditifs chez ces mamifères marins à l'ouïe particulièrement développée.

    Pour le savoir, la station de soins de Friedrichskoog a commencé à habituer certains de ses pensionnaires à porter des électrodes et des casques audio. Les tests auront pour but de déterminer les fréquences sonores auxquelles les animaux sont sensibles et les éventuels dégâts qu'elles sont susceptibles de causer, a précisé la responsable de la station Tanja Rosenberger.

    Depuis le mois de juin, le mâle Luemmel apprend ainsi à supporter la pose d'électrodes sur son corps. Pour l'y encourager, il est naturellement récompensé par de petits extras : "Cela passe par le ventre. Luemmel ne reçoit son délicieux poisson que s'il participe", souligne Mme Rosenberger.

    Les tests en eux-mêmes devraient commencer dans les prochains jours, sous la direction d'un biologiste de l'université de Bochum (ouest). Il s'agira d'exposer les phoques à différentes fréquences sonores et d'étudier les flux cérébraux qu'elles provoquent. Financées par le ministère allemand de l'environnement, ces recherches s'achèveront en février 2004.

    Les résultats des tests seront pris en compte dans l'évaluation des impacts sur l'environnement des projets de parcs offshore.
    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  20. #16
    Cécile
    J'ai visité des éoliennes... j'ai trouvé ça vraiment silencieux. Le vent sifflant dans nos oreilles fait bien plus de bruit que les pâles. Mais les éoliennes ont fait des progrès, paraît-il : forme mieux étudiée, roulements à bille plus silencieux, etc.
    Reste l'aspect paysager...et là les opinions divergent fortement.

  21. #17
    xavkan
    je suis un grand defenseur des energies renouvelable, mais mon metier (vente de radiateur a economie, chauffe eux solaire...) me montre que avant de remplacer le nucleaire il vat surtout falloire changer le materiel electrique des maisons, car si on consomme moins on pollue moins
    @+

  22. #18
    Cécile
    Oui, entièrement d'accord avec toi. Il y a des possibilités énormes d'économies d'énergie... encore faudrait-il les encourager. Par exemple, quel intérêt a un propriétaire dee bien isoler son appartement, alors que c'est le locataire qui paye les charges ?

    L'énergie la moins polluante, c'est celle qu'on ne consomme pas.

    Voir le site : www.negawatt.org/

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  24. #19
    BIBIPHOQUE
    Salut
    Remarque que je me permet en passant, l'évolution des technologies permet en l'etat actuel des connaissances de reduire fortement la consommation energetique pour un "travail donné", personellement, je pense que c'est aussi une très importante voie à suivre, si plusieurs facteurs sont utilisés en même temps, celà pourait conduire à la nécessité de réduire la production d'énergie!, on l'oublie souvent ( un exemple entre autres : dans l'éclairage éléctrique! )
    A pluche

  25. #20
    kyrilus
    Voici ce que j'estime etre une bonne vision du reseau de distribution energetique (voire ici electrique) :
    "l'energy internet"

    http://www.economist.com/displaystor...ory_id=2476988

    avantages principaux que j'y vois :
    decentralisation de la production -> on baisse les probabilites de blackout complet d'une region entiere
    la production se rapproche du lieu de consommation -> reduction des pertes par transport
    donne la place aux microproductions

    (bien sur reduire la consommation est aussi une priorite et en premier lieu l'eclairage public, professionnel et individuel)

  26. #21
    BIBIPHOQUE
    Salut,
    Oui, c'est pas mal, mais ils ont oublié qq chose d'important dans leur shemat : decentraliser le controle, car si il tombe en panne... ((
    seuls les parties autonomes peuvent encore fonctionner !

  27. #22
    mattttttt
    On ne parle que peu certes de la fusion (par la force des choses...les ocolo ont fortement contribué à la fermeture de Superphenix....).
    Vivement Cadarache !

    Concernant l'eolien (ou le solaire...mais bon...les 2 energies sont les memes), QUID de l'impact ecologique de telles energies ?

    Quid du recyclage du photovoltaique dont la durée de vie est limitée et pour lequel il faudra recycler des metaux lourds et polluants ?

    Quid de l'impact a grande echelle de la ponction de TW dans les systemes éoiliens ?

    Pour memoire, les dernieres grandes migrations trop precoces d'El Nino (avec les consequences catastrophiques que l'on connait), etaient dues à un deficit d'alisées. Qu'en sera-til le jour ou l'on ponctionnera un % de l'energie d'un courant eolien ?

    Je me pose la question puisque visiblement cette question est tabou dans les instances gouvernementales qui "gerent" la vision a moyen et long terme de la production d'energie.

    Beaucoup de pays (dont la France) se sont jetés tete baissée dans le nucleaire sans chiffrer les impacts.
    NE sommes nous pas en train d'en faire autant avec les energies "renouvelables" (désolé...je mets ca toujours entre guillemets parce qu'a part le bois, dont le cycle du carbone entretient un renouvellement, je ne vois pas en quoi les autres energies le sont (renouvelables)).

  28. #23
    Cécile
    Salut,

    On ne parle que peu certes de la fusion (par la force des choses...les ocolo ont fortement contribué à la fermeture de Superphenix....).
    Vivement Cadarache !
    C'est pas encore sûr, qu'Itersoit à Cadarrache. Il pourrait bien être au Japon.

    Concernant l'eolien (ou le solaire...mais bon...les 2 energies sont les memes), QUID de l'impact ecologique de telles energies ?
    Je crois que l'Ademe a fait une analyse du cycle de vie de ces énergies. Ca veut dire analyser l'impact de la construction jusqu'au recyclage. Mais j'ai la flemme de chercher où trouver ça.

    Quid du recyclage du photovoltaique dont la durée de vie est limitée et pour lequel il faudra recycler des metaux lourds et polluants ?
    Quels métaux lourds ?

    Quid de l'impact a grande echelle de la ponction de TW dans les systemes éoiliens ?

    Pour memoire, les dernieres grandes migrations trop precoces d'El Nino (avec les consequences catastrophiques que l'on connait), etaient dues à un deficit d'alisées. Qu'en sera-til le jour ou l'on ponctionnera un % de l'energie d'un courant eolien ?
    Ca m'étonnerait que les éoliennes changent grand chose au régime des vents. Ce qui est prélevé est tellement dérisoire par rapport à la quantité d'énergie en jeu.

    les energies "renouvelables" (désolé...je mets ca toujours entre guillemets parce qu'a part le bois, dont le cycle du carbone entretient un renouvellement, je ne vois pas en quoi les autres energies le sont (renouvelables)).
    C'est renouvelable parce qu'il n'y a pas de stocks dans lesquels on ponctionne (comme pour le pétrole). Le fait d'utiliser l'énergie du vent ou du soleil ne modifie en rien ce vent ou à ce soleil.

  29. #24
    mattttttt
    On sait que l'energie éolienne est une energie solaire.

    Une fraction très faible des 1300W/m² solaire est convertie en vents.

    Or, on consomme le meme ordre de grandeur energetique dans le monde que ce que le Soleil approte sur Terre.

    Je ne suis pas sur qu'une ponction de plusieurs TeraWatts sur le systeme eolien n'ait aucun impact...

    Essaye de chiffrer quel % de l'energie des systemes eoiliens serait capté si on produisant 10% de l'energie mondiale par eoliennes...

  30. Publicité
  31. #25
    mattttttt
    Concernant le terme renouvelable...je suis d'accord pour le bois : le CO2 produit par la combustion du bois sert à refrabiquer du bois.

    Or pour le solaire et l'eolien, il conviendrait plutot de parler d'energies illimités.

    Le terme renouvelable est mal employé dans le cas de certianes de ces energies.

    Quels metaux lourds ? Sulfure de cadmium (dont une partie des isotopes naturels est en plus RADIOACTIF) ou Tellure de Cadmium.
    Durée des cellules limitées donc recyclage nécessaire.
    Il devient moins propre le solaire tout a coup, non ?

    J'allais oublier, le solaire est granbd consommateur d'aluminium.
    Or la production de ce metal est très consommateur d'energie....bilan final ???

  32. #26
    BIBIPHOQUE
    Citation Envoyé par mattttttt
    Concernant le terme renouvelable...je suis d'accord pour le bois : le CO2 produit par la combustion du bois sert à refrabiquer du bois.

    J'allais oublier, le solaire est granbd consommateur d'aluminium.
    Or la production de ce metal est très consommateur d'energie....bilan final ???
    Salut,
    Pour l'alluminium, le recyclage "coute" moins cher en termes econologique que la production à partir de la bauxite, son minerai naturel.

  33. #27
    Cécile
    Or, on consomme le meme ordre de grandeur energetique dans le monde que ce que le Soleil approte sur Terre.
    T'es sûr de tes chiffres ? Ce n'est pas ce que j'avais entendu. Quelles sont tes sources ?

    Quels metaux lourds ? Sulfure de cadmium (dont une partie des isotopes naturels est en plus RADIOACTIF) ou Tellure de Cadmium.
    Durée des cellules limitées donc recyclage nécessaire.
    Il devient moins propre le solaire tout a coup, non ?
    Il existes des recherches sur des cellules en sulfure de cadmium (qui me semblent d'ailleurs sans avenir vu le danger de ce produit), mais les cellules photovoltaïques utilisées actuellement sont en silicium, et pas en sulfure de cadmium.
    Oui la durée des cellules est limitée (20 ans garantis par le constructeur en gardant 90 % de l'efficacité), donc il faut tenir compte du coût énergétique de la fabrication et de l'éventuel recyclage (bien que le silicium ne soit pas polluant). C'est pris en compte dans les calculs du coût énergétique du photovoltaïque (ça explique que ce coût ne soit pas nul), mais cette énergie reste bien moins polluante que les autres.

    Or pour le solaire et l'eolien, il conviendrait plutot de parler d'energies illimités.
    Tu as raison.

    J'allais oublier, le solaire est granbd consommateur d'aluminium.
    Or la production de ce metal est très consommateur d'energie....bilan final ???
    Bilan final : ce n'est pas un coût énergétique zéro, mais c'est mieux que bien d'autres.
    T'es sûr, pour l'aluminium ? Vu la taille des cellules, ça m'étonnerait qu'il y en ait énormément. Combien de cellules photovoltaïques pour avoir autant d'alu qu'une voiture ?

  34. #28
    mattttttt
    Combien ? ben si on produit 25% de l'electricité mondiale comme ca...ca va chiffrer !

    Mais je suis tombé une fois sur un calcul qui montrait que l'energie globale (fabrication, tout) mise ne oeuvre dans la fabrication d'un panneau solaire photvoltaique n'etait amorti qu'après 2 ans de production electrique.

  35. #29
    Cécile
    Mais je suis tombé une fois sur un calcul qui montrait que l'energie globale (fabrication, tout) mise ne oeuvre dans la fabrication d'un panneau solaire photvoltaique n'etait amorti qu'après 2 ans de production electrique.
    C'est aussi ce que j'avais lu. Ca veut dire qu'il reste 18 ans (au minimum) de bénéfice environnemental.

  36. #30
    Damon
    Mais je suis tombé une fois sur un calcul qui montrait que l'energie globale (fabrication, tout) mise ne oeuvre dans la fabrication d'un panneau solaire photvoltaique n'etait amorti qu'après 2 ans de production electrique.
    Les cellules photovoltaïques actuelles peuvent être amorties par le consommateur (qui a payé tous les coûts de production, dont ceux de l'énergie) en 4-8 ans et ce par rapport au coût des fournisseurs électriques nationnaux (EDF,Electrabel...).

    En ce qui concerne les déchets j'ai indiqué sur un fil le volume de ceux-ci, il faut compter un cube de 30cm par an et par personne.
    Mais ce volume est à considérer AVANT recyclage et est principalement constitué de verre (emballage de la cellule) et de silicium.
    Le verre est totalement recyclable, le silicium peut lui être à nouveau purifié et les déchets de cette purification (métaux) peuvent également être réutilisés également pour la fabrication de cellules.

    Enfin en tenant compte du chiffre de 2 ans que tu donnes, cela signifie que sur sa durée de vie une cellule peut en produire 10 ce qui comparé à du pétrole définitivement perdu, au gaz perdu également, au combustibles fissiles non seulement perdus mais réclamant en outre de très lourdes infrastructures de stockage et présentant de nombreuses difficultés sécuritaires, le solaire reste à moyen terme (fusion ?) la partie d'une solution aux problèmes de l'énergie.

    Pour ce qui est de l'énergie solaire disponible sur Terre elle est largement suffisante.
    La couverture de tous les toits d'habitation (je ne compte pas les entrepôts ni les usines) suffirait à produire une énergie équivalente à 100 tranches nucléaire soit 30% de plus que la consommation actuelle de la France.
    Évidemment ce calcul ne tient pas compte du problème de disponibilité 24h/24 365j/an, mais la quantité est là.

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

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