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10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans



  1. #31
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par Dindonneau Voir le message
    Cette augmentation de la concentration de ch4 et de CO2 pourrait tout aussi bien être la conséquence de ce réchauffement brutal
    Oui mais cette augmentation de concentration, à son tour, conduit à un déséquilibre du bilan d'énergie de la planète .

    -----

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #32
    wizz

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    1ere hypothèse, l'augmentation du CO2 et du CH4 est une conséquence.
    Par exemple, suite à une activité solaire très forte (ou peu importe la cause), l'océan se réchauffe, se dégaze, les plantes meurent, etc, blablabla et donc le taux de CO2 augmente. L'océan se réchauffe, les hydrates de méthane sont instables et ça dégaze aussi. Et comme le CO2 et le CH4 sont des gaz à effet de serre, alors le phénomène s'amplifie en boucle....

    2eme hypothèse, l'augmentation du CO2 et du CH4 est une cause.
    Par exemple, pas de bol, il y avait eu un super volcan qui a éjecté des milliards de tonnes de CO2. Et comme ce dernier est un gaz à effet de serre, alors le climat se réchauffe, et donc les océans se réchauffent, qui aura pour conséquence le dégazage, etc....

    Conclusion: dans les 2 cas, ce n'est pas en émettant des milliards de tonnes de CO2 (d'origine humaine) par an que nous allons améliorer la situation.

    Sur la courbe, on pouvait voir un taux de CO2 fluctuer entre 170ppm et 300ppm, avec comme variation de température entre -10°C à +4°C par rapport à la température "actuelle", et ce sont des fluctuations qui se déroulent sur quelques milliers d'années. Or depuis l'ère homo sapien moderne, on a réussit à faire monter ce taux de 270ppm à 380ppm en seulement 150 ans, une augmentation telle que la nature n'a pas réussit à faire de lui même. Et ce taux n'a aucune raison de baisser étant donné les 90 millions de barils de pétrole consommé par jour, en plus de quelques millions de tonnes de gaz et charbon....

    J'aurai alors du mal à croire que l'homme n'y est pour rien dans tout cela. J'aurai du mal à croire aussi que l'impact sera nulle ou seulement négligeable...

  4. #33
    Dindonneau

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Sur la courbe, on pouvait voir un taux de CO2 fluctuer entre 170ppm et 300ppm, avec comme variation de température entre -10°C à +4°C par rapport à la température "actuelle", et ce sont des fluctuations qui se déroulent sur quelques milliers d'années. Or depuis l'ère homo sapien moderne, on a réussit à faire monter ce taux de 270ppm à 380ppm en seulement 150 ans, une augmentation telle que la nature n'a pas réussit à faire de lui même. Et ce taux n'a aucune raison de baisser étant donné les 90 millions de barils de pétrole consommé par jour, en plus de quelques millions de tonnes de gaz et charbon....
    Justement, ce graph est issu du carotage EPICA au dôme C en antarctique. La dernière tranche de résultats est parue dans le Nature du 15 mai (-650000 -> -800000 ans). Mais quelle est leur résolution temporelle? Peut-on voir les fluctuations brutales des concentrations de CH4, CO2 et de température sur ces données? Par exemple une fluctuation sur 1, 10 ou 100 ans de la concentration de CH4 qui aurait fait un bond jusqu'à 3000 ppb juste durant cet intervalle de temps?
    Areuh!

  5. #34
    pilet14

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    1 D'où sorts tu ces 90%?
    2 prétendre que le GIEC a délibérément ignoré les causes naturelles est effectivemlent une calomnie (voir le chapitre 2 du rapport du GIEC par exemple et les forçages naturels)

    3 je doute que l'effet de serre entraîné par de brusques libérations de méthane puisse avoir un effet aussi rapide tout au moins de façon directe. Il faut sans doute chercher des effets de seuil liés à de brusques changements de la circulation océanique. La cause de ces changements brusques ets une autre affaire: en tout cas ce que cet artile confirme c'est que le climat peut se montrer très sensible à certains forçages.

    4 de toute manière qu'il y ait eu des variations brusques du climat dans le passé, ça ne devrait surtout pas réjouir les sceptiques ni personne d'ailleurs. Comme le faisait remarquer Hervé Le Treut, le pb actuel est tout à fait different: en plus de toutes les causes naturelles possibles, on a rajouté une cause anthropique dont on connaît l'influence et dont on sait que ça va continuer. Si le climat s'est réchauffé de 10° en 3 ans à cause du méthane par exemple, c'est que la sensibilité climatique est élevée et, dans ce cas, le réchauffement dû aux émissions humaines pourrait bien être plus élevé que prévu, ce n'est pas très bon signe, bien au contraire.
    Bonjour

    1 - "mes" 90% viennent du GIEC tout simplement: ils n'annoncent certes pas directement ce chiffre mais parle d'essentiel ou de quasi-totalité du phénomène climatique, ce qui pour moi est équivalent et tend à éliminer toutes autres causes possibles

    2 - Rendre l'homme responsable à plus de 90%, n'est ce pas là la calomnie? Etant donné que les 2 brusques réchauffements de - 15 000 ans et de -13 000 ans sont de toute évidence d'origine non anthropique, je demande l'application de la présomption d'innocence envers l'homme. Or prendre comme postulat de départ pour le GIEC que l'homme est responsable du réchauffement observé, c'est implicitement éliminé toutes les autres causes potentielles, en gros se limiter à faire une enquête à charge!

    Vous me direz, nous avons l'habitude de ces enquêtes à charge dans certains milieux où l'homme est responsable de tous les maux passés, présents et futurs.

    4 - Rien ne nous dit que nous ne pouvons pas assister à un refroidissement tout aussi brutal de l'atmosphère, vous jouez un peu tout de même à la roulette russe

    ####

    http://entreprises.wwf.fr/gazdefrance.htm

    "Les climatologues prévoient que d’ici 2100, la température moyenne de la planète augmentera de +1,4 à +5,8°C selon les scénarii d’émissions de gaz à effet de serre, la Terre ne s’est jamais réchauffée aussi vite."

    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...ent_climatique

    "Au cours du quaternaire, l'amplitude de ces variations de température a été de l'ordre de 10°C. Mais durant cette période les hausses de température n'ont jamais dépassé +4°C, par rapport à la température actuelle.
    En revanche pour les cycles plus anciens, la température moyenne globale a pu atteindre 22°C soit +8°C par rapport à l'actuel. Durant ces périodes chaudes qui ont duré plusieurs dizaines de millions d'années, la Terre était dépourvue de glace."

    http://www.effet-de-serre.gouv.fr/phenomene_global

    "la vitesse du réchauffement observé (plus d'un demi-degré en un siècle sur le globe) et attendu (de 1,1°C au mieux à 6,4°C au pire, en moyenne globale, entre 1990 et 2100) est cent fois plus élevée que la vitesse moyenne des variations naturellement imprimées au climat de la Terre par ses paramètres astronomiques et traduites dans les alternances entre ères glaciaires et interglaciaires (quelques degrés en 10 000 ans chaque fois) ;"

    http://wiki.oleocene.org/index.php/L...ent_climatique

    "Car le problème n'est pas tant que la température moyenne évolue (ça n'a cessé d'être le cas par le passé), mais c'est la vitesse du changement qui pose problème : elle est 100 fois plus élevée que le phénomène naturel périodique !"
    Dernière modification par Yoghourt ; 23/06/2008 à 12h04.

  6. #35
    pilet14

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Autre question, pourquoi faut il aller sur des sites nord-américains pour être informé des conclusions de cette étude?

    Pourquoi par exemple, Futura Sciences n'en parle pas dans ces actualités?

    Y a t'il une forme de censure européenne sur un élément qui pose quand même une pierre à l'édifice de ceux qui sont sceptiques vis-à-vis des conclusions, à mon avis hâtives, du GIEC?

  7. #36
    AaSensuio

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Le fait même qu'il y ait un doute, ne veux pas dire qu'il faille continuer d'émettre autant de gaz à effet de serre... principe de précaution oblige...

    Que ça se soit produit pour des raisons naturelles à une époque, je veux bien, mais si cette fois ce n'était pas ça, si l'humanité était bel et bien un fléau pour la nature...

    Et même si il n'y avait que 1% de chances que ce soit du à ça... Est ce que ça voudrais dire qu'il faut continuer à polluer plus ?
    Réfléchissez un peu s'il vous plait ...

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  9. #37
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par pilet14 Voir le message
    Bonjour

    1 - "mes" 90% viennent du GIEC tout simplement: ils n'annoncent certes pas directement ce chiffre mais parle d'essentiel ou de quasi-totalité du phénomène climatique, ce qui pour moi est équivalent et tend à éliminer toutes autres causes possibles
    Voici ce que dit explicitement le summary for policy makers du 4e rapport du GIEC

    The observed widespread warming of the atmosphere
    and ocean, together with ice mass loss, support the
    conclusion that it is extremely unlikely that global
    climate change of the past 50 years can be explained
    without external forcing, and very likely that it is not
    due to known natural causes alone.



    Définitions:

    In this Summary for Policymakers, the following terms have been used to
    indicate the assessed likelihood, using expert judgement, of an outcome or
    a result: Virtually certain > 99% probability of occurrence, Extremely likely >
    95%, Very likely > 90%, Likely > 66%, More likely than not > 50%, Unlikely
    < 33%, Very unlikely < 10%, Extremely unlikely < 5%



    Explication de texte pour ceux qui lisent trop vite ou qui sont de mauvaise foi:

    Il y a moins de 5% de chance que le réchauffement actuel puisse s'expliquer par des causes purement naturelles internes au système (cad sans le soleil) et moins de 10% de chances qu'il puisse s'expliquer par des causes purement naturelles (soleil inclu).

    Ceci ne dit absolument pas que 90% du réchauffement est d'origine humaine.

    Ou tu as mal compris (ou compris ce que tu voulais comprendre) ou tu es de mauvaise foi.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  10. #38
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par pilet14 Voir le message
    Autre question, pourquoi faut il aller sur des sites nord-américains pour être informé des conclusions de cette étude?

    Pourquoi par exemple, Futura Sciences n'en parle pas dans ces actualités?

    Y a t'il une forme de censure européenne sur un élément qui pose quand même une pierre à l'édifice de ceux qui sont sceptiques vis-à-vis des conclusions, à mon avis hâtives, du GIEC?
    Peut être, justement, parce que FS a une approche scientifique ce qui demande généralement un peu de recul et un temps de réflexion (et d'information complémentaire) avant de sauter à des conclusions hâtives .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #39
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Je ferais une simple remarque qui n'a rien de scientifique, c'est une simple constatation :

    Plus on parle du RC, plus le message de la culpabilité humaine dans le RC est martelé et plus celui-ci rencontre d'opposants. Pour les défenseurs du RC anthropique (RCA) je pense que durcir la communication sur le sujet est le meilleur moyen d'obtenir l'inverse de l'effet recherché. Un discours plus posé, moins alarmiste serait je pense plus efficace.

  12. #40
    invité576543
    Invité

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par AaSensuio Voir le message
    Le fait même qu'il y ait un doute, ne veux pas dire qu'il faille continuer d'émettre autant de gaz à effet de serre... principe de précaution oblige...

    Et même si il n'y avait que 1% de chances que ce soit du à ça... Est ce que ça voudrais dire qu'il faut continuer à polluer plus ?
    Réfléchissez un peu s'il vous plait ...
    Essayons Tu mets la barre où? 0,1% ? 10-5%, 10-95% ?

    Ensuite, faudrait réfléchir à ce soit-disant principe de précaution. Rejeter un cours d'action ("continuer...") parce qu'on y voit un aspect négatif particulier (un risque par exemple) n'amène à rien. En général, cela amène à rejeter tous les cours d'action (le monde est mal fait...). En appliquant le principe de précaution sans précautions, on arrive à la conclusion qu'il n'y a aucun cours d'action acceptable (tous présentent un risque à 1% par exemple ). Ce qui est sans intérêt, puisque nous sommes obligés d'en suivre un. (C'est d'ailleurs bien la seule obligation qui nous est imposée, mais la perçoit-on bien toujours?)

    Un choix se fait par comparaison des différentes options, de leur pour respectifs (il y en a toujours) et leurs contre respectifs (il y a en a toujours, le monde est mal fait, bis repetita placent?), et pondérer tout cela.

    Pourrais-tu lister les inconvénients à ne pas "continuer à émettre ..."? Avant de répondre qu'il n'y en a pas, ou que tu ne sais pas, eh bien, réfléchis un peu...

    Cordialement,

  13. #41
    invité576543
    Invité

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Plus on parle du RC, plus le message de la culpabilité humaine dans le RC est martelé et plus celui-ci rencontre d'opposants. Pour les défenseurs du RC anthropique (RCA) je pense que durcir la communication sur le sujet est le meilleur moyen d'obtenir l'inverse de l'effet recherché. Un discours plus posé, moins alarmiste serait je pense plus efficace.
    Plus efficace pour quel but? Pour obtenir un accord intellectuel, sur "ce qui est" ou "n'est pas"? Ou pour obtenir un accord concerté sur un cours d'action, sur des changements matériels, concrets, dans les processus économiques?

    Parce que nier le RCA ce n'est pas seulement une position "intellectuelle", c'est aussi rejeter tout un pan de cours d'action potentiels.

    Il y a une dissymétrie flagrante entre les deux positions: accepter le RCA n'implique pas de cours d'action particulier, il implique juste d'accepter de prendre en compte le RC dans les choix de cours d'action; il y a alors deux niveaux de points de vue, usuellement distinguables. Alors que refuser le RCA est une position qui le plus souvent amalgame le "savoir" et le "quoi faire".

    Une position plus constructive des anti-RCA serait d'accepter de distinguer entre le travail (scientifique) étudiant l'évolution du climat, et la question, qu'ils pourraient mettre en putatif, qui est "si l'hypothèse du RCA est avérée, alors quelles conséquences sur les choix de l'humanité cela aurait-il?"

    M'est avis que le durcissement est lié à cela, aux choix d'action. Comment éviter que le choix d'action soit prise en compte? Comment éviter un durcissement quand il est question de choix d'action?

    Cordialement,

  14. #42
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Plus efficace pour quel but? (...)
    M'est avis que le durcissement est lié à cela, aux choix d'action.
    Cela n'empêche pas le nb de sceptiques d'augmenter chaque jour. Si cela continu le "plan d'action" comme tu le dit tombera à l'eau. Vous devriez donc changer de strategie de communication puisque celle-ci commence à poser pb.
    Dernière modification par Yoghourt ; 23/06/2008 à 12h06. Motif: limitation citation

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  16. #43
    yves25
    Il me semble que tu ne sais pas très bien de quoi tu parles.
    Tu es un peu comme ces politiques qui pensent que leurs idées triomphent parce qu'ils sont entourés de gens qui pensent comme eux.

    Prends donc du recul

    On a commencé à alerter l'opinion dès la fin des années 70. A cette époque, on ne nous entendait guère; C'était notre boulot, on l'a fait.

    Maintenant, on nous entend beaucoup plus, c'est vrai. Le discours scientifique déplaît à certains (nombreux , très certainement mais à quel point?) . Faudrait il, pour leur plaire, dire qu'en mettant un pull de plus, on ne risque en aucun cas d'avoir plus chaud?
    Faut il dire qu'on a la preuve scientifique qu'un mécanisme salvateur va venir arranger tout ça?

    Comme le dit Michel , il est tellement plus simple de nier le danger que de l'assumer....

    L'assumer ça peut tout autant vouloir dire
    "on sait , il y a danger mais on n'a pas le choix et on continue"
    que
    "il ya danger et on fait ce qu'on peut pour l'éviter ou l'atténuer ou s'y préparer"

    ça laisse d'ailleurs pas mal d'options

    J'ajoute que cette discussion , en principe, porte sur un point scientifique et pas sur les aspects politiques mais comme d'hab, on dévie le plus vite possible.
    Dernière modification par Yoghourt ; 23/06/2008 à 12h07. Motif: fusion de 2 msgs d'affilée du même auteur
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #44
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    J'ai juste remarqué que le nb de sceptiques augmente.
    Enfin c'est ce que l'on peut voir sur tout ces sujets de manière générale sur les forums et actualités de différents sites.
    Ce n'était pas mon but de faire de la politique sur ce topic.
    "Tu es un peu comme ces politiques qui pensent que leurs idées triomphent parce qu'ils sont entourés de gens qui pensent comme eux.
    "

    Je ne suis pas entouré de gens qui pensent comme moi, bien au contraire.

    Les discours radicaux divisent les gens. Et ne me dit pas que ces discours radicaux sont scientifiques car ce n'est pas vrai. N'oublie pas le devoir de réserve et la vertu du doute. Un "consensus scientifique", c'est un oxymore.
    Le GIEC reste malgré tout un organisme à but politique, créé par des politiques. Ce genre de slogan est parfaitement politique et non scientifique.

    Ce que je dis la ne remet pas en question la recherche sur le RCA, certains résultats et mesures sont en faveur du RCA mais cette partie de la recherche ne doit pas occulter tous les autres résultats en matière de climatologie. Que ceux puissent paraître pour ou contre le RCA ou ni l'un ni l'autre.

  18. #45
    invité576543
    Invité

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    J'ai juste remarqué que le nb de sceptiques augmente.
    Je pense que le nombre de sceptiques quand à la Relativité Restreinte augmente. En particulier il y en a bien plus maintenant qu'il y a 200 ans.

    Ca prouve quoi?

    Cordialement,

  19. #46
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    J'ai juste remarqué que le nb de sceptiques augmente.
    Enfin c'est ce que l'on peut voir sur tout ces sujets de manière générale sur les forums et actualités de différents sites.
    C'est bien ce que je te disais: il n'est pas nécessaire de prendre toutes les analogies au pied de la lettre

    Je ne suis pas entouré de gens qui pensent comme moi, bien au contraire.
    .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #47
    Gwyddon

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Je me permets de m'immiscer dans la discussion pour faire remarquer que tout aspect scientifique en est désormais absent. On fait quoi ici, de la science ou de la politique ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  21. #48
    invité576543
    Invité

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Pour répondre à ma propre provoc, il y a une distinction très importante entre le nombre de sceptiques, et la répartition des sceptiques ou non sceptiques en corrélation avec la profondeur de connaissances sur le sujet.

    Pour moi, un sceptique ou non sceptique qui n'a qu'une connaissance superficielle du sujet compte pour rien pour l'aspect scientifique de la question.

    Par contre, compter les opinions est la base des systèmes politiques dit démocratiques, qui incluent aussi les notions de "stratégie de communication" ou de "durcir la communication".

    Ipso facto, quand tu parles de dénombrer les sceptiques sans préciser (ou quand tu parles de communication), il est naturel de penser que tu traites de l'aspect politique et non pas de l'aspect scientifique.

    Cordialement,

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  23. #49
    invité576543
    Invité

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Je me permets de m'immiscer dans la discussion pour faire remarquer que tout aspect scientifique en est désormais absent. On fait quoi ici, de la science ou de la politique ?
    Bonne question.

    Réponse: on fait exactement ce que tu viens de faire avec ton message, ni plus ni moins

    Cordialement,

  24. #50
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Gwyddon a raison, on est loin de la science comme d'hab.
    Conclusion: ou bien , on discute à nouveau de cette histoire de brusque réchauffement, de la façon dont ça a pu se produire et de ses conséquences, ou bien on ferme.

    je n'oublie pas la question de dindonneau mais je ne suis pas spécialiste en la matière, je me renseigne .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #51
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Pour moi cette étude tend à confirmer que le climat n'évolu pas toujours de façon linéaire. On passe un peu d'un état méta stable à un autre avec parfois des changements très brutaux.

    Si l'on compare avec les données que l'on a aujourd'hui, le RC actuel est assez rapide mais pas alarmant. il a fallu 150 ans pour atteindre des températures proches de celles de la période chaude médiévale. Comme je l'ai dit sur ce topic ou un autre (je ne sais plus), plusieurs facteurs qui tendent à faire baisser la température font leur apparition (activité solaire en baisse, volcanisme plus important, refroidissement des couches océaniques superficielles). Il sera très interressant de voir comment le climat réagit à ces facteurs au cours des 20 prochaines années. cela permettra en plus de séparer plus facilement les influences naturelles des influences anthropiques.

  26. #52
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Pour l'activité solaire, admettons. La question de l'amplitude de son influence restant entière.

    Pour les températures océaniques, c'est très discutable à moyen terme puisque le contenu en chaleur de l'océan semble bien avoir augmenté, au moins jusqu'en 2003 qui est la fin de la période étudiée (http://www.nature.com/nature/journal...ture07080.html)

    Pour les volcans, qu'est ce qui te permet de prévoir une augmentation de l'activité volcanique?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #53
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Pour l'activité solaire, admettons. La question de l'amplitude de son influence restant entière.

    Pour les températures océaniques, c'est très discutable à moyen terme puisque le contenu en chaleur de l'océan semble bien avoir augmenté, au moins jusqu'en 2003 qui est la fin de la période étudiée (http://www.nature.com/nature/journal...ture07080.html)

    Pour les volcans, qu'est ce qui te permet de prévoir une augmentation de l'activité volcanique?
    c'est pas prévu, c'est déjà le cas. Il y eu très peu de grosses éruption entre 1900 et 1980. depuis 1980 c'est repartit sur un rythme "normal" faut voir si cela continu ou pas.

    Pour l'influence solaire, il ne s'agirait pas d'un effet direct mais indirect. L'activité solaire accrue fait barrage aux rayon cosmiques faisant baisser la nébolusité.
    Moins de nuages signifie plus de rayonnement solaire arrivant jusqu'au sol et donc réchauffement. C'est le principe global de cette théorie.

    Plus d'infos ici :

    http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan....xml#id2456821

  28. #54
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Tu manques pas d'air: depuis 1980: il y a eu une seule éruption réellement importante et capable de provoquer un refroidissement significatif, c'est celle du Pinatubo en 91 aux Philippines.

    Pour le coup des rayons cosmiques , je répète ce que j'ai dit moulte fois: Svensmark s'excite sur ce qui n'est qu'une corrélation douteuse. Le mécanisme fonctionne probablement (les particules ionisées soint des noyaux de condensation plus actifs) mais le pb est de savoir si ça marche beaucoup ou un tout petit peu et ça, on n'en sait rien . Autrement dit, c'est une possibilité rien de plus.

    Donc pas de quoi tirer des conclusions fermes sur le refroidissement à venir.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  30. #55
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    On verra dans les années qui viennent, mais il ne serait pas étonnant de voir la température baisser.

    Sinon je ne tire pas des conclusions fermes. Simplement les années qui viennent vont aider je pense à différencier l'effet des causes naturelles de l'effet anthropique car ceux-ci vont globalement dans des sens opposés.
    La question est qui l'emportera?

    Si les causes naturelles sont plus puissantes que les causes anthropique, la T devrait baisser, si l'inverse se produit c'est l'activité humaine qui est majeure.

    Pour les volcans,tu oublies El Chichòn en 1982.

    Sinon, tu dis que la théorie des rayons cosmiques est douteuse. C'est vrai que la corrélation n'est pas toujours bonne loin de la.
    Mais permet moi de poser une question en retour :

    L'effet majeur du C02 est officiellement prouvé mais je n'ai jamais compris comment cela a-t-il été prouvé. Peut être as-tu la réponse?

  31. #56
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Si les causes naturelles sont plus puissantes que les causes anthropique, la T devrait baisser, si l'inverse se produit c'est l'activité humaine qui est majeure.
    Pas forcément. Tu admets implicitement que les causes naturelles vont aller dans le sens du refroidissement. Ce n'est pas évident. De plus, les oscillations internes du systeme ocean - atmosphère ont des périodes qui vont de qq mois à qq siècles , on pourrait donc avoir une oscillation chaude (ou le contraire ).


    Pour El Chichon: il n'a rien de comparable avec le Pinatubo: relis le dossier sur les incertitudes (nuages et aérosols) , El Chichon n'a aps donné lieu à une forte épaisseur optique d'aérosols stratosphériques , le Pinatubo, si!


    Ensuite le CO2 viz les rayons cosmiques? C'est toute la différence entre une théorie basée sur des des relations statistiques et un mécanisme physique parfaitement identifié, connu et maîtrisé: le CO2 absorbe le rayonnement IR et donc diminue la quantité de chaleur qui s'échappe de la Terre. Il n'y a pas de doute là dessus et les incertitudes de calcul sont faibles .
    Si on perd moins de chaleur, on se réchauffe.

    Pour qu'il en soit autrement, il faudrait qu'en même temps, il y ait moins de chaleur absorbée par exemple. Ca s'appelle une rétroaction négative, j'ai lancé une discussion là dessus il y a un certain temps et je ne peux pas dire qu'elle ait eu beaucoup de succés Pourtant pour les gens qui , comme toi, clament leur scepticisme, c'est la clé du pb. Le reste est secondaire.
    Dernière modification par yves25 ; 25/06/2008 à 15h19.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #57
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    J'ai lu quelque part Pour El Chichon qu'il avait éjecté 1/3 des matières éjectées par le pinatubo.

    le CO2 absorbe le rayonnement IR et donc diminue la quantité de chaleur qui s'échappe de la Terre
    Je suis bien d'accord la dessus, mais on parle plutôt d'une ré-émission de cette énergie et du bilan radiatif en général?

    L'augmentation du C02 causerait une hausse du bilan radiatif.

    Première question bête : Si le C02 en plus émet des IR vers le sol, on devrait pouvoir mesurer cette hausse au niveau du sol ? Es-ce que cela a été fait?
    100ppm de CO2 en plus ca fait quoi comme IR renvoyé vers le sol?

    C'est une question bête je sais mais la plupart des infos sur la théorie que l'on trouve sont de la vulgarisation et je ne trouve pas mon bonheur la dedans.

    Si on perd moins de chaleur, on se réchauffe.
    Bien sur, mais uniquement car c'est une phase transitoire sinon le système doit être à l'équilibre. Ce qui nous intéresse c'est la température d'équilibre du système.

  33. #58
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Grosso modo, El Chichon a donné un forçage radiatif moitié de celui du Pinatubo
    Mais ça ne dure pas très longtemps : un à deux ans maxi, à moins bien sûr qu'une nouvelle éruption ne survienne.
    C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on abserve bien un refroididssement relatif à la suite de l'éruption du Pinatubo mais un an après, c'était reparti à la hausse.

    Entre parenthèses, on a très bien modélisé cet impact (Pinatubo)

    Donc , il ne s'agit que de deux accidents dans une courbe de réchauffement . Tu ne peux pas dire que c'est déjà reparti. D'ailleirs, ça irait à l'envers de ce que tu soutiens puisque ça signifierait que le réchauffement a été très fort pendant ces années en dépit d'un refroidissement dû à l'activité volcanique

    Non, pour le moment, il n'y a aucune raison de compter sur les éruptions volcaniques pour arranger les choses et dans l'avenir proche, ben, on n'en sait rien puiqu'on ne peut pas prévoir les éruptions, leur type et les masses de SO2 injectées.

    La discussion sur le mécanisme de l'effet de serre a eu lieu , elle est référencée dans mon avertissement cité plus haut.
    http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=174887

    Je suis évidemment prêt à répondre aux besoins d'éclaircissement mais pas à répéter tout le temps les mêmes choses. Relis la d'abord STP.


    Réponse à ta question bête: ce n'est pas faisable avec la précision des instruments et surtout avec la variabilité des conditions atmosphériques.

    Derniere remarque: oui, bien sûr, on se réchauffe jusqu'à atteindre un nouvel équilibre. Ce qui nous intéresse, c'est la différence de temperature entre les deux états et la façon dont ça va se passer (vite? pas vite? )
    Dernière modification par yves25 ; 25/06/2008 à 23h36.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #59
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    D'ailleirs, ça irait à l'envers de ce que tu soutiens puisque ça signifierait que le réchauffement a été très fort pendant ces années en dépit d'un refroidissement dû à l'activité volcanique.
    Attention, si tu compares à l'activité volcanique des derniers siècles, ces deux éruptions permettent tout juste de revenir à un niveau normal. En gros c'est le retour d'un forçage qui avait presque disparu durant 50ans.

    Il ne faut pas oublier que le climat global est essentiellement dirigé par les cycles
    astronomiques depuis des millions d'années.

  35. #60
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Je ne comprends pas trop ta réponse:
    en gros, ces deux éruptions ont donné deux coups de froid passagers . un peu comme si tu avais ouvert la fenêtre deux fois pendans qq minutes tout en maintenant le chauffage au même niveau.
    Qu'est ce que ça change au résultat final?

    Si tu baisses pas le chauffage, ta température finira par augmenter du meme delta T.

    Ce que tu es train de dire, c'est qu'on ouvre la fenêtre tous les 10 ou 20 ans.

    Il y a eu plusieurs tentatives pour expliquer la sortie du Petit Age Glaciaire par l'activité volcanique (la baisse de) , ça marche pas.
    C'est pourquoi on relie plutôt ça au minimum prolongé de l'activité solaire (Maunder) mais sans très bien savoir ce qui s'est passé précisément.
    Dernière modification par yves25 ; 26/06/2008 à 10h37.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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