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10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans



  1. #61
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans


    ------

    Effectivement, il n'y a pas d'effet prouvé à long terme de l'activité volcanique.
    Mais on peut penser que des éruptions de très forte puissance comme il y a déjà eu par le passé peuvent générer un changement climatique. Un refroidissment important de plusieurs année peut changer les circulations atmosphériques.

    Sinon une question :

    Quand on dit le forçage radiatif du C02 c'est 2 W.m-2 c'est pour les 100ppm en plus ou pour les 380ppm actuels?

    Il est très gênant de ne pas pouvoir mesurer l'effet radiatif du C02 dans l'atmosphère.

    -----

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  3. #62
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Effectivement, il n'y a pas d'effet prouvé à long terme de l'activité volcanique.
    Mais on peut penser que des éruptions de très forte puissance comme il y a déjà eu par le passé peuvent générer un changement climatique. Un refroidissment important de plusieurs année peut changer les circulations atmosphériques.
    C'est très certainement arrivé dans le passé . En fait , Courtillot (et d'autres) soutient que la disparition des dinosaures est due aux éruptions à répétition qui ont donné naissance aux trapps de decan.

    Compte tenu de la durée de vie relativement courte des aérosols ainsi formés, il faut des éruptions à répétition , donc un évènement géologique majeur. Dans ce cas, c'était le collision Inde Asie



    Sinon une question :

    Quand on dit le forçage radiatif du C02 c'est 2 W.m-2 c'est pour les 100ppm en plus ou pour les 380ppm actuels?
    On parle du forçage anthropique , donc des 100 ppm

    Il est très gênant de ne pas pouvoir mesurer l'effet radiatif du C02 dans l'atmosphère.
    Bof, il y a des tas de choses comme ça qu'on ne peut pas mesurer directement mais on y arrive de façon indirecte: la logique, ça sert à quoi?

    Dans le cas présent, la physique commande cette augmentation de l'effet de serre. C'est une physique éprouvée, sans pb.

    Ce qui est moins évident, c'est qu'il n'y ait pas de rétroaction négative. Ca ne semble pas être le cas mais la physique ne l'interdit pas.

    Faut pas se tromper de débat.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #63
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Personnellement, je ne suis pas sur du tout de la validité de ce calcul des 2w.m-2. Pour le valider, il faudrait une mesure directe.

    Quelles modèles on utilisent pour trouver cette valeur?
    Si c'est avec les lois des corps noirs (Stefan-Boltzmann), cela ne peut être valide que par coïncidence, le système n'étant pas du tout un corps noir.

    As-tu des liens ou infos sur des expérimentations visant à simuler le comportement de l'atmosphere?

    Les modèles numériques restent peu fiables et ils se basent sur nos modèles et nos calculs. Cela ne remplace pas l'expérimentation directe j'en suis certain.

  5. #64
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Il ne s'agit pas de modèles . On calcule tout simplement .
    Je te renvoie à nouveau à la discussion qui a déjà eu lieu là dessus . Je ne vais pas recommencer.

    http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=174887
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #65
    Larixd

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Je suis attéré par le raisonnement des sceptiques. N'imaginez-vous donc pas que deux effets similaires puissent être précédés de causes différentes ? Si monsieur X est soupçonné d'avoir tué quelqu'un en le poussant du haut d'une falaise, irez-vous le déclarer innocent au seul motif qu'une autre personne a été retrouvée morte au pied de cette falaise un siècle plus tôt ? Ceci est du dernier ridicule. Allez tenir ce genre de propos sur onnouscachetout mais pas sur futura-sciences.
    Un réchauffement climatique brutal s'est produit il y a 15 000 ans, certes ; reste à en déterminer la raison.
    Libre-penseur cartésien et zététicien.

  7. #66
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Ce réchauffement brutal qui a eu lieu ne montre rien d'autre que ceci :

    "Des causes naturelles peuvent être à l'origine d'un réchauffement important et brutal"

    On peut en déduire que le réchauffement actuel pourrait avoir pour origine des causes naturelles. Ce genre de mesure est nécessaire mais non suffisante pour invalider la théorie du RCA.

    J'ai lu à beaucoup d'endroit que la brutalité du réchauffement actuel prouvait que l'origine est humaine.
    Cette étude démontre que cet argument ne tient pas la route, c'est tout.

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  9. #67
    invite34987

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par Larixd Voir le message
    Je suis attéré par le raisonnement des sceptiques. N'imaginez-vous donc pas que deux effets similaires puissent être précédés de causes différentes ? Si monsieur X est soupçonné d'avoir tué quelqu'un en le poussant du haut d'une falaise, irez-vous le déclarer innocent au seul motif qu'une autre personne a été retrouvée morte au pied de cette falaise un siècle plus tôt ? Ceci est du dernier ridicule. Allez tenir ce genre de propos sur onnouscachetout mais pas sur futura-sciences.
    Un réchauffement climatique brutal s'est produit il y a 15 000 ans, certes ; reste à en déterminer la raison.
    moi aussi je suis atterré par votre raisonnement, l'histoire des faits est importante.

    Pour continuer dans votre image, imaginons

    Si monsieur X est en prison depuis 10ans car accusé d'un meurtre, mais que de nouveau témoins et preuve viennent affirmer qu'un tueur multirécidiviste est passé dans le coin, selon vous l'homme emprisonné doit rester en prison car forcement coupable et il ne faut surtout pas revoir l'histoire du crime.

    je traduit : Si le CO2 anthropique accusé du réchauffement climatique rapide depuis 10ans, mais que des glaciologues viennent nous annoncé qu'il y a eu des réchauffement très très rapide dans le passée sans le CO2 anthropique, il ne faut pas revoir la copie?

  10. #68
    RARA63

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Larixd :
    +1

    Citation Envoyé par darra38
    je traduit : Si le CO2 anthropique accusé du réchauffement climatique rapide depuis 10ans, mais que des glaciologues viennent nous annoncé qu'il y a eu des réchauffement très très rapide dans le passée sans le CO2 anthropique, il ne faut pas revoir la copie?
    Les glaciologues font partie des "climatologues" qui nous disent, après recoupage de toutes les études, que le réchauffement actuel et surtout futur est anthropique ...
    Pas de témoin nouveau à la barre, désolé ...

  11. #69
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Encore une fois, il faut répéter que le réchauffement brutal dont on parle concerne le Groenland ...pas la planète.

    La cause est connue c'est l'augmentation de l'ensoleillement aux latitudes moyennes et élevées. C'est pas un pb , ça.

    Ce qui est intéressant, c'est le mécanisme du réchauffement.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #70
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par darra38 Voir le message

    je traduit : Si le CO2 anthropique accusé du réchauffement climatique rapide depuis 10ans, mais que des glaciologues viennent nous annoncé qu'il y a eu des réchauffement très très rapide dans le passée sans le CO2 anthropique, il ne faut pas revoir la copie?
    Non, puisqu'on ne parle pas de la même chose.

    En fait, larixd a bien compris la nature du pb
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #71
    invite34987

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Encore une fois, il faut répéter que le réchauffement brutal dont on parle concerne le Groenland ...pas la planète.

    La cause est connue c'est l'augmentation de l'ensoleillement aux latitudes moyennes et élevées. C'est pas un pb , ça.

    Ce qui est intéressant, c'est le mécanisme du réchauffement.
    Et pourquoi le Groenland, car le carrotage est réalisé au Groenland? Mais alors, les courbes de température faitent avec les carrotages prouvent juste que la région se réchauffe mais c'est pas global. Comment faire alors pour savoir si c'est global, car les satellites ne sont là haut que depuis 30ans, avec les anneaux de croissance des arbres? c'est hypothèse vient d'être contredite ici

  14. #72
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Il me semble que le réchauffement actuel est surtout marqué vers les pôles.
    Je reprend mon propos :

    Qu'es ce qu'on fait si les températures commencent à baisser? Il faudra bien revoir la théorie non?

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  16. #73
    RARA63

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Il me semble que le réchauffement actuel est surtout marqué vers les pôles.
    Je reprend mon propos :

    Qu'es ce qu'on fait si les températures commencent à baisser? Il faudra bien revoir la théorie non?
    Pas nécessairement : baisser pour quelles raisons ?
    Parce qu'il y a eu une éruption exeptionnelle qui à provoqué un refroidissement global de 0.5 °C en une année ?
    évidement non, qu'il ne faudrait alors pas revoir la copie !
    D'autant qu'une fois les particules de carbone dissipées, toutes choses étant égales par ailleurs, le réchauffement repartirait ...

    Mais je te renvoie une fois de plus à ce graphique :
    forcage climatique

    Les facteurs "naturels" comprennent essentiellement le volcanisme (influence temporairement significative mais durant peu de temps) et la variation de l'activité solaire.

    Les facteurs "humains" (ou "anthropiques") comprennent les gaz à effet de serre et les aérosols.

    On constate aisément que les facteurs naturels, qui dominaient les forcages il y a 1 siècle (en particulier le volcanisme), sont aujourd'hui "supplantés" par les facteurs d'origine humaine. C'est bien ce changement d'ordre de grandeur qui est la cause du problème.

    Source : Hansen et. al, Science 2005

  17. #74
    RARA63

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Evolution du degré de complexité des modèles depuis leurs débuts : dans la décennie 1970, les modèles étaient purement atmosphériques, avec prise en compte des précipitations et de la composition de l'atmosphère. Dans les anées 1980 on a vu arriver l'occupation de la surface, les nuages, et la glace de mer (non couplée). Au moment du premier rapport d'évaluation du GIEC (FAR pour First Assessment Report), l'océan a été rajouté, mais sans représentation de la circulation à grande échelle.

    Au moment du 2è rapport d'évaluation (SAR pour Second Assessment Report ; 1995) les modèles ont "accueilli" les aérosols, le volcanisme et la circulation horizontale de l'océan. Au moment du 3è rapport d'évaluation (TAR pour Third Assessment Report ; 2001) ces outils représentaient aussi la circulation océanique profonde, le début du cycle du carbone, les rivières. Enfin les modèles utilisés pour l'AR4 (pour 4th Assessment Report, publié en 2007) comprennent pour certains la chimie atmosphérique (c'est-à-dire les processus qui permettent de représenter l'augmentation - ou la diminution - d'une espèce chimique A dans l'atmosphère à partir de la variation d'espèces B + C), et une végétation réagissant de manière dynamique aux conditions climatiques régionales.

    Ce qui est remarquable, dans tout cela, est que cette complexification progressive des outils utilisés n'a pas invalidé les conclusions des modèles des années 1970, à savoir que nos émissions allaient modifier le climat, en augmentant notamment la température moyenne de quelques degrés si nous doublons la concentration du CO2 en un siècle.

    Source GIEC, 2007 (4è rapport d'évaluation).
    Comment peut-on savoir ce qui va se passer plus tard ?

    Les "septiques" remarquerons que le GIEC prends bien en compte les causes naturelles ...

  18. #75
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Comment peut-on savoir ce qui va se passer plus tard ?

    Les "septiques" remarquerons que le GIEC prends bien en compte les causes naturelles ...
    Encore heureux! Sinon, ils n'auraient vraiment aucune crédibilité!
    Je ne vois pas bien où tu veux en venir. Les "septiques" enfin ceux qui sont sérieux ne prétendent pas que le GIEC ne prend pas en compte les causes naturelles, ils disent que celui-ci défend une théorie basée sur le C02 qui a des bases fragiles et dont certaines prédictions sont contredites par les faits.
    Disons que "leur" position est de dire globalement que le débat scientifique n'est pas clos, qu'il n'y a pas de consensus et qu'il faut étudier d'autres phénomènes que l'effet de serre anthropique car la théorie du RCA restent à leur yeux peu crédible.

  19. #76
    RARA63

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Les "septiques" enfin ceux qui sont sérieux
    ils disent que celui-ci défend une théorie basée sur le C02 qui a des bases fragiles et dont certaines prédictions sont contredites par les faits.
    Sérieux ?
    Je te renvoie la très bonne analyse de larixd :
    Citation Envoyé par larixd
    N'imaginez-vous donc pas que deux effets similaires puissent être précédés de causes différentes ? Si monsieur X est soupçonné d'avoir tué quelqu'un en le poussant du haut d'une falaise, irez-vous le déclarer innocent au seul motif qu'une autre personne a été retrouvée morte au pied de cette falaise un siècle plus tôt ? Ceci est du dernier ridicule. Allez tenir ce genre de propos sur onnouscachetout mais pas sur futura-sciences.
    Que le CO2 n'a peut être pas été le facteur déclanchant par le passé, je crois que tout le monde est d'accord .
    Que de ce fait, il est hors de cause aujourd'hui, autant déclarer que ce n'est pas un GES ...
    Dernière modification par RARA63 ; 30/06/2008 à 16h10.

  20. #77
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Sérieux ?
    Je te renvoie la très bonne analyse de larixd :


    Que le CO2 n'a peut être pas été le facteur déclanchant par le passé, je crois que tout le monde est d'accord .
    Que de ce fait, il est hors de cause aujourd'hui, autant déclarer que ce n'est pas un GES ...
    "ils disent que celui-ci défend une théorie basée sur le C02 qui a des bases fragiles et dont certaines prédictions sont contredites par les faits."

    Je ne faisait pas là allusion à cette étude sur les réchauffements brutaux passés.
    Il s'agit d'autres pbs qui ont déjà étés abordés sur d'autres sujets.
    Votre remarque est malheureusement hors-sujet, bon moi aussi car le sujet de c'est justement cette étude.

  21. #78
    invite34987

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Comment peut-on savoir ce qui va se passer plus tard ?

    Les "septiques" remarquerons que le GIEC prends bien en compte les causes naturelles ...
    il ne manquerai pas la variabilité solaire, vu qu'il a de nombreux cycle, et qu'il est le principal acteur du climat sur la terre!!!!!

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  23. #79
    RARA63

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Je ne faisait pas là allusion à cette étude sur les réchauffements brutaux passés.
    Il s'agit d'autres pbs qui ont déjà étés abordés sur d'autres sujets.
    Vous parliez sans doute du décalage de ~800 ans entre les sommets de T° et les sommets de CO2 .
    Voir du fait que les T° aient baissées durant les trente glorieuses alors que les émissions augmentaient . (ce qui pourrait bien être la cause des aérosols)
    Désolé, aucune raison sérieuse que cela remette en cause les conclusions du GIEC .
    Causes différentes, effets différents ...

  24. #80
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Malheureusement, il n'y a pas que cela. Les prévisions théoriques sur le réchauffement par effet de serre sont contredites pas les mesures actuelles.
    Les mesures actuelles montrent qu'il y a un réchauffement mais que celui-ci ne présente pas les caractéristiques d'un réchauffement causé par un effet de serre. De plus, les simulations sont convergentes sur certains points, divergentes sur d'autres.

    Il y a aussi d'autres sujets à débat (l'effet des ICU sous-estimé?, l'effet du soleil sous-estimé? etc ...)

    Je crois que lorsque les prédictions d'une théorie sont contredites par l'expérience, il faut revoir la théorie. Je sais c'est un point de vue extrême.

  25. #81
    Yoghourt

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Malheureusement, il n'y a pas que cela. Les prévisions théoriques sur le réchauffement par effet de serre sont contredites pas les mesures actuelles.
    Où ça?
    Les mesures actuelles montrent qu'il y a un réchauffement mais que celui-ci ne présente pas les caractéristiques d'un réchauffement causé par un effet de serre.
    Où ça?
    De plus, les simulations sont convergentes sur certains points, divergentes sur d'autres.
    Ce type de commentaire, type "fût du canon" de Fernand Reynaud, n'apporte pas grand chose...

    Dans votre message, je vois plus ici plus de grandes phrases raccoleuses que de faits scientifiquement établis, étayés par des sources vérifiables et fiables, et rapportés sans surinterprétation.
    Merci de faire un effort, en accord avec les points 6 et 8 de la charte...

    Je crois que lorsque les prédictions d'une théorie sont contredites par l'expérience, il faut revoir la théorie. Je sais c'est un point de vue extrême.
    Extrème? C'est surtout un lieu commun dans la démarche scientifique...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  26. #82
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Je te renvois par ex à cet article :

    http://eaps.mit.edu/faculty/lindzen/230_TakingGr.pdf

    On ne retrouve pas la signature de l'effet de serre dans les mesures actuelles.
    Bon je sais c'est un article d'un "sceptique" qui a tout de même 230 publications à son actif.

    La dernière remarque c'était de l'humour.

    Mais ces sujets ont déjà étaient débattus et j'ai déjà donné des sources.

  27. #83
    RARA63

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Au sujet de Lindzen :

    Citation Envoyé par Jancovici
    [Lindzen est effectivement un scientifique compétent dans son domaine (le fonctionnement des processus physiques du climat). Mais je doute qu'il ait des connaissances élaborées sur les possibilités d'adaptation des écosystèmes naturels, des sociétés humaines, ou des poissons à des modifications de leur milieu, toutes choses qui sont au coeur du rapport du groupe 2. En outre, si il critique - avec une certaine mauvaise foi pour ce que j'ai pu en juger à travers son interview que j'ai lue sur Internet, qu'il m'a cependant affirmé ne pas avoir relue avant parution - certaines suppositions des modèles, Lindzen ne conteste en rien que le CO2 atmosphérique ait augmenté fortement depuis le début de l'ère industrielle ni que le gaz carbonique découlant de nos activités entraînera un changement climatique] (il a même signé un rapport à Bush affirmant tout cela et disant que le travail du groupe 1 du GIEC était "remarquable"). Ce que fait Lindzen est de mettre sur la place publique ses questions - qui ne sont intelligibles que par les modélisateurs - concernant la pertinence de telle ou telle manière d'avoir reproduit la réalité dans tel ou tel modèle, mais il s'agit d'une interrogation portant sur notre aptitude à prédire quantitativement un phénomène qu'il ne nie en rien qualitativement. Le prendre à témoin est donc surprenant].
    Le Wall Street Journal et le climat

    Citation Envoyé par Jancovici
    [Lindzen n'est surement pas sorti de sa réserve à cette occasion : il n'arrête pas de "causer dans le poste" sur le sujet ! Ses déclarations ont aussi inspiré l'auteur de l'autre article que je décortique sur ce site], fit la mise au point suivante [Lindzen est un scientifique compétent mais un fervent Républicain. Il adore jeter de l'huile sur le feu en disant des phrases qui, prises d'une certaine manière, sont justes, mais deviennent fausses dès que l'on prend un mot pour un autre] : « Le rapport établit clairement qu'il n'existe pas de consensus, unanime ou autre, sur les tendances à long terme du climat [Cela est parfaitement exact. Que serait un consensus ? Que tout le monde soit d'accord sur le nombre de degrés en plus en 2100, la variation des précipitations ici et là sur la planète, etc, Or cela est impossible, ne serait-ce que parce que l'un des déterminants de l'évolution future est la quantité de gaz à effet de serre que nous émettrons pendant le 21è siècle, et cela personne n'est capable de le prévoir. Mais l'affirmation de Lindzen ne signifie pas "nous n'avons aucune idée de la manière dont réagira le climat suite à une augmentation de tant du gaz carbonique", ni même "nous ne savons pas si les températures vont globalement monter ou descendre". Lindzen serait bien en peine de dire cela : il a signé par ailleurs le rapport de l'Académie des Sciences des US qui dit très clairement que les températures vont monter. C'est donc bien en prenant un mot pour un autre que l'on fait dire à cette déclaration autre chose que ce qu'elle signifie. Lindzen est un homme habile : on ne peut pas lui reprocher de dire des choses inexactes, donc sa réputation de scientifique est sauve, mais il sait très bien que tout le monde comprendra autre chose que ce qu'il a très exactement dit, et son coeur de Républicain s'en réjouit] et sur les causes de ces tendances [...]. [Ditto : tout n'est effectivement pas compris dans les causes des variations climatiques. Cela ne remet toutefois pas en cause le fait que plus de gaz à effet de serre perturbera le climat] Je ne peux trop souligner que nous ne sommes pas en mesure d'attribuer les changements climatiques au seul gaz carbonique [c'est aussi parfaitement exact ! D'une part l'effet de serre n'est pas le seul déterminant du climat, donc d'autres causes peuvent engendrer des variations climatiques, et d'autre part il y a d'autres gaz à effet de serre que le gaz carbonique. Mais là aussi cela ne signifie pas que le seul gaz carbonique ne peut pas provoquer un effet qui masque tous les autres....] ou de prévoir ce que sera le climat dans l'avenir [...].[puisque cela dépend notamment des émissions futures, que personne ne peut prévoir avec exactitude, cela est parfaitement exact] A titre personnel, mais en cohérence avec le travail du groupe d'experts, j'estime que l'application du protocole de Kyoto n'aboutirait pas à une réduction substantielle d'un réchauffement [...].[Là, Lindzen sort de son domaine de compétence, car il suppose qu'il sait ce que seront l'intégralité des émissions futures sans Kyoto et celles avec Kyoto. En parlant de Kyoto, il est passé de la science - où il est légitime - à la politique - où il n'a pas de raison d'avoir un avis particulièrement prépondérant.]
    Le Point, revue de référence en matière climatique ?

  28. #84
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Très joli ces citations mais je ne vois pas bien où cela mène.
    J'ai donné un ex de publication sur le sujet de Lindzen. Et je n'ai jamais prétendu qu'il remet en cause l'effet de serre. Par contre dans sa publication il montre que la signature de l'effet de serre dans l'atmosphère n'est pas visible ou alors de manière beaucoup moins marquée que prévue. Il soumet l'hypothèse que l'effet de serre anthropique est fortement sur-estimé pour expliquer les observations.

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  30. #85
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Sur le même sujet à savoir la comparaison des modèles et des observations :

    http://icecap.us/images/uploads/DOUGLASPAPER.pdf

  31. #86
    RARA63

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Par contre dans sa publication il montre que la signature de l'effet de serre dans l'atmosphère n'est pas visible ou alors de manière beaucoup moins marquée que prévue.
    Juste pour rire un bon coup, dis moi ce qui ce passerait si l'effet de serre n'était pas visible ?

    Il donne des informations vraies pour le plaisir de laisser tirer de fausses conclusions .

    Juste pour remettre les choses en place :
    Pour un doublement du CO2 d'ici 2100,
    Le GIEC prévoit ça : (ce que confirme Lindzen explicitement ...)
    trou_graph3.jpg
    Source : http://www.manicore.com/documentatio...rou_graph3.jpg
    Puis il dément en disant qu'il n'y a actuellement pas la bulle de chaleur décrite plus haut ...

    Sauf que le model qu'il à lui même approuvé montre explicitement que la bulle de chaleur apparaitrait progressivement au cours du XXIe et que, dans la période 2011-2030, elle est très peu marquée ...
    Dernière modification par Philou67 ; 03/07/2008 à 11h50.

  32. #87
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Je ne fais que passer mais je vois que le débat est toujours aussi volontairement (?) confus.

    Volontairement ? je me pose la question

    J'ai lu rapidement mais j'ai bien lu qu'on parlait de théorie de l'effet de serre non vérifiée.

    On ne peut évidemment pas avoir de débat scientifique si on ne s'entend pas sur le sens précis des expressions

    Or, l'effet de serre ne souffre aucune contestation et les sceptiques ne le discutent pas . Son augmentation avec l'augmentation de la concentration en CO2 ne fait aucun doute non plus.

    Ce qui peut être discuté, ce qui l'est en réalité, c'est que le réchauffement actuel soit essentiellement dû à cette augmentation de l'effet de serre.


    On discute aussi, évidemment, du réalisme des prévisions.

    Ceci étant dit, il y a bel et bien une signature de l'augmentation de l'effet de serre dans le réchauffement présent: c'est le refroidissement de la stratosphère.

    Mais si c'est une condition nécessaire à l'origine anthropique du réchauffement, ce n'est pas une condition suffisante.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #88
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Yves : je n'ai pas dit autre chose.
    Lorsque je dis que l'effet de serre n'est pas vérifié cela signifie simplement que les observations actuelles ne confirment pas un réchauffement par les GES, ce qui tend à montrer que les causes principales de ce réchauffement sont probablement à chercher ailleurs, et/ou que la sensibilité climatique est sur-évaluée. il me semble d'ailleurs que cette sensibilité a déjà étée revue à la baisse dans le dernier rapport du GIEC, les dernières recherches tendent à montrer que cette tendance à la baisse va se poursuivre.
    Personne ne remet en question l'idée que plus de GES puisse augmenter l'énergie contenue dans le système. Simplement il faut savoir de combien, autrement dit il s'agit surtout de déterminer la sensibilité climatique. C'est une question complexe mais ce que je dis c'est que beaucoup de mesures et d'indices laissent penser que cette sensibilité climatique est exagérée dans les modèles.

    Lindzen indique que d'après ces résultats, la sensibilité climatique serait à diviser par trois et que le réchauffement anthropique attendu serait de 0,4°C sur un siècle.
    Les résultats de lindzen sont "confirmés" par l'article de Douglass.
    D'ailleurs dans cet articles, les courbes des modèles et des observations ont la même allure mais suivent une pente très différente. Comme si un paramètre majeure n'était par pris en compte dans ces modélisations. La conclusion de l'auteur est qu'il faut prendre les résultats des simulations pour le siècle à venir avec une extrême prudence. Autrement dit, nos oracles ne sont pas fiables.

  34. #89
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Bien, le débat autour de la sensibilité climatique est beaucoup plus intéressant , en effet .
    Il me semble bien pourtant que c'est toi qui parlais d'un regain d'activité volcanique etc... Or, ça, c'est se ratrapper aux branches

    Pour la sensibilité climatique, il est plus que douteux que l'on puisse espérer la déterminer expérimentalement

    1 sur la période récente, les couplages océan - atmosphère sont susceptibles de masquer les tendances de fond
    2 sur une période plus longue (ex les transitrions glaciaires), les forçages sont trop mal connus

    Il reste donc à comprendre et à évaluer les mécanismes susceptibles de diminuer la sensibilité théorique (environ 0,75°C/(W/m2))

    Il faut donc trouver la rétroaction négative suffisamment efficace. On en revient toujours là. J'irais jusqu'à dire que je ne comprends même pas pourquoi vous pinaillez autour des données , du soleil, des effets d'ilôts de chaleur etc..;
    A la limite, ce genre de pinaillage montre que vous êtes bien peu sûrs de vous. Vous vous raccrochez à tout ce qui semble aller dans votre sens ..y compris des imbécilités sur la "non existence" de l'effet de serre (voir la discussion sur absorptance etc...)
    Tout tourne donc autour de l'existence de la rétroaction négative .
    Il n'y a pas 36 possibilités: tout tourne autour du mécanisme de convection tropicale. Les mécanismes dont parle Lindzen sont bien réels, on en a déjà bien discuté ici: le pb est de savoir comment ces mécanismes évoluent dans le cadre d'un changement climatique. C'est cela une rétroaction.

    le papier de Douglass n'aborde pas ce pb: il consiste à comparer les tendances sur 30 ans , dans les tropiques dans l'atmosphère libre. Il trouve un désaccord modèles - observations qui lui semble robuste.

    La première chose à dire, c'est que la précision des mesures est loin d'être évidente puisqu'il s'agit, entre autres, de faire la liaison entre divers instruments présentant chacun leurs biais et leurs défauts. De plus, et dès que l'on considère la haute troposphère, le signal satellite est pollué par la réponse stratosphérique qui, elle, est un refroidissement.

    La deuxième chose concerne la période de comparaison : on définit une moyenne climatique sur 30 ans, justement pour essayer de prendre en compte la variabilité . définir des tendances dur 30 ans est donc un exercice bien délicat.

    A vrai dire, c'est pour cette même raison que je n'ai pas attaché beaucoup d'importance au papier de Santer et al qui conclue à l'opposé.

    Non pas que ce travail ne soit pas nécessaire, c'est une autre affaire mais ce n'est pas décisif.

    On est assez éloignés du Groenland, non?
    Dernière modification par yves25 ; 04/07/2008 à 10h56.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #90
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Bien, le débat autour de la sensibilité climatique est beaucoup plus intéressant , en effet .
    Il me semble bien pourtant que c'est toi qui parlais d'un regain d'activité volcanique etc... Or, ça, c'est se ratrapper aux branches

    Pour la sensibilité climatique, il est plus que douteux que l'on puisse espérer la déterminer expérimentalement

    1 sur la période récente, les couplages océan - atmosphère sont susceptibles de masquer les tendances de fond
    2 sur une période plus longue (ex les transitrions glaciaires), les forçages sont trop mal connus

    Il reste donc à comprendre et à évaluer les mécanismes susceptibles de diminuer la sensibilité théorique (environ 0,75°C/(W/m2))

    Il faut donc trouver la rétroaction négative suffisamment efficace. On en revient toujours là. J'irais jusqu'à dire que je ne comprends même pas pourquoi vous pinaillez autour des données , du soleil, des effets d'ilôts de chaleur etc..;
    A la limite, ce genre de pinaillage montre que vous êtes bien peu sûrs de vous. Vous vous raccrochez à tout ce qui semble aller dans votre sens ..y compris des imbécilités sur la "non existence" de l'effet de serre (voir la discussion sur absorptance etc...)
    Tout tourne donc autour de l'existence de la rétroaction négative .
    Il n'y a pas 36 possibilités: tout tourne autour du mécanisme de convection tropicale. Les mécanismes dont parle Lindzen sont bien réels, on en a déjà bien discuté ici: le pb est de savoir comment ces mécanismes évoluent dans le cadre d'un changement climatique. C'est cela une rétroaction.

    le papier de Douglass n'aborde pas ce pb: il consiste à comparer les tendances sur 30 ans , dans les tropiques dans l'atmosphère libre. Il trouve un désaccord modèles - observations qui lui semble robuste.

    La première chose à dire, c'est que la précision des mesures est loin d'être évidente puisqu'il s'agit, entre autres, de faire la liaison entre divers instruments présentant chacun leurs biais et leurs défauts. De plus, et dès que l'on considère la haute troposphère, le signal satellite est pollué par la réponse stratosphérique qui, elle, est un refroidissement.

    La deuxième chose concerne la période de comparaison : on définit une moyenne climatique sur 30 ans, justement pour essayer de prendre en compte la variabilité . définir des tendances dur 30 ans est donc un exercice bien délicat.

    A vrai dire, c'est pour cette même raison que je n'ai pas attaché beaucoup d'importance au papier de Santer et al qui conclue à l'opposé.

    Non pas que ce travail ne soit pas nécessaire, c'est une autre affaire mais ce n'est pas décisif.

    On est assez éloignés du Groenland, non?
    Une chose à laquelle tu pourrais peu être me répondre.

    Comment cette sensibilité climatique est calculée?
    Comment le forçage de 2W m^-2 est calculé?

    Je précise que j'ai fais un peu de physique dans ma "jeunesse".
    0,75°C pour 1 w par mètre carré c'est beaucoup ça!

    J'ai vu à beaucoup d'endroit parlant de l'effet de serre, un calcul basé sur les loi du corps noir. Le résultat est de -18°C sur la terre en surface les 33°C supplémentaire sont dûs à l'effet de serre. Cette déduction me semble très rapide et fait fi de tous les autres phénomènes qui font que la terre n'est pas un corps noir.

    -Convection dans l’atmosphère
    -Conduction dans l’atmosphère et aux interfaces atmosphères –sol atmosphère-océan.
    -Changement de phase (l’eau essentiellement).
    -Absorption des ondes électromagnétiques par les différentes constituants (ozone, aérosol,…) de l’atmosphère (autre que les GES) de l’océan et de la surface du sol.
    -Rayons cosmiques.
    -Coefficient d’émissivité de l’atmosphère de l’océan et de la surface du sol.
    -Réflexions (les nuages notamment)

    Il me semble donc que cette déduction est une grossière vulgarisation qui ne reflète pas ce qui est fait pour déterminer la sensibilité climatique.

    Rapide calcul :
    Avec cette sensibilité climatique on trouve +6°C pour 400ppm de C02
    Si on considère que cela représente 20% de l'effet de serre (le principal étant du à l'eau) on trouve donc +30°C dû aux GES!! Les autres phénomènes ne représente que 3°C? soit moins de 10% du pb? J'avoue que cela me semble très curieux, car il me semble que la convection, les changements de phase ainsi que la nébulosité sont les principaux "moteurs" du climat. Tout ceci serait donc négligeable en face de l'effet de serre. Je suis persuadé que la sensibilité climatique est fortement sur-estimée car elle est confondu avec d'autres phénomènes.

    Pour ce qui est des rétroactions négatives, il existe une hypothèse :

    L'effet iris.

    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/adinfriris.pdf

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