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10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans




  1. #91
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Pour donner une idée :

    En se basant sur la loi de stefan, une hausse de l'émission terrestre de 1W par mètre carré correspond à environ 0,19°C de température en plus en partant d'une température de 14°C.

    J'en déduis qu'on ne se base pas la dessus pour trouver 0,75°C /Wm^2.

    -----


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  3. #92
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Mais avant toute chose, il ne faut pas oublier la principale rétroaction négative qui est simplement que plus la terre et l'atmosphère est chaude, plus elle rayonne vers l'espace. Et ceux suivant une fonction fortement croissante en fonction de la température.
    C'est ce qui garantit que les température ne peuvent diverger vers l'infini.

  4. #93
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Toutes ces questions ont déjà été abordées.

    1 Le forçage de 2 W/m2 est calculé en faisant la différence entre la moyenne des flux au sommet de l'atmosphère pour la concentration pré industrielle puis pour la concentration actuelle et en faisant la différence.
    2 Comment calcule t on ces flux: on utilise un maillage de la planète, dans chaque maille, on prend un profil de température et d'humidité climatologiques, des nuages moyens etc, on intègre une équation qui s'appelle l'éuqation de transfert et on obtient les flux au sommet de chaque maille, on pondère et on fait la somme.

    En fait, dans la mesure où c'est la différence qui nous intéresse, ça marche tout aussi bien en prenant des moyennes zonales mais le plus simple en pratique est d'utiliser un modèle climatique initialisé aux condiotions préindustrielles et de faire ce calcul. Le modèle ne tourne pas, il sert simplement de cadre aux calculs et fournit les données nécessaires.

    3 L'application de l'équilibre radiatif s'écrit

    avec F = 245 W/m2 et T = 288 K
    ça donne
    0,3°C/(W/m2) et non pas 0,19 . Cherche ton erreur.

    De toute façon, ce n'est pas 0,75 parce que les rétroactions de base sont prises en compte: albédo, vapeur d'eau, gradient vertical de température (lapse rate)

    4 La rétroaction négative dont tu parles est exprimée par l'équilibre radiatif. Ce qu'on cherche, c'est une autre que celle là .
    Dernière modification par yves25 ; 07/07/2008 à 12h01.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #94
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    L'équilibre radiatif tient compte de la rétroaction négative "radiative" ie plus la terre est chaude, plus elle rayonne.

    Par contre je t'ai donné un lien sur une hypothèse qui a le mérite d'exister concernant une possible rétroaction négative puissante qui elle n'est pas prise en compte par un bilan radiatif :

    L'effet iris.

    http://www-eaps.mit.edu/faculty/lindzen/adinfriris.pdf

    Pour les 2W/m^2 il s'agit donc d'un calcul purement théorique.
    Je me demande tout simplement si l'on a le "droit" d'écrire ces équations.
    En effet, ces calculs ne sont applicables que dans certains domaines de validité.
    (Comportement des gazs, isotropie, pression, température ..., système ouvert, fermé, conditions aux limites ...)

    Ce déséquilibre radiatif doit bien pouvoir se mesurer au cours d'une expérience pratique non? Il semble que ce ne soit pas mesurable sur la terre directement mais sur une expérience? Je sais c'est un gros mot mais un résultat expérimental ne vaut-il pas plus que celui de simulations numériques?
    Je crois que réaliser des expériences sur le sujet n'est pas si difficile.

    Par ex on prend deux serres étanches une avec 10% de C02 une avec 40%.
    Pour permettre un mouvement de convection, imaginons que les parois soient peu isolantes (ainsi, le gaz pourra de refroidir au contact du plafond de la serre et redescendre ...).
    On les expose au soleil (ou lumière artificielle proche du spectre solaire) dans les même conditions, elles ont un sol qui a une comportement optique analogue à celui de la terre (qui n'a pas le comportement d'un corps noir). Ce qui nous intéresse s'est le déséquilibre radiatif. Il faut donc mesurer ce qui arrive au sommet de la serre,au sol avec des capteurs dans les deux serres et ce qui "repart" depuis les deux serres et examiner les spectres obtenus.
    N'ayant trouvé nul part une expérience de ce type je ne sais pas quel serait le résultat : le résultat issu de la théorie du bilan radiatif ou un autre? En plus, le déséquilibre radiatif dû au C02 a une signature spectrale (raies d'émission).

    Dans cette expérience, on remarquera une température plus élevée dans la serre avec 40% de C02 car "l'atmosphère" de cette serre absorbe plus d'énergie. Cela n'a pas de lien direct avec l'effet de serre qui nous interesse.
    Pour pouvoir négliger ce pb, on peut renouveller cette expérience avec de petites proportions de C02 pourquoi pas des proportions très actuelles comme 400ppm et 800ppm de C02? On pourrais alors mesurer ce déséquilibre radiatif sans mesurer un écart de température important.

  6. #95
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    L'effet d'iris a été discuté
    http://forums.futura-sciences.com/sh...oaction&page=8

    Pour le calcul du forçage, est il nécessaire de faire une expérience spécifique pour calculer la vitesse de libération par exemple? La physique de base ne pose pas de pb, les données spectroscopiques nécessaires sont suffisamment connues pour que la précision finale soit de l'ordre de 10% .
    Cela a fait l'objet d'un programme international qui s'est amusé à tout éplucher (ICRCCM). Il se trouve que je le connais très bien.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #96
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Pour le calcul du forçage, est il nécessaire de faire une expérience spécifique pour calculer la vitesse de libération par exemple?
    Cela n'est pas comparable. La gravitation de newton a été de multiples fois confirmée par les observations et les expériences depuis des siècles. Pour l'effet de serre, j'attends encore les preuves expérimentales directes.

    La physique de base ne pose pas de pb, les données spectroscopiques nécessaires sont suffisamment connues pour que la précision finale soit de l'ordre de 10% .
    De quelles données parles-tu?
    On peut faire un bilan radiatif sur la haute atmosphère? On y trouve des faibles pressions avec des gaz ionisés mais c'est quand même valable?
    De plus, pour faire un bilan sur toute l'atmosphère c'est compliqué.
    C'est un milieu anisotrope, très hétérogène et un système ouvert avec l'espace, la terre, les océans.

    Je vais lire la discution sur l'effet iris mais sans l'avoir lu je sais que celui-ci est forcément réfuté.

  8. #97
    CRISTOBOOL

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    comme tu le dis toi même _Ulysse_ l'effet iris ne reste qu'une Théorie non vérifiée

    ensuite ton histoire de serres c'est bien joli mais tu décris une expérience simpliste qui à mon avis n'a strictement aucun intérêt un bon physicien pourrait en prévoir le résultat avec une grande précision à mon avis

    ce qui est intérressant en revanche c'est que tout les mécanismes du climat n'étant pas bien compris ou même connus il me semble que c'est bien présomptieux de notre part que de prétendre que des simulations informatiques basées sur une mécanique climatique partielle et approximative par les données entrées dans le computer puissent être considérées comme fiables et irréfutables.(jolie phrase hein ? )

    pour moi la climatologie reste une science d'abord et avant tout d'observation
    et non de prévisions .

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  10. #98
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Ca c'est la climatologie de grand papa!
    On a un peu progressé depuis
    De toute façon, les prévisions faites sont des tendances Ce qui se passera dans le détail n'est pas prévisible, en effet.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #99
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Cela n'est pas comparable. La gravitation de newton a été de multiples fois confirmée par les observations et les expériences depuis des siècles. Pour l'effet de serre, j'attends encore les preuves expérimentales directes.





    De quelles données parles-tu?
    On peut faire un bilan radiatif sur la haute atmosphère? On y trouve des faibles pressions avec des gaz ionisés mais c'est quand même valable?
    De plus, pour faire un bilan sur toute l'atmosphère c'est compliqué.
    C'est un milieu anisotrope, très hétérogène et un système ouvert avec l'espace, la terre, les océans.

    Le transfert radiatif , la spectroscopie quantitative (positions, intensité, largeur des raises spectrales), tout cela est archi connu depuis belle lurette et vérifié de façon continue par les sondages de température par exemple.
    Tu débarques un peu!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #100
    CRISTOBOOL

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Non ce n'est pas la climatologie de grand papa ; il s'agit d'examiner des faits et non de jouer les nostradamus ; une simulation est un outil rien de plus il faut le prendre pour tel ; ce qui sort de l'ordinateur n'est pas une vérité absolue ça ne peut pas être pris comme une preuve absolue en faveur de la théorie de réchauffement anthropique mais juste comme un indice !

  13. #101
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Le transfert radiatif , la spectroscopie quantitative (positions, intensité, largeur des raises spectrales), tout cela est archi connu depuis belle lurette et vérifié de façon continue par les sondages de température par exemple.
    Tu débarques un peu!
    Je me doutais qu'il s'agissait de ce genre de données. Inutile de me dire que je "débarque". Mais il n'y a toujours pas de preuve expérimentale directe de l'effet de serre .

  14. #102
    Philou67

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par CRISTOBOOL Voir le message
    il s'agit d'examiner des faits et non de jouer les nostradamus ; une simulation est un outil rien de plus
    Je n'ai pas compris cela des explications de Yves : les faits connus et vérifiés sont utilisés pour créer un modèle mathématique de climatologie. Ce modèle est ensuite exécuté informatiquement, parce qu'on en est plus à faire les calculs à la main.
    Donc le simulateur est effectivement un outil, mais les simulations sont des expériences, dont il convient de confronter les résultats à la réalité. Ca ressemble à une démarche scientifique : on établi un modèle sur la base d'observations, on expérimente en exécutant le modèle pour établir de nouveaux faits que l'on confronte à la réalité par de nouvelles observations. En fonction de l'écart entre le modèle et la réalité, on fait évoluer le modèle, et la boucle est bouclée.
    Dernière modification par Philou67 ; 08/07/2008 à 08h36.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  15. #103
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Comme le dit Philou, on se base sur de la physique . On n'invente pas un modèle à partir de rien et l'effet de serre, c'est de la physique de base : augmenter la concentration en GES, c'est mettre un pull de plus. C'est pas difficile à comprendre , si?

    La discussion sur la réalité de l'effet de serre a eu lieu
    Effet de serre CO2 absorbance et rechauffement
    prière de la relire
    et de revenir avec des questions ou de nouveaux arguments.

    Je réponds toujours volontiers aux vraies questions
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. #104
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    "augmenter la concentration en GES, c'est mettre un pull de plus."
    Ca par contre, je crois que c'est faux. C'est pas en modifiant le bilan radiatif que le pull tient chaud, c'est parce qu'il piège l'air près du corps et l'isole de l'extérieur, c'est à dire diminue la vitesse du transfert par conduction.

  17. #105
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Ulysse, sais tu reconnaitre une image???

    Bien entendu, il n'y a pas de transfert de chaleur par convection (et non pas par conduction) entre la Terre et l'espace mais il y a bien transfert de chaleur (par rayonnement) ..et donc, mon image est tout à fait justifiée.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #106
    Philou67

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Il est souvent tellement plus facile de poser une question en affirmant que la vérité est ailleurs, plutôt que de demander humblement comment s'explique cette vérité.

    Ca sonne bien sur nos forums... allez hop... en signature
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  19. #107
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ulysse, sais tu reconnaitre une image???

    Bien entendu, il n'y a pas de transfert de chaleur par convection (et non pas par conduction) entre la Terre et l'espace mais il y a bien transfert de chaleur (par rayonnement) ..et donc, mon image est tout à fait justifiée.
    J'avais compris qu'il s'agissait d'une image, mais cette image est fausse c'est tout.
    L'effet de serre atmosphérique théorique ne tient compte que du bilan radiatif, le pull lui ne tient compte que des mouvements de l'air de la convection et de la conduction.
    Le C02 ne constitue pas une couche en haute atmosphère qui retiendrais la "chaleur" c'est pas comme cela que ça fonctionne du moins d'après la théorie.

  20. #108
    CRISTOBOOL

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    _Ulysse_ franchement on se fou de savoir que l'image est fausse on dévit du sujet là !

    ça ne prouve pas que la théorie du réchauffement anthropique soit fausse que je sache !

    Par contre cette histoire de carotte de glace montrant une corrélation entre C02 et T°C ...

    Ok dans l'absolu si on veut être rigoureux le fait que ce soit la température qui augmente en premiere 500 ans avant le C02 n'infirme pas que le rajout de C02 anthropique puisse être responsable d'un réchauffement mais c'est quand même une belle pirouette pour se sortir du guêpier j'explique:

    le GIEC lui même a admis que c'était vrai (l'écart de 500 ans), or on (le GIEC compris ) nous a quand même présenter l'inverse ou presque pour nous persuader du bienfondé de cette théorie ;
    et même plus ! puisqu'on(et le GIEC) nous a affirmé que c'éstt la corrélation en elle même des courbes qui prouve que le taux de C02 determine la T°C, le GIEC a affirmé cela sachant parfaitement que c'ést bien la T°C qui monte en première !

    Du coup pour arriver à retomber sur ses pieds on (le GIEC compris) est obligé d'abandonner l'argument comme quoi la corrélation des courbes est une preuve , mais de dire que cela ne prouve pas dans l'absolu que la théorie soit fausse (soit) mais alors pourquoi avoir volontairement tirer des conclusions attives voir fausses et en connaissance de cause ?
    exercez votre sens critique , pourquoi avoir tout simplement menti par omission ? es-ce bien une démarche scientifique ou une démarche manipulatrice ?

    quoi qu'il en soit cette histoire de décalage des courbes a mis du plomb dans l'aile à cette théorie présentée au grand publique au travers de documentaires et de reportages s'appuyant quasi-exclusivement sur cette histoire de carotte ... de glace maintenant il faut être prudent et on (et le GIEC) hésite à encore servir cet argument.

  21. #109
    Philou67

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Exercer son sens critique, c'est aussi faire la différence entre un élément déclencheur, et un élément qui entretien le réchauffement, me semble-t-il.
    Je doute part ailleurs, que la seule corrélation des courbes soit à l'origine de la loi physique du réchauffement par l'effet de l'augmentation du CO2 dans l'atmosphère.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  22. #110
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Je suis un peu atterré par le post de cristobbol. Il faudrait tout reprendre à la base.

    Ulysse , tu as tort .

    Le CO2 en plus joue très exactement le même rôle que la troisième couche de verre dans une fenêtre triple vitrage ou même la 2e dans un double vitrage.

    Le résultat, c'est que pour une même quantité de chaleur fournie dans la maison, il fait plus chaud.

    Ce raisonnement là, c'est du b a ba. Il ne te suffit pas de dire que c'est faux, je veux bien expliquer mais je renverrais volontiers à la signature de Philou67
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. #111
    CRISTOBOOL

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    En quoi est-ce atterrant ? moi ce que je trouve atterant c'est de ne pas vouloir admettre que cette histoire de corrélation a étée présentée de manière fort tendancieuse et de faire une pirouette improbable pour garder ses oeillères !

  24. #112
    Philou67

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Je pense que Yves n'a pas été assez clair : tu fais un jugement tendancieux des travaux du GIEC (alors que tu n'en as visiblement pas les compétences), et tes affirmations sont péremptoires. C'est tout le contraire d'une démarche scientifique, et limite diffamatoire envers le GIEC.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  25. #113
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par CRISTOBOOL Voir le message
    En quoi est-ce atterrant ? moi ce que je trouve atterant c'est de ne pas vouloir admettre que cette histoire de corrélation a étée présentée de manière fort tendancieuse et de faire une pirouette improbable pour garder ses oeillères !
    Ce qui est atterrant, c'est que tu n'as rien compris au film.
    C'est clair, ça?

    La corrélation n'a jamais été avancée comme une preuve mais comme un exemple de ce qui se passe.
    Et je renvoie à nouveau à la définition d'une rétroaction positive.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #114
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Il serait très regrettable que les sujets portant sur le réchauffement climatique doivent être systématiquement fermés. Ce risque existe réellement car il n'est pas question de faire de ce site une tribune pour les "sceptiques militants".

    la modération tient à souligner que les discussions doivent rester scientifiques et porter sur des points précis . Toues les demandes d'explication sont évidemment bienvenues.

    A quelques exceptions près, la communauté scientifique concernée se reconnaît dans le rapport du GIEC. Les dénonciations non argumentées ou de type politique ne seront donc pas admises sur ce site qui a l'appui des organismes scientifiques et qui, en retour, a la responsabilité d'afficher clairement son ancrage scientifique .

    Désormais, tout ce qui sortira de ce cadre sera supprimé.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #115
    _Ulysse_

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je suis un peu atterré par le post de cristobbol. Il faudrait tout reprendre à la base.

    Ulysse , tu as tort .

    Le CO2 en plus joue très exactement le même rôle que la troisième couche de verre dans une fenêtre triple vitrage ou même la 2e dans un double vitrage.

    Le résultat, c'est que pour une même quantité de chaleur fournie dans la maison, il fait plus chaud.

    Ce raisonnement là, c'est du b a ba. Il ne te suffit pas de dire que c'est faux, je veux bien expliquer mais je renverrais volontiers à la signature de Philou67
    Mais c'est faux! Le double vitrage fonctionne comme une serre, en empêchant le refroidissement par convection, ce n'est pas du tout la même chose pour le C02 qui penses-t-on modifie le bilan radiatif. Je ferais remarquer qu'une bonne isolation isole et du froid ET du chaud, il s'agit d'empêcher les transferts thermiques pas de renvoyer le rayonnement IR vers l'intérieur.

  28. #116
    Philou67

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Ce n'est qu'à moitié juste, un bon double vitrage "faible émissivité" (ou VIR) a pour objectif de renvoyer les IR.

    Mais l'on s'éloigne du sujet.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  29. #117
    CRISTOBOOL

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Désolé de m'être emporté messieurs , j'ai répondu ainsi car je n'aime pas qu'on méprise mon opignion à ce point ,j'argumente un point de vu et on me réponds que c'est stupide ; et finalement le seul moyen de contrer mon argumentaire consiste à:

    -dire que la corrélation des courbes n'était que présentée comme un exemple (il est commode de nier l'évidence...)

    -me faire passer pour un idiot extrémiste.

    "il n'est pas question de faire de ce site une tribune pour les "sceptiques militants".

    soit , mais sans anti-thèse comment peut-il y avoir débat ? au moins vous reconnaissez que la ligne rédactionnelle du site est orientée.

  30. #118
    Philou67

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Futura-Sciences n'a pas vocation à refaire la science... ce serait déjà pas mal s'il arrivait déjà à l'expliquer.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  31. #119
    yves25

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    En effet Futura Sciences n'est pas un site qui promeut les thèses anti -scientifiques.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #120
    Burt67

    Re : 10°C en 3 ans puis 10°C en 60 ans il ya 15000ans

    Citation Envoyé par CRISTOBOOL Voir le message
    -me faire passer pour un idiot extrémiste.
    +1 point Godwin

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