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La lightning GT : un monstre de 650ch électrique




  1. #31
    verdifre

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    je vais faire un peu dans la provocation
    Le pb c'est que l'agglomération s'est beaucoup étendu depuis pour avoir une bonne couverture il faudrais 5 à 8 lignes mais qui soient longues (10km)
    Ce qui fait de l'ordre de 2milliards d'euros. C'est le prix d'une ligne TGV paris clermont.
    oui finalement c'est le prix que de 6000 ligtning GT finalement pour 200 000 personnes c'est 1/30éme de voiture par personne c'est pas beaucoup
    fred

    -----

    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  3. #32
    CRISTOBOOL

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    le tram à clermont est une véritable catastrophe ambulante ;

    ok il marche et quand je le prends (2 fois par an grand max) c'est bien pratique et rapide pas de soucis la dessus.

    vu qu'il n'y a qu'une ligne il ne dessert que 10% de la pop (soit 16 000 habitants en gros) il ne passe pas par la gare , les travaux ont durés tellement de temps que 50 % des commerces du centre ville ont fermé résultat les commerces (ou plutôt de grandes enseignes qui s'engouffrent dans la brèche) s'installent de plus en plus à l'éxtérieur de la ville dans la zone de cournon ou tout le monde va avec sa ... voiture .
    normal au centre ville on ne peut plus circuler puisque ces 7-8 dernières années ont étée suprimé 50 % des voies pour voitures et bien 20 à 30 % des places de parking (et oui les gens qui habitent la région vont à clermont bien plus souvent qu'en 1950)

    de plus la municipalité est ruinée ... et oui vu que les subventions d'état ont été sucré (normal gouvernement de droite municipalité de gauche)
    les impôts locaux ont explosé (clermont est la ville de france ou ils ont le plus augmenté) et la ville ne pourra pas faire une seconde ligne avant 10 ans ...

    au passage la ville prends du retard pour le nouvel hôpital et quand à la ligne TGV ... pas avant 20=30 ans

    bref le tram de clermont est un exemple parfait de l'investissement mal choisi.

  4. #33
    remyb

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Le pb c'est que l'agglomération s'est beaucoup étendu depuis pour avoir une bonne couverture il faudrais 5 à 8 lignes mais qui soient longues (10km)
    A capacité égale, combien coute le km de rocade ?
    Citation Envoyé par CRISTOBOOL Voir le message
    bref le tram de clermont est un exemple parfait de l'investissement mal choisi.
    Tu parles du tramway de 1890 ?
    En matière d'investissement urbain, les pots cassées se payent plusieurs années après. A mon avis, la vrai erreur d'investissement, c'est en 1956 qu'elle a été faite...

  5. #34
    _Ulysse_

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Le km de rocade?

    Mais il y a pas besoin de rocade.
    Il n'y a jamais eu de pb de circulation à clermont avant qu'ils enlèvent toute les voies en villes. De plus, avant le tram l'activité était plus concentrée en centre ville. Aujourd'hui elle s'est beaucoup déplacé à l'extérieur et là pour le coup ça a bien augmenter la circulation et donc la pollution.

  6. #35
    Tilleul

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Les transports en communs c'est super rentable pour les très grandes villes (plusieurs millions d'hab) mais dès que tu descend en dessous de 1million cela deviens beaucoup plus compliqué.
    Louvain-la-Neuve : 30 000 habitants, ni transport en commun, ni voiture... tout est piéton...

    Dès qu'on est en environnement urbain il n'y a pas de justification à la voiture, c'est juste une question d'urbanisme (mettre les activités les unes à coté des autres) et l'urbanisme ça se change plus rapidement que le parc automobile...

    50% de la surface d'une ville est réservée à l'usage exclusif de la voiture, ça laisse quand même beaucoup de marges...

    Mais au pire les taxis et les taxis d'état (en gros des monospaces qui tournent sur un trajet fixé et qui peuvent être arrété n'importe où sur le trajet) c'est aussi des moyens de transport en commun.

    Mais un point fondamental qui est totalement laissé de coté par cette discussion : quand on parle d'électricité l'énergie disponible ce n'est que la moitié du problème, la puissance appelée est tout aussi crucial (voire même plus important).

    Ce problème est amplifié par les plages d'utilisation de la voiture qui sont communs à énormément de monde...

    Le réseau électrique a déjà des problèmes pour accueillir les pompes à chaleur qui s'installe à la campagne, la voiture électrique ça sera encore pire.

    Deuxième point : la dépendance envers le réseau électrique, un réseau électrique ça reste un fil... Les pannes ça arrive et il parait qu'il vaut mieux ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier.

    Les deux points précédents peuvent être réglé par une plus grande utilisation des sources d'électricité décentralisée (PV, microcogénération, éolien dans les campagnes), mais ça reste des travaux qui nécessite financement et coordination plus pas mal de recherches techniques...
    Keep it in the Ground !

  7. #36
    verdifre

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    je crois que finalement ce sont deux conceptions du monde trés differentes que l'on a ici.
    étant partie prenante (et donc pas objectif (je l'assume)) je vais dire cela avec mes mots pas forcément flatteurs.
    d'un coté , les tenants d'une fuite en avant , continuons, toujours plus, toujours plus vite ( en prenant quand même en compte qu'il n'y bientôt plus de petrole et un petit pb climatique), ce que l'on gagne d'un coté , depensons le tout de suite ailleurs, on à bien trouvé des solutions, nos enfants en trouveront aussi
    d'un autre coté, as t'on reelement besoin de voitures de 650 ch, ne peut on pas imaginer des solutions collectives, la climatisation est elle un element de confort indispensable, peut on avoir des écrans de télé de moins de 2 metres de large , etc....
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  8. #37
    _Ulysse_

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Tilleul : je suppose que cette ville est très dense donc petite en surface.

    Dans la plupart des aglomérations comme à clermont se déplacer qu'à pied n'est
    pas envisageable.

    La VE est techniquement et économiquement viable. Encore une news aujourd'hui, il veulent mettre en place un réseau à berlin avec des smarts. Renault veut sortir une gamme en 2010-2011. Lorsque les premiers véhicules arriverons sur nos route je pense que vous réaliserez que c'est une bonne solution.


    verdifre : quand es ce que tu comprendra que la consommation d'une VE ne dépend pas (ou presque) de la puissance du/des moteurs? Mais des frottements et donc de la vitesse, aérodynamisme, qualité de roulement, pneus.

    Il ne s'agit pas de toujours plus et de consommer toujours plus d'énergie.
    il s'agit de faire pareil (en fait mieux) avec moins d'énergie.

    Rouler en VE n'empêche pas dans le même temps de repenser l'urbanisme pour
    limiter les déplacements et de développer des transports en commun adaptés.

    Mais se passer en totalité de voiture me semble difficile.

    Il y a un autre pb c'est le prix pour l'utilisateur des transports en commun.
    Le jour ou l'on aura des VE utiliser les transports en commun sera prohibitif.
    Si l'on veut les développer il faudra que ce soit moins chère pour l'usager.

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  10. #38
    verdifre

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    bonsoir,
    verdifre : quand es ce que tu comprendra que la consommation d'une VE ne dépend pas (ou presque) de la puissance du/des moteurs? Mais des frottements et donc de la vitesse, aérodynamisme, qualité de roulement, pneus.
    Pour moi la dépense en energie d'un vehicule quelquonque à vitesse stabilisée sur le plat se decompose de la facon suivante
    résistance aerodynamique, depend uniquement de la forme et de V²
    résistance au roulement, alors la c'est plus complexe
    en premiere approximation, on peut neglger les frottements sec donc cela dépend directement de V²
    d'un autre coté la résistance au roulement depend des parametres suivants:
    pour un type de pneu ( un pneu capable de transmettre une grande puissance aura plus de résistance au roulement qu'un "petit" pneu)
    - la pression de gonflage
    - la charge du pneu ( une voiture lourde aura plus de résistance au roulement qu'une voiture légere)
    La masse du vehicule va jouer directement sur les pertes par roulement.
    La masse des moteurs va dependre aussi directement de leur puissance ( mais la, c'est loin d'etre lineaire, l'avantage est aux petits moteurs)
    si l'on veut consommer peu, il n'y a aucun mystere, il faut etre leger et aller doucement. ( à l'extreme, le velo electrique, moins de 2 kwh au 100km)

    des moteurs puissants impliquent des pneus capables de transmettre cette puissance, des réducteurs dimensionnés aussi pour la puissance maxi etc.. une masse plus importante, donc globalement plus de consommation.
    chaque kilo gagné est une victoire, moins lourd donc plus petit systeme de freinage etc...
    jettes quand même un oeil sur les courbes de rendement des moteurs quand ils travaillent trés loin de leur couple maxi....
    si tu fait le même genre d'analyse pour les phases d'acceleration et de freinage, ainsi que de montée et de descente ou la masse intervient d'une maniere directe, le leger, lent et faible acceleration prend encore plus l'avantage en terme de consomation.

    Pour memoire la perte d'energie dans les pneus represente à peu prés 30 % de l'energie nessecaire pour faire avancer la voiture sur terrain plat à vitesse stabilisée (source michelin)
    si on veut diminuer ces pertes, c'est soit le rail (train ou tram), soit des pneus "petits" qui passent peu de puissance sur un vehicule leger.

    Pour ce qui est du vehicule electrique reelement economique, il ne faudrait pas qu'il depasse une puissance moyenne de 2 kw afin de pouvoir etre alimenté et rechargé directement par des panneaux solaires embarqués.

    en esperant m"être fait conprendre
    cordialement
    fred
    Dernière modification par verdifre ; 02/09/2008 à 20h56.
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  11. #39
    verdifre

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    quand je parle d'engin petits et legers, je pense à ce genre de chose
    http://leitra.dk/news.php
    avec un moteur de 1 Kw ce serait surement déja surmotorisé. Un bon cycliste (250 W) roule à 40 km/h avec ce genre d'engin.
    avec les limitations de vitesse actuelles, un moteur 600 fois moins puissant que sur la lightning GT
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  12. #40
    CRISTOBOOL

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    je parle du tram 2008 bien sûr

    à savoir si supprimer le tram en 1956 a étée une erreure je ne sais pas mais probablement que oui.

  13. #41
    Tilleul

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Tilleul : je suppose que cette ville est très dense donc petite en surface.

    Dans la plupart des aglomérations comme à clermont se déplacer qu'à pied n'est
    pas envisageable.
    Oui, c'est pour ça que je dis que c'est une simple question d'urbanisme...

    L'urbanisme c'est quelque chose qui a toujours bougé avec les besoins de l'époque (par exemple la destruction des remparts quand ils sont devenus une gêne au commerce et qu'ils n'avaient plus d'utilité pour la défense).

    Les grands boulevards qui permettent de tenir une ville avec trois canons c'est quelque chose qui a été construit et décidé. En une vingtaine d'année, Haussman a transformé 60% des bâtiments parisiens quand il a détruit le vieux Paris pour construire le nouveau...

    S'il n'est pas envisageable de circuler à pied dans une agglomération, alors c'est qu'il faut changer l'agglomération... On prends tout les grands boulevards, on fait à la place un tiers espace vert, un tiers logement, un tiers activité et voilà la question de la voiture est réglé, on passe au problème suivant...
    Keep it in the Ground !

  14. #42
    verdifre

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    bonsoir,
    S'il n'est pas envisageable de circuler à pied dans une agglomération, alors c'est qu'il faut changer l'agglomération... On prends tout les grands boulevards, on fait à la place un tiers espace vert, un tiers logement, un tiers activité et voilà la question de la voiture est réglé, on passe au problème suivant...
    cela manque un peu de nuances, mais je suis quand même d'accord à 99%
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  15. #43
    remyb

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    cela manque un peu de nuances, mais je suis quand même d'accord à 99%
    Dans les 1% restant, je propose de caser des pistes (vraiment) cyclables.
    Au passage, la vitesse moyenne des voitures dans Paris est de 15km/h en journée (bien moins qu'un vélo !)

  16. #44
    CRISTOBOOL

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    et comment les gens qui habitent pas dans votre ville s'y rendent ?

    et les gens qui ne peuvent pas faire de vélo ni marcher correctement ? (c'est qu'il y a de plus en plus de personnes âgés)

  17. #45
    _Ulysse_

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Oui, c'est pour ça que je dis que c'est une simple question d'urbanisme...

    L'urbanisme c'est quelque chose qui a toujours bougé avec les besoins de l'époque (par exemple la destruction des remparts quand ils sont devenus une gêne au commerce et qu'ils n'avaient plus d'utilité pour la défense).

    Les grands boulevards qui permettent de tenir une ville avec trois canons c'est quelque chose qui a été construit et décidé. En une vingtaine d'année, Haussman a transformé 60% des bâtiments parisiens quand il a détruit le vieux Paris pour construire le nouveau...

    S'il n'est pas envisageable de circuler à pied dans une agglomération, alors c'est qu'il faut changer l'agglomération... On prends tout les grands boulevards, on fait à la place un tiers espace vert, un tiers logement, un tiers activité et voilà la question de la voiture est réglé, on passe au problème suivant...
    Je crois que tu va un peu vite en besogne.
    Pour une "petite" ville c'est faisable.
    Pour les agglomérations étendues cela semble plus compliqué.
    Par ex pour clermont densifier la ville pour que l'on puisse tout faire ou presque à pied reviens à doubler le nb de logements sur la commune.
    Il faudrais aussi pouvoir y intégrer la plupart des commerces et aussi les industries ou les gens travaillent. Rien que les installations de michelin s'étendent sur une surface supérieure à la commune de clermont.
    Et le reste des zones industrielles et commerciale représentent entre le double et le triple de la surface de la commune. Difficile de faire tenir tout ça dans un petit périmètre.

    En plus, il faudrais détruire les logements sur les communes de Chamalières, Durtol, Royat, Beaumont, Aubière, Romagnat, Gerzat, Cébazat, Cournon, Clémensa, Ceyrat, Aulnat ...

    Cela n'empêche pas que l'on peut densifier la ville mais cela a aussi ces limites.

  18. #46
    SK69202

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Bonjour,

    On peut changer une ville en 20 ans si on est près à tirer au canon sur ceux qui ne sont pas d'accord.

    En fait il faudrait que les français "écolos" échangent de ville avec les chinois. Ils prennent nos villes adaptées à la voiture et ceux qui veulent vont habiter les villes traditionnelles chinoises, qu'ils sont entrain d'adapter en moins de 20 ans.

    Il va falloir vraiment faire une étude, nombre de post minimum nécessaire pour qu'une discussion bascule vers "on refait le monde".


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #47
    remyb

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Ensuite si on se place du point de vu des émissions de C02.
    On produit pas notre électricité qu'avec du fossile et la la voiture thermique commence à prendre chère très chère même.

    Avec 30% d'électricité non fossile (ce qui est fortement pessimiste) on arrive à 70Kwh équivalent fossile pour la VE soit 2,4 fois moins que pour la Voiture thermique.
    Oui, sauf que, actuellement, ton frigo, PC, VMC, etc... fonctionne à moins de 10% du fossile.
    Si la consommation d'électricité augmente (par exemple pour alimenter massivement des VE), la part de fossile consommer par ton frigo, etc... va augmenter. (Sauf, bien sur, si on double le nombre de centrale nucléaire...)

    Au final (et si on moyenne sur tous), c'est comme si l'électricité consommé par les VE était produite par du thermique à 100% !

  20. #48
    _Ulysse_

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Comme je l'ai montré plus haut par le calcul, même en produisant toute l'électricité nécessaire aux VE avec du fossile on réduira notre conso de fossile. (39% de l'ancienne consommation pour faire les carburants liquides).


    Aujourd'hui en France la consommation d'électricité est d'environ 500Twh par an.

    Avec 78% de nucléaire -> 390TWh


    Si demain on roule au tout électrique il faudra 500Twh de plus.
    Ce qui correspond environ à 1666Twh "fossile" .

    Le parc en VT équivalent consomme environ 2765Twh en "fossile" pour rouler.

    On passerais donc d'une situation avec :

    1)
    500Twh éléctrique presque sans fossiles.
    Un parc de VT consommant 2765Twh en fossile
    Soit une conso totale en fossile de 2765 + e Twh en fossile.

    2)
    1000Twh électrique dont 50% de fossiles + epsilon
    Un parc de VE consommant 500Twh électrique
    Soit une conso totale de fossile de 1666Twh + e Twh en fossile.

    En produisant tout avec du fossile on passe
    de 2765Twh à 1666Twh.

    2bis)
    Si dans les 500Twh supplémentaire on produit 350Twh avec du fossile et les 150Twh avec nucléaire/éoline/solaire/géothermie/...

    On passe alors de 2765Twh fossile à 1166Twh en fossile.

    Je ne comprend quel est le pb?

  21. #49
    _Ulysse_

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Sinon j'avais entendu dire que pour rouler en VE il faudrait doubler la production d'électricité en France. En fait je viens de voir qu'il n'en est rien :

    http://www.industrie.gouv.fr/energie.../se_petrol.htm

    Le secteur des transports routiers (Voitures + camions) représentent 80%
    de 49Mtep sur l'année.

    1tep = 41,9GJ = 41,9/3600 = 11,63Mwh

    49Mtep donne donc 49 000 000 * 11,63 * 1000 000 * 80% = 455Twh fossile.

    Dans mes précédents calculs j'ai montré que pour rouler 200Km il fallait :

    166Kwh en fossile pour une VT
    30Kwh électrique pour une VE.
    Soit un facteur 5,5.

    Pour faire marcher notre parc il faudrait donc 455/5,5 = 83Twh électrique.

    Il faudrait donc augmenter notre production de 17%.
    Si on le faisait avec du fossile cela consommerais 276Twh fossile.
    83 Twh électrique, cela peut être fais avec 4 centrales nucléaires.
    Ce qui coûte quoi? 10millards d'euros? Ces centrales seraient rentabilisées en moins d'1 ans!
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 03/09/2008 à 14h45.

  22. #50
    Tilleul

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    cela manque un peu de nuances, mais je suis quand même d'accord à 99%
    cordialement
    fred
    J'ai quelques nuances dans mon chapeau, mais comme les forums internet c'est fait pour faire des grandes envolées lyriques et balancer ses avis catégoriques à la face du monde, je les garde pour moi !

    Par ex pour clermont densifier la ville pour que l'on puisse tout faire ou presque à pied reviens à doubler le nb de logements sur la commune.
    Et ? On a déjà fait ça au XIXe siècles... Et on a même fait mieux que ça à l'époque du plan Marshall ou il fallait rebatir l'Europe entière. Depuis les techniques se sont améliorées.

    L'industrie de la construction est déjà capable de ça sans qu'il y ait d'obstacle technologique majeur ni trop de goulet d'étranglement du coté des fournisseurs.

    Les intervenants de la voiture électrique, que ce soit en terme de volume de production et de possibilités de ventes, c'est pas dit du tout qu'ils soient capable de remplir le contrat, tout comme c'est pas dit du tout qu'ils soient capable de présenter des prix abordables par les pays pauvres...

    Et je parle bien de toute la chaine : construction de l'automobile, des moteurs électriques, des batteries, des centrales électriques supplémentaire, la rénovation du réseau... Au niveau des centrales on a pas mal de pays qui se retrouve face à un "energy gap" lié au fait que toutes les centrales arrivent à leur fin de vie en même temps et donc qu'il faut tout reconstruire avant même de penser pouvoir augmenter la puissance disponible.

    Et parlant des pays pauvres, je rappelle que la nano de tata a été présenté comme une horreur écologique... alors que ses émissions de CO2 sont équivalente à la Prius... Si on baisse de moitié les émissions d'un véhicule mais qu'il y a 10 fois plus de véhicules en circulation, on a pas améliorer les choses ont les a faites empirées.

    Il faudrais aussi pouvoir y intégrer la plupart des commerces et aussi les industries ou les gens travaillent. Rien que les installations de michelin s'étendent sur une surface supérieure à la commune de clermont.
    Avoir une ville pietonne ça ne veut pas dire qu'on met des murailles autour et qu'on empèche les gens de sortir... On fait juste qu'enlever tout ce qui se fait à moins de 30 km/h (circulation urbaine et recherche d'une place pour se garer) qui consomme la moitié du carburant d'une voiture personnelle vu que le moteur thermique est très peu performant sur ce genre de trajets...

    Je parlais de Louvain-la-Neuve, ça ressemble à ça :

    http://www.globalview.be/pictures/big/A_4455.jpg

    en bas à droite on peut voir la route qui passe sous la ville et où sont localisés les parkings.

    Convoyer les travailleurs de l'usine michelin c'est au contraire quelque chose qui est très facile... Le problème des transports en commun c'est le maillage : pour que les transports en communs puissent être une solution efficace il faut à la fois avoir beaucoup d'arrêt parce qu'ils doivent être à moins de 10 minutes à pied des utilisateurs et à la fois beaucoup de lignes qui relient ces différents points pour permettre un transport rapide d'un point A à un point B.

    Si on a une séparation entre résidence, commerce, activités totalement incohérente : il faut en même temps s'assurer qu'un gars au Nord de la ville puisse allez travailler au Sud et qu'un gars du Sud puisse aller travailler à l'Est, etc.

    Donc plus la surface à couvrir est grande et plus on doit mettre des arrêts, plus on a de destinations différentes et plus on doit ouvrir de lignes (la complexité croit de manière exponentielle).

    Là si les déplacement pendulaires sont centrée sur une seule destination, ça simplifie d'autant plus le problème... (tout comme la densification de l'habitat - qui ne veut pas dire que les gens doivent avoir moins de place pour vivre - et la diminution du nombre de trajets nécessaires)

    De plus ça m'étonnerait beaucoup que toutes les activités du site Michelin soient nécessairement obligés d'être centralisée en un site unique, il y a toujours tout un tas de services annexes qui gravitent autour et n'ont besoin d'être en contact avec l'outil de production que ponctuellement voire pas du tout... Moins les gens perdent de temps dans les transports et plus ils ont la possibilité de travailler, il y a forcément moyen de trouver une relation gagnant-gagnant.

    C'est pas l'implantation économique qui définit les infrastructures, c'est les infrastructures qui encadrent l'implantation économique...

    Est-ce que la voiture électrique va changer quoi que ce soit aux embouteillages ?

    Et le reste des zones industrielles et commerciale représentent entre le double et le triple de la surface de la commune. Difficile de faire tenir tout ça dans un petit périmètre.
    Fais le ratio entre la surface utilisée réellement par une activité commerciale et l'espace qu'occupe une surface commerciale et tu vas être très surpris ! A partir du moment ou on enlève les routes, les ronds poinds et les surfaces non construites, tout peut se caser dans une rue sur un ou deux étages (et on peut même mettre des habitations au-dessus).

    Quant aux zones industrielles, le nombre d'entreprises qui ne sont là que pour des raisons fiscales et n'ont aucune raison d'être tenu éloigné des lieux de résidences (genre un centre serveur...) ça fait une bonne marge de manoeuvre...

    En plus, il faudrais détruire les logements sur les communes de Chamalières, Durtol, Royat, Beaumont, Aubière, Romagnat, Gerzat, Cébazat, Cournon, Clémensa, Ceyrat, Aulnat ...
    Les américains ont eu des dilemnes bien pire à résoudre lors de leur effort de guerre dans les années 40... Ca me parait pas pire que de détruire toutes les voitures à moteur thermiques pour les remplacer par des voitures électriques...

    L'autre possibilité c'est de fragmenter l'activité et la délocaliser vers tous ces endroits.

    Le problème de la mobilité c'est pas quelque chose qui peut être résolu par une rustine technique, il y a pas mal de publications intéressantes qui trainent du coté du laboratoire d'économie des transports ( http://www.let.fr/ ). Je me souviens du transcript d'une conférence regroupant quelques responsables d'administration américaines (style NREL, EIA, NYSDEC etc...), un des points abordé c'était "Clean car is no car", c'est à dire que ça ne suffit pas d'avoir des voitures propres parce que la voiture pose en elle-même un bon nombres de problèmes environnementaux qui n'ont rien à voir avec le moteur...

    Voir aussi un bon résumé des problèmes ici :
    http://www.grist.org/comments/soapbo...ros/index.html

    La conclusion que j'en tire c'est qu'en l'état actuel des choses nos infrastructures et l'implantation de nos activités ne sont pas adaptés à nos objectifs... Alors on fait quoi ? On continue à construire en espérant pouvoir toucher le ciel avec des fondations pouries sans savoir si on est capable de trouver les matériaux pour le faire ("la voiture propre"), ou on construit durable ?

    En matière d'environnement on a pas 15 ans pour réagir, on a 15 ans pour réussir...
    Dernière modification par Tilleul ; 03/09/2008 à 14h53.
    Keep it in the Ground !

  23. #51
    _Ulysse_

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Tu me fais dire des choses que je n'ai jamais dite :

    "Est-ce que la voiture électrique va changer quoi que ce soit aux embouteillages ?"

    J'ai jamais prétendu que c'était une solution à ce pb. Ce que je prétend par contre c'est que cela permettrais de diminuer notre consommation d'E fossiles par la même nos émissions de C02, d'améliorer notre indépendance énergétique et notre balance commercial.

    Pour les Commerces et les industries, n'oublies pas que celles-ci ont besoin d'être approvisionnées en marchandise et matière premières. Pour cela il faut soit
    des camions ou des trains.

    De même je n'ai jamais prétendu qu'aucun changement dans l'urbanisme n'était possible. Je n'ai pas non plus prétendu qu'il était illusoire de diminuer le nb de Km parcouru en voiture. Mais réorganiser nos villes pourquoi pas encore faut il le faire AVANT de demander aux gens de rouler à vélo ou de marcher dans des agglomérations qui s'étendent sur des dizaines voir centaines de Km^2. Il y a aussi le pb des gens à mobilité réduite (personnes agées ou handicapées).

  24. #52
    Tilleul

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Sauf que nous vivons dans un monde aux ressources matérielles et humaines limitées, qu'on a pas beaucoup de temps et qu'il faut faire des choix et les planifier... Changer toute l'infrastructure des transports c'est quelque chose de vraiment massif, j'ai déjà vu les chiffres pour l'hydrogène, c'est du très lourd. La voiture électrique c'est pareil... Les enjeux énergétiques sont des problèmes beaucoup trop complexes pour pouvoir être conclure quoique ce soit avec des calculs de coins de table.

    J'ai jamais prétendu que c'était une solution à ce pb. Ce que je prétend par contre c'est que cela permettrais de diminuer notre consommation d'E fossiles par la même nos émissions de C02, d'améliorer notre indépendance énergétique et notre balance commercial.
    C'est pas l'efficacité du moteur qui compte, c'est l'analyse "dust to dust"... C'est à dire qui compte les couts énergétique de production, de démantellement, de traitement et rapporté à la durée de vie de la voiture. Et là la question fait débat, d'autant plus que pour l'instant on a pas d'indication sur la durée de vie des véhicules électriques.

    Pour l'indépendance énergétique : laquelle ? L'Europe n'est indépendante en gaz, ni en pétrole, ni en uranium... Il reste le charbon en Pologne (yurk! ) et les énergies renouvelables qui devraient être développés à marche forcé (mais ça commence à faire beaucoup de grands projets).

    Et la balance commerciale, déjà il faut voir d'où viennent les éléments pour fabriquer les batteries et ensuite la balance commerciale c'est de la pop économie, c'est un indicateur qui ne permet de rien dire sur l'état d'un pays (contrairement à ce que les gens qui imagine que l'économie d'un pays a quoi que ce soit à voir avec celle d'une entreprise). Deux exemples : le Mexique en 94 avait une balance commerciale positive alors qu'il était en pleine crise économique et qu'il faisait pas du tout bon y vivre, de même si Neuilly-sur-Seine devenait un pays indépendant France ils auraient une balance commerciale négative tout en restant la commune la plus riche du territoire...

    Maintenant je reviens sur la question de la puissance électrique nécessaire, en considérant une charge de 6h pour charger une batterie de 30 kWh il faut une puissance de 5kW...

    Un chassé croisé d'été c'est 6 millions de voitures (chiffre à vérifier j'ai choppé ça dans une dépéche d'agence) qui vident tous leur réservoir en même temps et qui ont tous très envie de conduire le lendemain matin

    6 millions * 5 kW = 30 GW de puissance en plus sur le réseau...
    Keep it in the Ground !

  25. #53
    _Ulysse_

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Changer le parc automobile mettre des bornes électrique en place et
    construire 4 à 6 centrales nucléaire c'est en effet un changement important.
    Mais c'est bien moins lourd que pour le tout hydrogène.

    Changer radicalement l'urbanisme est beaucoup plus lourd !

    Tu voudrais reconstruire les centres ville. Au delà du prix que ça coûte, on aura jamais assez de bras. De plus, il faudra recycler tous les matériaux des bâtiments rasés sinon bonjour la consommation de matière premières.
    C'est un chantier bien plus important que ce que tu penses.

    Déjà que personne ne veut lancer un vrai programme d'isolation thermique dans le bâtiment parce que c'est trop cher alors reconstruire nos villes!

    Par contre, rien n'empêche d'adapter les nouveaux projets urbains. Cela permettra déjà d'améliorer progressivement les choses au lieu de les empirer.

    Pour la consommation électrique du parc auto, tu prend un extrême.

  26. #54
    _Ulysse_

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Pour l'analyse "dust to dust" des VE par rapport aux VT.

    le point essentiel ce sont les accus. La carrosserie ba je vois pas ce que ça change par rapport aux VT. On économise les moteurs qui pour être fabriqués consomme pas mal d'E (beaucoup d'usinage) et beaucoup d'entretien ce qui consomme de l'E. On a les moteurs électriques qui sont des machines simples très robustes, très durables, très fiables le pb pourrait être la consommation de cuivre.

    En fait LE point faible des VE ce sont les accus. Les batteries au lithium sont quand même recyclables et il faudrait les recycler.
    Les gens qui pensent que c'est une mauvaise solution comme Jancovici :

    http://www.manicore.com/documentation/voit_elect.html

    Sont très pessimistes sur les performances énergétiques de ces voitures.
    En gros ils en sont resté à la renault kangoo bricolée avec des baterries au plomb.
    Aujourd'hui on peut avoir des véhicules plus performants et surtout qui consommes nettement moins d'énergie. Notamment grâce à la récup de l'E de freinage.

    J'ajouterais que beaucoup de progrés sont faits sur les accus ces dernières années.

    Pour conclure une question :

    Si les super condensateurs progressent suffisamment en densité de puissance, que penserais tu de VE avec de tels accus?

    PS : Les supercondensateurs sont à la fois bon marché, durables (plus de 10 ans), puissants, non polluants.
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 03/09/2008 à 17h57.

  27. #55
    verdifre

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Bonjour,
    certains chiffres ont la vie dure. Qu'il faille 30 Kwh pour se deplacer sur 200 km est surement vrai dans l'optique actuelle ( pour mémoire les voitures de l'éco marathon shell, c'est moins de 30 W à 30 kmh donc sensiblement 200wh pour 200 km ou 1 wh du km .... bon ce n'est pas la voiture de tout le monde ) mais entre ces deux extremes, il doit bien y avoir un juste milieu. Le vehicule electrique est , j'en suis sur , une partie de la solution pour l'avenir. Mais vehicule electrique n'est pas synonyme de voiture thermique electrifiée.
    Le fait de descendre ainsi vers les trés basses consommations permet de rendre negligeable l'impact energetique des transports individuels avec un confort et une vitesse raisonables.
    une puissance de 500 watts est largement suffisante pour rouler à 90 kmh sur du plat.
    Pour ce qui est de l'impact écologique de l'ensemble, l'impact écologique est directement lié à la masse à retraiter, un vehicule de 50 kg aura un impact beaucoup plus faible qu'un vehicule de 400 kg à vide ( que ce soit pour l'approvisionnement en matieres premieres que pour le recyclage en fin de vie)

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  28. #56
    remyb

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    83 Twh électrique, cela peut être fais avec 4 centrales nucléaires.
    D'une façon générale, si la production d'électricité augmente (nucléaire, solaire, eolien, etc...) je suis sur que l'on trouvera une "solution" pour la consommer. Et, effectivement, au pire, on pourra les mettre dans des VE plutôt que de perdre des kWh (l'électricité ne se stocke pas...)

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Comme je l'ai montré plus haut par le calcul, même en produisant toute l'électricité nécessaire aux VE avec du fossile on réduira notre conso de fossile.
    Ok, admettons qu'un VE consomme moins qu'un VT quand il roule.
    Admetons que l'on trouve un solution miracle pour rempalcer les accu. Pas des super condensateurs, car ils se déchargent si on ne les utilise pas... (Du coup le rendement de charge/décharge en prennent un sacré coup !)

    Il faudra 20 ans pour renouveler le parc de véhicule (en suppossant que la solution miracle ne soit pas trop chére !).
    Dans 20 ans, on aura gagné quoi ? 1 ou 2 ans de consommation ?
    Tu crois que ces 1 ou 2 ans seront suffisant pour résoudre le problème ?
    Surtout que dans 20 ans, les centrales nucléaire actuelles seront toutes mortes...

    Ce n'est pas parce qu'une impasse est goudronnée, qu'elle te fera gagner du temps !

  29. #57
    CRISTOBOOL

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    les calculs de coin de table ne suffisent pas à démontrer la viabilité des VE certe

    en revanche ils montrent que les véhicules à hydrogène comme pas mal de constructeurs veulent faire ne sont pas une solution viable ...

    si parmis les plus gros défenseurs et promoteurs des VH on trouve BMW et MERCEDES ce n'est pas un hasard ; ces constructeurs ont bien plus investit dans le développement des moteurs thermiques que beaucoup d'autre , leurs moteurs c'est leurs fond de commerce , si on passait à l'éléctrique rien ne leurs garantis qu'ils n'en souffriront pas;

    promouvoir l'hydrogène contre la VE ou tout autre alternative est pour eux stratègique pour deux raisons:

    -les VH utilisent des moteurs thermiques
    -et surtout ce n'est pas une solution viable donc aucun risque qu'on passe à autre chose.

    Beaucoup de gens ont intérêt faire oublier la VE

    PS: les VE peuvent être conçus de manière à être beaucoup plus légères que les VT pas besoin de 650 Ch pour déplacer 250 Kg.

  30. #58
    Tilleul

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Tu voudrais reconstruire les centres ville. Au delà du prix que ça coûte, on aura jamais assez de bras. De plus, il faudra recycler tous les matériaux des bâtiments rasés sinon bonjour la consommation de matière premières.
    Quand on densifie le but c'est de construire, ce serait totalement contreproductif de raser ! Ca a déjà était fait à des échelles différentes dans beaucoup de villes autour du monde (par exemple Gröningen) sans que ça nécessite de bouleversements majeurs...

    Et par rapport à la question des personnes à mobilité réduite de tout à l'heure, je ne sais pas si tu as jamais conduit quelqu'un en fauteuil roulant dans une ville qui n'est pas piétonne, mais c'est un vrai enfer : à cause de toutes les bordures il faut quasiment faire deux fois plus de distances...

    le point essentiel ce sont les accus. La carrosserie ba je vois pas ce que ça change par rapport aux VT. On économise les moteurs qui pour être fabriqués consomme pas mal d'E (beaucoup d'usinage) et beaucoup d'entretien ce qui consomme de l'E.
    Toujours le problème du poids, : un banc de batterie et un moteur électrique c'est beaucoup plus lourd qu'un moteur thermique et un réservoir. Donc du coup les constructeurs de voitures électriques sont obligés d'utiliser des matériaux plus légers et pas forcément plus durable.

    Mais même comme ça on arrive toujours à des poids plus important : la blue car fait plus de 980 kg, l'austin mini en pèse 650.

    Enfin si la mécanique peut être réglé et réparé même dans la brousse africain, l'électronique c'est moins user friendly (et c'est pour ça que la logan est une merveille d'ingénierie)...

    Plus lourds donc moins efficace (on peut rajouter quelques centrales nucléaires en plus), plus fragile donc moins durable, plus complexe donc pas pour tout le monde...

    Autre problème un peu annexe mais qui existe quand même il faut prévoir un système de chauffage en hiver ce qui va la aussi diminuer le rendement.

    Si les super condensateurs progressent suffisamment en densité de puissance, que penserais tu de VE avec de tels accus?

    PS : Les supercondensateurs sont à la fois bon marché, durables (plus de 10 ans), puissant
    Toujours la question du poids et des puissances appelés...

    La disponibilité du parc nucléaire français est de 80% :

    83 TWh / 0,8 / 8760h = 12 GW de capacité en plus...

    Si je me souviens bien il doit y avoir, quoi 50 GW nucléaire en France ?

    Que ce soit en charbon, en gaz, en pétrole lourd, en éolien, en solaire, en nucléaire, en n'importe quoi... aucun énergéticien n'est capable de remplir une telle commande dans les dix, vingt ans qui viennent.

    Deuxièmement ce calcul est un calcul qui considère que la voiture électrique peut être chargé par une production continue 24h/24... Or ça n'est le cas que si on considère que la voiture électrique roule nuit et jour et est relié directement par un câble à la prise électrique... pas vraiment réaliste. La demande électrique est intermittente.

    Il te faudra beaucoup plus que 12 GW parce que les voitures roulent la journée, s'arrêtent la nuit et qu'en plus elles sont inégalement réparties sur tous le territoire vu que le principe d'une voiture c'est quand même d'être mobile...

    Je suis un peu du même avis que remyb. Juste pour comparer la cyclisation de Gröningen ca a du prendre moins de 10 ans...

    Par contre je suis tout à fait d'accord sur des applications de niches on peut avoir des applications ou le moteur électrique ait un sens à partir de ce moment là on pourra commencer à se poser la question de savoir s'il vaut mieux bruler des biocarburants dans les moteurs thermiques ou alors bruler de la biomasse dans les centrales électrique (ma religion est toujours pas faite sur ce point).

    Mais pour ce qui est de la voiture individuelle on est plutot dans cas du problème que de la solution.
    Keep it in the Ground !

  31. #59
    _Ulysse_

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Il ne me semble pas que 980Kg ce soit énorme pour une petite voiture, c'est en dessous de la moyenne actuelle. En générale on est plutôt sur du 1100Kg.
    Cela n'empêche pas de vouloir faire moins lourd mais avec le système de récup de l'E de freinage la conso d'E est peu dépendante du poids.


    "Que ce soit en charbon, en gaz, en pétrole lourd, en éolien, en solaire, en nucléaire, en n'importe quoi... aucun énergéticien n'est capable de remplir une telle commande dans les dix, vingt ans qui viennent."

    La quand même tu m'étonne un peu.

    Construire 5 ou 10 centrales au gaz c'est impossible à faire même en 20 ans?
    Si on est si mou que ça en France, cela peu expliquer une partie de nos pb économiques!

    Il me semble qu'en Allemagne ils ont du remplacer leur production nucléaire par
    des centrales au gaz et cela n'a pas pris 10ans. je ne sais pas combien exactement mais quand les allemands ont décidé de la fin du nucléaire il me semble que les centrales ont vite été arrêtées, remplacées par des centrales au gaz.

    Donc selon toi c'est facile de revoir complètement l'urbanisme en 10ans et impossible de construire une poignée de centrales en 20?
    Pour revoir l'urbanisme pour "éliminer" les voitures des villes il faudra j'en ai peur faire plus que construire quelques immeuble résidentielle à la place des parkings qui de plus sont souvent sous-terrain.

  32. #60
    remyb

    Re : La lightning GT : un monstre de 650ch électrique

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Construire 5 ou 10 centrales au gaz c'est impossible à faire même en 20 ans?
    Les centrales, c'est une chose.
    Avoir du gaz pour mettre de dans, c'en est une autre !
    A cela s'ajouter l'impact (donc le coût) sur l'environnement...

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Donc selon toi c'est facile de revoir complètement l'urbanisme en 10ans et impossible de construire une poignée de centrales en 20?
    A mon avis, il est beaucoup plus difficile de changer les mentalités que de changer d'urbanisme ou de voitures...
    Sans l'aide d'un baril de pétrole à 300€, la production mondiale de CO2 ne baissera pas (et tant pis pour nos enfants...)

    Mais surtout, la grosse différence, c'est qu'avec la première solution, tu résouts durablement le problème (avec des techniques parfaitement maitrisées). Dans ces conditions, investir sur du long terme, ça a un sens.

    Dans la seconde, tu mets en place un palliatif qui te donneras, au mieux, quelques années de répits (et encore sous réserve d'accus performants). Ca ne se justifie que si ces quelques années sont suffisantes pour trouver et mettre au point LA SOLUTION MIRACLE : de l'énergie propre, sure, en quantité quasi-illimitée et pas chère...

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