Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

[invite13fddc90]

WHOa ! Quelle violence!

Quelle agressivité!

Le coût d'un communiqué de presse est quand même raisonnable.
Et le prix du papier sur internet ça va quand même.

"Non, l'objectif de cette annonce, c'est de faire parler d'eux sur les marchés boursiers !
(Le cours de l'action de Renaud a perdu plus de 70% en un an. Et 50% pour EDF...)"

Comme presque toutes les entreprises.
C'est dans la continuité des annonces précédentes.

"Une nouvelle manière, après le chauffage électrique puis les pompes à chaleur, de verrouiller les particuliers sur un producteur d'énergie unique.

Le zéro émission restant du flan et toujours sujet à discussion.
"

Quelle mauvaise fois! Un petit troll?
Tu préfères quoi? l'électricité ou le pétrole? Ou le gaz ou le charbon?
Tu veux quoi ? des éoliennes ? Mais ça produit de l'électricité les éoliennes!

Au cas où tu ne le saurais pas, l'énergie on la consomme soit sous forme d'électricité soit sous forme d'énergie chimique par combustion essentiellement. Réduire les émissions de C02 sur le long terme reviendra à faire baisser la part de combustion.
Après si tu préfères le pétrole à l'électricité, libre à toi. Mais assumes tes convictions.
L'électricité on peut la produire avec autre chose que du fossile.
Pour l'énergie chimique par combustion cela semble moins évident

"du consommateur qui est trop bête pour se rendre compte tout seul des avantages..."

L'acte d'achat n'est que rarement basé sur la raison avant tout.
C'est comme cela, faut faire avec.

Sinon pourquoi tant de gens achètent des 4*4 pour rouler 10km par jour en ville seul dans leur voiture?

Oui il y a une part de communication mais c'est nécessaire pour faire démarrer le marché.

Visiblement, le fait de faire de la pub pour vendre te pose un problème existentiel. Je comprend pas bien. C'est pareil pour énormément de produits. Et sur les voitures il y a beaucoup de pub y compris pour des véhicules trés polluants. Ont a énormément parlé des hummers par ex.

[invitedbb5457c]

Tu préfères quoi? l'électricité ou le pétrole? Ou le gaz ou le charbon?

(Dans la liste, tu as oublié le nucléaire.)
Mais, ca ne change pas ma réponse : aucun des 5...
Moi, je préfères les économies d'énergie !

L'électricité on peut la produire avec autre chose que du fossile.
Pour l'énergie chimique par combustion cela semble moins évident

Le bois, ce n'est pas de la combustion ?
Sans compter les biocarburants.

Mais le mieux, c'est quand même de ne pas chauffer, en pure pertes, des passoire thermique, et de ne pas promener des tonnes de ferrailles...

[invite13fddc90]

Les économies d'énergie parfait.

Mais après? Pour le reste?

Ensuite la question n'était pas adressée à toi.
Mais c'est bien que tu y répondes .

PS : le nucléaire fourni de l'électricité. C'est pas le seul moyen de production.

[invitee0b658bd]

bonjour,
Ce qui me consterne, c'est que sachant que l'on est dans un monde aux capacitées finies, on en soit toujours au toujours plus de puissance pour une voiture toujours plus lourde, que l'on applaudisse au fait que des voitures toujours plus grosses et toujours plus puisantes (qui ont largement contribués à la disparition accelerée du petrole) mutent pour continuer leur evolution vers toujours plus de puissance (mais sans le petrole). Que l'on puisse encourager une telle évolution qui se traduira inevitablement par la disparition d'autres ressources me laisse un peu sur le cul.
Il y a des moyens pour limiter cela, mais on prefere faire des campagnes de pub qui font croire au consommateurs que d'acheter une grosse voiture c'est bon pour l'environement.
Il est vrai que politiquement cela demanderai un certain courage et une certaine honetetée de choisir une autre voie.
Les politiques actuels (pas uniquement les gouvernants) sont des larves qui veulent faire rêver les electeurs. Sauf quand il s'agit de sauver quelques banquiers verreux personne ne veut dire " il y a un problème et il va falloir se serrer la ceinture".
On a un problème de climat et un problème de ressources, il serait quand même temps d'arreter de faire rêver les gens pour les preparer et amortir ce qui nous tombe dessus
"Si le pain est cher, qu'ils mangent de la brioche" aurait dit marie antoinette, la brioche actuelle me semble bien être ce genre de groose voitures electriques qu'on nous annonce.
On sait assez bien ce qu'il advint de marie antoinette, le peuple n'en a pas eu de brioche pour autant.
cordialement
fred

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite13fddc90]

Là tu confonds voiture électrique et hummer

Où tu as vu que l'objectif était de faire des VE plus gourmandes en énergie? Nul part il est dit qu'il faut faire plus lourd et plus gourmand!
Tu joues la parano la.

Quel est ton souhait? Ne plus consommer d'énergie fossiles ou beaucoup moins? Que veux-tu? Supprimer les voitures et tout autre véhicules qui consomme de l'énergie?

[Tilleul]

Où tu as vu que l'objectif était de faire des VE plus gourmandes en énergie? Nul part il est dit qu'il faut faire plus lourd et plus gourmand!

Les recherches sur la pile à combustible dans l'automobile ont été mise en place pour trouver une solution au problème de la consommation d'électricité toujours croissante des véhicules actuels (ordinateur de bord, régulation électronique, préchauffage du moteur, gps, vitre électriques...).

Si les constructeurs se lachent alors la batterie starter au plomb est vidée au démarrage avant même que l'alternateur puisse la recharger, d'où l'intérêt de remplacer la batterie par une pile à combustible puisqu'on utilise dans ce cas à la fois le pétrole pour faire tourner le moteur thermique et pour faire fonctionner la pile à combustible.

Donc, bon, avoir une grosse batterie du point de vue équipement électronique ça rêgle aussi la question...

La logan est une merveille d'ingénierie parce que tout est réglé par la mécanique et que les concepteurs ne pouvaient pas se dire : "ah ben ça tourne un peu trop à gauche, c'est pas grave on va rajouter une compensation à droite avec l'elec"...

Au passage :

"Face à des ingénieurs moyennement intéressés car adeptes du « toujours plus », [Louis Schweitzer] le PDG de Renault est passé en force en faisant largement « fuiter » son projet à l'extérieur. « Pendant les années de mise au point, toutes les études montraient évidemment que c'était idiot et que nous allions perdre de l'argent. Comme j'avais le privilège, en tant que président, de pouvoir m'asseoir sur les études économiques, je me suis assis dessus. Et aujourd'hui, cette voiture gagne de l'argent », résume-t-il avec ironie (« Mes années Renault », Gallimard, 2007)."

( http://www.lesechos.fr/info/france/300220478.htm )

[Tilleul]

Sinon pourquoi tant de gens achètent des 4*4 pour rouler 10km par jour en ville seul dans leur voiture?

Pour être surélevé par rapport aux autres voitures et pour pouvoir escalader les bordures et trottoirs.

[invite13fddc90]

La pile à combustible c'est aussi pour trouver un débouché au gaz naturel dont les compagnies ne savent pas quoi faire.

Sinon en fait vous reprochez à la VE les pbs des VT. Le "toujours plus" que je sache ça concerne plutôt les VT...

Sur les VE on cherche plutôt à limiter les frottements pour limiter la consommation d'énergie
afin d'augmenter l'autonomie. A partir de là je ne vois pas où il y a un pb de "toujours plus"...

[invite13fddc90]

Sinon si demain on vous propose une voiture
type fiesta :

Electrique
-120km d'autonomie,
-une batterie recyclable qui dure 10ans.
-Une génératrice électrique stirling avec un rendement entre 40 et 50% au sans plomb pour les longs trajets.
-70ch
-Vitesse max de 130km/h ou un peu plus
-5places
-Consommation de 6Kwh au 100km sur route trois fois moins en ville (1euros au 100 en gros).
-Récupération de l'E de freinage
-Prix de 15 000 euros.

Vous acheter ou pas?

A propos, dites moi quelle voiture vous avez?

[wizz]

Sinon si demain on vous propose une voiture
type fiesta :

Electrique
-120km d'autonomie,
-une batterie recyclable qui dure 10ans.
-Une génératrice électrique stirling avec un rendement entre 40 et 50% au sans plomb pour les longs trajets.
-70ch
-Vitesse max de 130km/h ou un peu plus
-5places
-Consommation de 6Kwh au 100km sur route trois fois moins en ville (1euros au 100 en gros).
-Récupération de l'E de freinage
-Prix de 15 000 euros.

Vous acheter ou pas?

A propos, dites moi quelle voiture vous avez?

Sinon si demain on vous propose une voiture
type Audi A4 :

V6 240ch
-autonomie "illimitée" (c.a.d 5 minutes d'arrêt tous les 800km),
-consommation? on s'en fout royalement (voir le prix du carburant)
-garantie constructeur 7ans.
-Vitesse max de 250km/h autolimitée
-5 places + 600 litres dans le coffres
-capacité de remorquage 1250kg
-prix de l'essence 0.10€/litre
-Récupération de l'E de freinage
-full options
-Prix de 15 000 euros.

Vous achetez cette voiture thermique ou vous achetez l'autre fiesta électrique????

Bref.
C'est quoi une Logan?
C'est moche
C'est poussif (dans la première version) avec le 1.4i 8v 75ch
C'est une antiquité technique (chassis, moteur, train roulant, etc...)
C'est pas équipé (pas de DA, ni VE, ni ci, ni ça...)
....mais c'est pas cher, pas cher du tout!!!! Et avec une essence pas chere, les gens n'hésitent pas à faire le pas pour acquérir cette logan 1.4i

MAIS si l'essence est chere, alors les gens délaisseront cette Logan pour une voiture "occidentale" avec des moteurs plus efficace, du genre Clio 1.5 dCi qui ne consomme pas beaucoup

Puis la logan a reçu le moteur 1.5dCi dans sa version de base, on a alors:
C'est moche
C'est encore plus poussif avec le 1.5 dCi seulement 70ch
C'est une antiquité technique (chassis, train roulant, etc...sauf le moteur)
C'est pas équipé (pas de DA, ni VE, ni ci, ni ça...)
....mais c'est pas trop cher, moins cher qu'une clio dCi et ça ne consomme pas beaucoup. Et avec un carburant relativement cher, les gens n'hésitent pas à faire le pas pour acquérir cette Logan 1.5 dCi

MAIS si demain, le carburant devient TRES TRES TRES cher, nulle doute que la notion de puissance, d'autonomie changera radicalement. Cette logan 1.5dCi 70ch sera concurencée par d'autres solutions alternatives.
D'ailleur, j'y repense. Les 106-Saxo électriques n'ont aps évoluées. Il n'y a plus que des voitures occasion. Idem pour la kangoo Electro Road (pire encore avec sa batterie en plomb). Ces véhicules sont toujours aussi "lamentables" qu'au jour de leur sortie. Mais curieusement, ces voitures sont recherchées sur le marché de l'occasion. La preuve que la notion du minimum nécéssaire et sufisante de ce que devrait être une voiture a changé dans l'esprit du consommateur en 2007-2008 par rapport à 10 ans plus tôt.

On peut y inclure tous les paramètres que l'on veut sur un véhicule, que ce soit la puissance , l'autonomie, l'équipement, l'écologie.... Mais le seul paramètre dont le consommateur lambda tiendra compte est celui du cout: le cout d'acquisition ET le cout d'utilisation (+ le confort d'utilisation, à comprendre dans le sens de la facilité)

les gens s'en soucieront de l'écologie seulement le jour où ils seront personnellement victimes, que ce soit avec leur vie...ou avec leur porte monnaie

[wizz]

http://www.accus-service.fr/Vehicule.asp
ce n'est pas moi qui ai trouvé ce site...

Que voit on?
Des 106-Saxo-kangoo électriques à vendre aux particuliers!!!!

Si personne n'en voulait aujourd'hui, et vu le prix de l'acier, du plomb, du nickel et du chrome, il y aurait depuis longtemps que cette société aurait revendu ces VE aux ferrailleurs. Or elle ne l'a pas fait. Et ces voitures ne font ni du 130km/h, ni n'ont une autonomie de 200km... Elles sont en tout point identiques aux versions d'origine
Ça veut dire qu'avec la flambée du prix du carburant, l'exigence du conducteur a diminué. Ce qui n'était pas attirant en 1996 l'est aujourd'hui en 2008, même si c'est de l'occasion....

[invitee0b658bd]

bonsoir,
et un consommateur (moi) qui voit aussi le prix d'achat, une petite voiture, mais toute petite, sans clim et vraiment pas chere, qui consomme trés peu c'est cela que j'attend.
Si elle est trés peu puissante on peut même avoir ses propres panneaux solaire dessus pour la recharger. La, on fait du developpement durable, on diminue enormement les emissions de CO2, on en profite même pour tenir une promesse electorale, on augmente le pouvoir d'achat.
fred

[yves25]

Franchement, je comprends mal toutes les remarques négatives . Il y a combien de bagnoles qui circulent en ville en rejetant des oxydes d'azote , des COV etc ...et du CO2? Tout ça pourquoi?

Une voiture électrique , ça serait pas une mauvaise solution quand bien même le bilan CO2 serait nul. Il n'y a pas que le CO2 comme pb.

On peut toujours dire que ça serait beaucoup mieux de se déplacer à vélo ou à pieds et donnc de faire des économies d'énergie . C'est un vrai refrain que certains mettent à toutes les sauces. Comme si ça pouvait suffire!!

Il n'y a pas une solution aux pbs de pollution aux pbs d'énergie etc.. Il y a (peut être) un ensemble de solutions dont les économies d'énergie, dont la voiture électrique etc..

Quant à dire que Renault fait ça pour se faire du fric, c'est enfoncer des portes ouvertes. Bien entendu qu'il cherche à gagner du fric, c'est pas du mécénat: c'est de la politique industrielle et pour beaucoup de gens vaudrait mieux que ça marche , cad que Renault fasse des benef .

La seule chance qu'on ait d'arriver à s'en tirer sans trop de casse , c'est qu'il y ait convergence des intérêts économiques et de la lutte pour l'environnement.

Et ce n'est pas la situation actuelle qui va démentir ça.

[invitee0b658bd]

bonsoir,

Franchement, je comprends mal toutes les remarques négatives . Il y a combien de bagnoles qui circulent en ville en rejetant des oxydes d'azote , des COV etc ...et du CO2? Tout ça pourquoi?

on est dans une situation ou on trouve normal d'avoir besoin de 50 à 100 kw pour déplacer 1,2 personne en moyenne dans des vehicules de de 1000 kg (plus de 90% de l'energie sert à deplacer le vehicule qui est lourd parcequ'il est puissant) Le fait d'etre electrique ne fait qu'alourdir l'ensemble. Il y a beaucoup de prototypes qui se contentent de moins de 5 KW de puissance installée pour faire le même travail ( le record est je crois une puissance nessecaire de 31 W à 30 kmh).
Que la voie soutenue soit celle de vehicules lourds et puissant me met en effet un peu en boule. Pour moi, l'idée du developpement durable c'est quand même de minimiser les ressources employées. La demarche, avant de savoir quelle motorisation utiliser devrait quand même être comment diminuer le besoin en energie. Ce n'est pas parceque l'on espere pouvoir avoir une energie renouvelable qu'il faut la gaspiller et qu'elle n'aura pas d'influences sur les ecosystemes, alors oui je suis pour en utiliser le moins possible.
Quand on nous annoce des voitures de sport ecologiques de plus de 650 ch electriques, je comprend plus.

cordialement
fred

[invite74a6a825]

Bon, ça suffit avec vos carosses vous avez plus que louis 14 et vous n'en avez pas encore assez ?
Vous ne voyez pas que ça ne vous rend pas plus joyeux ?
Plus heureux certe mais heureux veut seulement dire qu'on a l'heure.

JJ Rousseau

Je ne conçois qu'une manière de voyager plus agréable que d'aller à cheval, c'est d'aller à pied. On part à son moment, on s'arrête à sa volonté, on fait tant et si peu d'exercice qu'on veut. On observe tout le pays: on se détourne à droite, à gauche: on examine tout ce qui nous flatte, on s'arrête à tous les points de vue. Aperçois-je une rivière, je la côtoie:; un bois touffu, je vais sous son ombre; une grotte, je la visite; une carrière, j'examine les minéraux. Partout où je me plais, j'y reste. A l'instant que je m'ennuie, je m'en vais. Je ne dépends ni des chevaux ni du postillon. Je n'ai pas besoin de choisir des chemins tout faits, des routes commodes; je passe partout où un homme peut passer; je vois tout ce qu'un homme peut voir; et, ne dépendant que de moi-même, je jouis de toute la liberté dont un homme peut jouir.

et vue que plus agréable que d'aller en voiture, c'est d'aller à cheval....

[yves25]

[

bonsoir,

Quand on nous annoce des voitures de sport ecologiques de plus de 650 ch electriques, je comprend plus.

cordialement
fred

Tu comprends plus parce que tu ne prends pas en considération les envies des consommateurs.

Ils ont peut être tort mais c'est comme ça: ils ne veulent pas remplacer leur bagnole par une espèce de solex électrique à 4 places. Ils veulent ...tout .

Il y a sans doute des acheteurs potentiels pour des véhicules très sommaires et très légers mais ils ne sont sans doute pas nombreux et, de toutes façons, il faut bien faire avec les autres.

Restons dans le cadre des pays (encore?) développés : ca ne sert pas à grand chose d'avoir qq millions de comportements parfaitement exemplaires , ce qu'il faut c'est un comportement raisonnable pour à peu près 1 milliard d'individus. et il faudra que ça , ça fasse quand même rêver les 8 autres milliards.

Tout ce qui va dans le sens du remplacement des grosses bagnoles polluantes par d'autres nettement plus économes est positif.

Bon, d'accord, les voitures de sport .... c'est pas forcément très utile mais tu changeras pas facilement les gens. Faut les prendre comme ils sont et pas comme ils devraient être

[Tilleul]

Si on vous propose d'économiser 5000 à 6000 € par an de frais de voitures , de ne pas avoir à subir le bruit, le danger permanent, les pollutions du à la fabrication, l'entretien et le démantèlement des voitures et de leurs infrastructures en convertissant votre ville en ville sans voiture et en rapprochant les activités de votre domicile, vous le faites ou non ?

[invite74a6a825]

[
Tu comprends plus parce que tu ne prends pas en considération les envies des consommateurs.

Pardon !

Le conditionnement, vous en avez entendu parler ?

[invite13fddc90]

Wizz: l'audi dont tu parles n'existe pas à 15 000 euros (c'est plutôt 40 000) et l'essence ne coûte pas 10 centimes le litre.

Je ne comprend pas ta comparaison mais bon.

Donc si je résume il faut augmenter le prix de l'essence et continuer à rouler en thermique car l'électrique c'est le MAL.

C'est la position de TOTAL aussi . Aie pas taper

Plus sérieusement, être contre tout reviens à maintenir le statu quo.
Ce qui sous-entend maintenir le trust des compagnies pétrolières sur l'énergie.


Verdifre : ta définition du dév durable est idéologique, elle ne se base pas sur des faits.

Si on suit ta définition, il vaut mieux consommer par ex 500Twh d'énergie par an fournie en majorité par des moyens polluants (fossile, nucléaire) fournissant particules cancérigènes, Oxydes d'azote, Pluies acides, CO, CO2, CH4, marées noires, déchets radioactifs.

Plutôt que 1000Twh fourni par des centrales à concentration solaire, de l'hydraulique, de l'éolien , du solaire thermique et de la géothermie.

La première solution est économe en énergie mais pas en pollution . En gros, tu (et d'autres ici) confonds consommation et pollution.

Je pense pouvoir dire sans trop me mouiller que le vent va continuer à souffler et les rivières à couler, le soleil à briller pendant encore quelques milliers d'années.


PS : Merci à toi Yves pour ton soutien!

[invite186ddbd6]

En attendant que de nouvelles batteries permettent d'aller de plus en plus loin, mais pas de plus en plus vite, le futur de la voiture élec passera par l'installation de tas de boutiques partout. En 3 minutes on vous échangera votre batterie (presque) vide contre une chargée.... et hop... on paye la recharge et c'est reparti pour 200km... (à 60km/h)
Aller vite? C'est terminé. Pour faire 1000km, on prendra le temps de regarder les paysages, de s'arrêter deux ou trois fois boire un pôt, une ou deux fois au resto, dormir à l’hôtel… etc…
Cool.
fpado

[Tilleul]

Euh la large majorité des chinois n'ont pas les moyens d'avoir une voiture, je ne vois pas où tu veux en venir avec ton exemple.

Il y a 4 millions de voitures à Pékin...

Et je pense qu'on peut en déduire que l'urbanisme planifié est une solution qui peut s'appliquer à la totalité de la planète quelque soit la culture, quelque soit le niveau de développement et quelque soit les ressources financières puisqu'on l'a appliqué avec succés aussi bien en Europe, qu'aux Etats Unis, en Asie ou en Amérique Latine...

Combien de villes qui tournent à la voiture électrique, rappelle moi ?

Il ne prouve rien. En plus la ville est sur différentes îles donc forcément la voiture est d'office fortement handicapée.

Est-ce que le fait d'électrifier la voiture y changera quoi que ce soit ?

[wizz]

Wizz: l'audi dont tu parles n'existe pas à 15 000 euros (c'est plutôt 40 000) et l'essence ne coûte pas 10 centimes le litre.

Je ne comprend pas ta comparaison mais bon.

Donc si je résume il faut augmenter le prix de l'essence et continuer à rouler en thermique car l'électrique c'est le MAL.

C'est la position de TOTAL aussi . Aie pas taper

Plus sérieusement, être contre tout reviens à maintenir le statu quo.
Ce qui sous-entend maintenir le trust des compagnies pétrolières sur l'énergie....

Sinon si demain on vous propose une voiture
type fiesta :

Electrique
-120km d'autonomie,
-une batterie recyclable qui dure 10ans.
-Une génératrice électrique stirling avec un rendement entre 40 et 50% au sans plomb pour les longs trajets.
-70ch
-Vitesse max de 130km/h ou un peu plus
-5places
-Consommation de 6Kwh au 100km sur route trois fois moins en ville (1euros au 100 en gros).
-Récupération de l'E de freinage
-Prix de 15 000 euros.

Vous acheter ou pas?

A propos, dites moi quelle voiture vous avez?

Sinon si demain on vous propose une voiture
type Audi A4 :

V6 240ch
-autonomie "illimitée" (c.a.d 5 minutes d'arrêt tous les 800km),
-consommation? on s'en fout royalement (voir le prix du carburant)
-garantie constructeur 7ans.
-Vitesse max de 250km/h autolimitée
-5 places + 600 litres dans le coffres
-capacité de remorquage 1250kg
-prix de l'essence 0.10€/litre
-Récupération de l'E de freinage
-full options
-Prix de 15 000 euros.

Vous achetez cette voiture thermique ou vous achetez l'autre fiesta électrique????

Bref.
C'est quoi une Logan?
C'est moche
C'est poussif (dans la première version) avec le 1.4i 8v 75ch
C'est une antiquité technique (chassis, moteur, train roulant, etc...)
C'est pas équipé (pas de DA, ni VE, ni ci, ni ça...)
....mais c'est pas cher, pas cher du tout!!!! Et avec une essence pas chere, les gens n'hésitent pas à faire le pas pour acquérir cette logan 1.4i

MAIS si l'essence est chere, alors les gens délaisseront cette Logan pour une voiture "occidentale" avec des moteurs plus efficace, du genre Clio 1.5 dCi qui ne consomme pas beaucoup

Puis la logan a reçu le moteur 1.5dCi dans sa version de base, on a alors:
C'est moche
C'est encore plus poussif avec le 1.5 dCi seulement 70ch
C'est une antiquité technique (chassis, train roulant, etc...sauf le moteur)
C'est pas équipé (pas de DA, ni VE, ni ci, ni ça...)
....mais c'est pas trop cher, moins cher qu'une clio dCi et ça ne consomme pas beaucoup. Et avec un carburant relativement cher, les gens n'hésitent pas à faire le pas pour acquérir cette Logan 1.5 dCi

MAIS si demain, le carburant devient TRES TRES TRES cher, nulle doute que la notion de puissance, d'autonomie changera radicalement. Cette logan 1.5dCi 70ch sera concurencée par d'autres solutions alternatives.
D'ailleur, j'y repense. Les 106-Saxo électriques n'ont aps évoluées. Il n'y a plus que des voitures occasion. Idem pour la kangoo Electro Road (pire encore avec sa batterie en plomb). Ces véhicules sont toujours aussi "lamentables" qu'au jour de leur sortie. Mais curieusement, ces voitures sont recherchées sur le marché de l'occasion. La preuve que la notion du minimum nécéssaire et sufisante de ce que devrait être une voiture a changé dans l'esprit du consommateur en 2007-2008 par rapport à 10 ans plus tôt.

On peut y inclure tous les paramètres que l'on veut sur un véhicule, que ce soit la puissance , l'autonomie, l'équipement, l'écologie.... Mais le seul paramètre dont le consommateur lambda tiendra compte est celui du cout: le cout d'acquisition ET le cout d'utilisation (+ le confort d'utilisation, à comprendre dans le sens de la facilité)

les gens s'en soucieront de l'écologie seulement le jour où ils seront personnellement victimes, que ce soit avec leur vie...ou avec leur porte monnaie

Mon exemple n'est pas plus bidon que le tien. Mon texte n'est qu'un copier coller de ton texte dont on a changé un paramètre par un autre.
Ta phrase a commencé par SI qui veut dire une supposition pour illustrer un hypothétique exemple....tout comme ma phrase.

De plus, tu résumes mal, ou peut être que tu en veux pas résumer tout court...
Résume encore une fois:
-les voitures sont devenues chères. Et que font les gens? ->LOGAN modèle essence, pas chère
-l'essence est devenu cher. Et que font les gens? -> Clio dCi, modèle pourtant un peu plus cher que la Lgan essence, mais moins énergivore
-puis la Logan dispose enfin du même moteur dCi. Et que font les gens? -> LOGAN dCi, moins cher que la Clio dCi tout en étant pas plus énergivore!!!!

-MAIS si demain, le carburant devient TRES TRES TRES cher, nulle doute que la notion de puissance, d'autonomie changera radicalement. Cette logan 1.5dCi 70ch sera concurencée par d'autres solutions alternatives
1: remarque cette fois ci que j'ai écrit CARBURANT et non seulement ESSENCE
2: à ton avis, que pourraient signifier autre solutions alternatives (sous entendu avec un carburant fossile hors de prix????)

DONC EN RESUME:
-est ce que j'ai dit qu'il faut augmenter le prix de l'essence et continuer à rouler en thermique car l'électrique c'est le MAL?
-est ce que j'ai dit qu'il faut augmenter le prix de l'essence et que les gens décideront PAR EUX MÊME de continuer à rouler en thermique pourtant très très très cher car l'électrique c'est le MAL+
-ou est ce que je voulais dire qu'avec un carburant très très très cher, les gens seront contraints et forcés d'abandonner la solution du carburant fossile pour choisir une autre solution moins chère????

La conscience écologique des gens (si on leur laisse le choix), je n'y crois pas une seconde pour la quasi totalité de l'humanité.
Par contre, si la solution écologique leur revient moins cher, nulle doute que les même gens ne rechigneront pas à changer le fusil d'épaule, même si la solution écologique est "poussive, n'avance pas vite, ne va pas loin". Tout ce dont ils ont besoin est de ne pas avoir le choix (sur le plan financier). Tout ce dont ils ont besoin est que la solution écologique ne leur coute pas cher, ET surtout couter moins cher, beaucoup moins cher que la solution poluante...

Penser écologie? Penser pognon d'abord
Penser VE? Penser pognon d'abord
Penser l'HOMME? Penser pognon d'abord
....à moins d'opter pour une dictature complète: ce sera VE, sinon ce sera la potence

[inviteda5dc487]

Tu comprends plus parce que tu ne prends pas en considération les envies des consommateurs.

Ils ont peut être tort mais c'est comme ça: ils ne veulent pas remplacer leur bagnole par une espèce de solex électrique à 4 places. Ils veulent ...tout .

Il y a sans doute des acheteurs potentiels pour des véhicules très sommaires et très légers mais ils ne sont sans doute pas nombreux et, de toutes façons, il faut bien faire avec les autres.

Restons dans le cadre des pays (encore?) développés : ca ne sert pas à grand chose d'avoir qq millions de comportements parfaitement exemplaires , ce qu'il faut c'est un comportement raisonnable pour à peu près 1 milliard d'individus. et il faudra que ça , ça fasse quand même rêver les 8 autres milliards.

Sachant qu'il faudrait au minimum 40 réacteurs nucléaires de 1000 MW pour faire tourner le parc automobile Français actuel à l'électrique, il en faudrait alors
environ 650 pour faire tourner un parc équivalent pour 1 milliard d'individus. ça commence à faire un monde sacrément nucléarisé. Pour 8 milliards d'individus, j'en parle même pas. Quand au lithium, élément capital des batteries les plus performantes, l'industrie est incapable de répondre à la demande :
le monde : les ressources limitées de lithium pourraient freiner l'essor des voitures electriques

Les constructeurs affectent de ne pas s'inquiéter des réserves du métal. Une étude du consultant Meridian International Research, publiée au mois de mai (The trouble with lithium 2), a cependant jeté un froid dans le milieu : examinant attentivement les configurations géologiques des différents sites de production, elle concluait : "Les augmentations réalistes de production du lithium ne permettront pas de satisfaire une révolution de la propulsion automobile dans la prochaine décennie. (...) Dans le scénario le plus optimiste, elles ne pourraient fournir que 8 millions de véhicules hybrides du type GM Volt" (le prochain modèle hybride de General Motors). Ce chiffre est à comparer à un marché mondial de 60 millions d'automobiles à essence en 2008.

Si la voiture, propre ou pas, veut avoir un avenir, il passera nécessairement pas une forte diminution de la consommation énergétique l'automobile c'est-à-dire par une diminution de sa masse, de sa surface de prise au vent et de ses frottements au sol. On obtiendrait alors plutôt ce genre de vehicule :
1L de volkwagen
smera
loremo

Ce genre de véhicule est apte à répondre aux besoins classiques de l'utilisateur d'automobile : le besoin d'un déplacement rapide, le besoin de l'utiliser à tout moment et même le besoin de confort. Les seuls besoins pouvant ne pas être sont peut-être les besoins d'espace de stockage et celui de sécurité (mais c'est aussi parce que tout le monde roule dans un véhicule de plus d'une tonne qu'on est pas en sécurité dans un petit véhicule et ce poids a tendance à augmenter d'année en année)

Sachant que le parc automobile basé sur le moteur à combustion est en train d'exploser (graph carfree) dans le monde entier de part la demande des pays émergents et que le fameux peak oil pourra peut-être être repoussé grâce à l'utilisation du charbon par exemple, ceux ne sont quelques grosses voitures électriques qui deviendront un luxe si la demande est trop forte qui permettra de "donner l'exemple".

Je ne serais pas étonné qu'il puisse apparaitre des groupes d'exaction anti-automobile de part le monde le jour ou la le réchauffement climatique deviendra un problème de société extrêmement sérieux. Les sites comme carfree.fr temoignent de cette proportion de la population en accroissement qui commence à ne plus voir l'automobile comme une avancée, un progrès mais comme au contraire une gêne, un retour en arrière qui nous fait prendre d'énormes risques environnementaux et écologiques. Tout dépendra finalement de la capacité des groupes pétroliers à répondre à l'accroissement de la demande. S'ils ne peuvent pas, le problème disparaitra alors peut-être de lui-même.

L'automobile a permis notre émancipation en terme de déplacement mais a crée dans son sillage d'autres besoins qui étaient inconnus de l'homme avant : Le besoin de trouver un air non pollué, de villes moins bruyantes, de nouveaux types de protection de l'environnement (réchauffement, betonnage du territoire par les routes et l'étalement urbain)

Bref, les grands constructeurs automobiles se voilent la face avec leurs véhicules soit disant révolutionnaires

[invite13fddc90]

"Sachant qu'il faudrait au minimum 40 réacteurs nucléaires de 1000 MW pour faire tourner le parc automobile Français actuel à l'électrique"

Et tu sais combien de tonnes de pétrole on exploite et on brûle pour faire tourner notre parc actuel?

Il paraît que notre parc nucléaire actuel est sous exploité à Hauteur de 77Twh par an et que très bientôt nous n'aurons plus à exporter notre électricité (80Twh) ainsi, nous n'aurions même pas besoin de construire une seule centrale (en france).

Sinon accessoirement, il n'y a pas que le nucléaire pour produire de l'électricité. Il y a le solaire à concentration, l'éolien, le stockage hydraulique, la géothermie, le photovoltaïque. Ces installations seraient amorties en quelques années par l'économie de pétrole réalisée.

Pour ce qui est de la production de lithium, de manière générale on entend dire la même chose de toute les matières premières "il y en aura plus" dès que cela permet de défendre une idée (le nucléaire c'est pas viable -> on aura plus d'uranium, La VE c'est nul -> on a plus de lithium, etc). Vu l'explosion de la consommation de lithium dans l'électronique alors que cette matière était très peu utilisée il est même surprenant que les difficultés de production n'ai pas étaies plus graves. La production a pu s'ajuster en quelques années, c'est le signe que c'est une matière plutôt facile à se fournir.
Après si l'objectif c'est de dire qu'on peut pas construire dès 2009 40 millions de VE par an équipée de Batteries au lithium, effectivement on ne peut pas mais dans 10ans?

[invitedbb5457c]

MAIS si demain, le carburant devient TRES TRES TRES cher, nulle doute que la notion de puissance, d'autonomie changera radicalement. Cette logan 1.5dCi 70ch sera concurencée par d'autres solutions alternatives.

Il n'y a pas besoin que cela devienne TRES TRES chers.... Il me semble que le trafic automobile a baissé de 15% par rapport à l'année dernière.
Certains ont effectivement choisies une solution alternative : les transports en commun !

Il n'y a pas une solution aux pbs de pollution aux pbs d'énergie etc.. Il y a (peut être) un ensemble de solutions dont les économies d'énergie, dont la voiture électrique etc..

Toutes les "solutions" partielles ne se valent pas.

Si tu prends l'exemple d'une maison. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'il faut isolé...
- Si tu mets 10cm d'isolant dans les combles, c'est un bon début. C'est pas suffisant, mais c'est un bon début. C'est une bonne solution partielle qui peut "facilement" s'améliorer dans le futur et sans avec à tout refaire...
- Par contre, si tu mets 5cm d'isolant par l'intérieur. Donc, sans rupture des ponts thermiques. Si un jour tu veux amélioré cela que peux tu :
. Ajouter une isolation par l'extérieur ? Avec le risque d'avoir une maison invivable en été a cause de la perte de l'inertie du mur. Et sans profiter des apports solaires en inter-saison...
. Casser l'isolation intérieur, pour en refaire une par l'extérieur ? Pour un coût exorbitant...
. Rester avec sa solution partielle "impasse" !

[moijdikssékool]

Comme dit Wizz faut que cela soit mieux et moins cher

ca c'est pour notre soif de matérialisme. S'il faut tenir compte de notre environnement, grignoté par un nombre toujours grandissant de machines nous facilitant la vie, fussent-elles "propres", il vaudrait mieux que "cela soit moins bien et moins cher". En pratique, on est alors moins tenté de produire, de consommer. Rappelez-vous que le DD ne tient pas compte du seul côté économique de notre mode de vie, mais aussi environnemental.
Dites-vous aussi que l'utilisation d'une auto a son côté lobotomisant qui mobilise notre cerveau à manier une technique (la conduite d'une auto) qui l'empêche de penser, de se questionner (disons qu'au cours d'une journée, un automobiliste a peu de temps à lui, ou plutôt pour les autres, l'environnement est surtout une affaire de respect envers les autres, la génération future notamment). La pensée est un exercice qui fait peur, et l'utilisation d'auto n'est qu'une fuite en avant qui permet de s'en soulager (ah, le plaisir de la conduite, de l'évasion qu'elle procure...), que cette dernière soit électrique ou non

[invite13fddc90]

J'ai l'impression que vous partez du principe qu'une VE est forcément plus chère.

Pourtant :

Pas de transmission, ni de boîte de vitesse.
Pas d'entretien.
Un "carburant" nettement moins cher et un meilleur rendement énergétique pour la filière (40 à 100% meilleur).
Des moteurs électriques qui sont bien moins chères qu'un gros moteur thermique.
Des batteries qui serait assez bon marché si elles étaient produites en grande série.

Pour un constructeur une VE c'est simple :

T'achètes moteurs et batteries et du colle ça dans la caisse.
C'est bien plus simple qu'une VT.
Ou le constructeur doit concevoir le moteur la transmission la boîte de vitesse, les construire et garantir le SAV. Plus les contraintes techniques que cela ajoute sur la puissance qu'on peut passer en traction par ex, le passage de l'arbre de transmission sur les propulsions. Ces systèmes ont des contraintes. En électrique tu mets les moteurs dans les roues et tu cases les batteries où tu veux.
Il y a une bien plus grande liberté de conception de la cellule du véhicule.


Seulement voilà, il y a une logique commerciale.
Si un constructeur met sur la marché une VE qui coûte 1euros au 100 à faire rouler ba il va répercuter tout ou une partie de cette économie sur le prix de vente.
Pourquoi? Pour pas canibaliser ses propres ventes de VT et "très accessoirement" pour gagner de l'argent.

[invitee0b658bd]

bonjour,
une voiture electrique est nessecairement chere quand elle est basée sur la modification d'une voiture thermique. L'accumulation au cour des années de solutions optimisées pour le moteur thermique fait que le changement de motorisation est une affaire complexe. De plus le moteur thermique permet un certain nombre de choses qui sont prises comme cahier des charges implicite de la voiture electrique.
La voiture thermique à "developpé" toute une civilisation. Il semble évident que la voiture electrique entrainera une modification de cette civilisation.
Le remplacement du moteur thermique par un moteur electrique à fonctionalitées egales est une utopie.
De plus il est clair que les constructeurs automobiles ne sont pas interessés, 400 millions d'€ c'est à peu de choses prés le budget de la F1 chez renault (392 millions d'€ cette année)

Pourquoi? Pour pas canibaliser ses propres ventes de VT et "très accessoirement" pour gagner de l'argent.

La voiture electrique est pourtant une affaire rentable, ils ont déja empoché 400 millions d'€ à ne rien faire, et si ils font queqlque chose ce sera "bien" vendu à la poste et à EDF

fred

[wizz]

J'ai l'impression que vous partez du principe qu'une VE est forcément plus chère....

Si tu arrives à fabriquer des batteries ayant de grosses capacités mais qui ne couteraient presque rien pour sa production....

Des batteries qui serait assez bon marché si elles étaient produites en grande série....

Qui dit production en grande série dit grosse consommation de matière première. Et si cette dernière est rare, alors viendra le problème de l'offre et de la demande qui tend à faire augmenter vertigineusement le prix de cette dernière.
S'il suffisait de fabriquer en très grande quantité,
-alors pourquoi ne pas faire des piles à combustibles? Ah oui....pas assez de platine
-alors pourquoi ne pas faire des batteries lithium? Ah oui...pas assez de lithium facilement exploitable (ces anciennes mers assèchées). Quand au lithium dissoud dans l'océan, il y en a énormement. Tout comme l'or, ou comme d'autres matières. Sauf que c'est très très très dilué. Et plus on exploitera, et moins il en restera, et plus ce sera dilué....

Un "carburant" nettement moins cher et un meilleur rendement énergétique pour la filière (40 à 100% meilleur).

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il suffit que le prix du carburant devient hors de prix, et hors d'atteinte du budget du consommateur pour que les solutions alternatives prennent le dessus sur la voiture thermique. En attendant, il semble qu'il n'est pas (encore) assez cher.
Quant au rendement énergétique de la filière, une centrale électrique obéit aussi les lois de la thermodyn, tout comme un moteur à explosion. Et les milliers de km de ligne électriques, ça doit respecter aussi la loi d'ohm, qui est valable pour le chargeur, la batterie, le module de gestion de puissance électrique....

Pas de transmission, ni de boîte de vitesse.
Pas d'entretien.

Un moteur électrique à très faible vitesse de rotation, ça n'aime pas du tout. Surout si ça doit fournir une grande force, comme monter une côte
Et si une VE doit remplacer une VT, alors la plage de fonctionnement (en ce qui concernen la vitesse) peut être grande. Or le rendement d'un moteur électrique n'est pas du tout constant sur une grande plage de régime moteur. Les meilleurs moteur élect sont ceux qui tournent à vitesse constante, conçus pour cette vitesse, pour ne fonctionner qu'à cette vitesse

Seulement voilà, il y a une logique commerciale.
Si un constructeur met sur la marché une VE qui coûte 1euros au 100 à faire rouler ba il va répercuter tout ou une partie de cette économie sur le prix de vente.
Pourquoi? Pour pas canibaliser ses propres ventes de VT et "très accessoirement" pour gagner de l'argent.

Je ne pense pas que PSA fera des cadeaux à VW, qui à son tour ne fera pas de cadeaux à Toyota, qui à son tour ne fera pas de cadeaux à GM, qui ne fera pas de cadeaux à Honda, et ainsi de suite...

Avec une Logan à 5000-10000€:
-Renault a tiré dans son propre pied dans la gamme des voitures à prix similaire, c'est à dire Twingo-Clio
-Renault a tiré dans son autre pied en ce qui concerne des voitures à taille similaire, c'est à dire Megane, Scenic, Kangoo qui sont vendues entre 10000 et 20000€

Donc si on ne regarde que Renault, il est clair que c'est une idiotie de sortir cette Logan qui canibalise les 2/3 de sa gamme et de 3/4 de son chiffre d'affaire.

Mais sur le plan financier, la Logan n'est pas seulement concurente de la Twingo-Clio. Elle est aussi concurente des 107-207-C1-C2 de PSA, des Polo-Arosa de VW, des Panda-500-Punto de Fiat, des Fiesta-Ka de Ford, de la Aygo de Toyota ainsi que toute une foule de petites coréennes

Et sur le plan taille, la Logan fait concurence des 307-C3-C4 de PSA, des Golf -Ibiza de VW, des Focus-Cmax de Ford, etc....

Donc si on ne regarde que Renault, c'était une idiotie
Mais sur un marché ouvert, ce n'est pas aussi idiot que ça. Ce n'est pas pour rien si les entreprises sont allées en Chine. En ouvrant leur première unité de production chinoises, la première entreprise délocalisée tire dans ses propres usines restantes en Occident, mais a aussi flingué toutes les autres usines des concurents qui sont resté en Occident...

Si la voiture électrique est vraiment intéressante, et a sa place techniquement et financièrement, alors le premier constructeur qui en sortira devra alors arrêter de produire toutes ses VT. Supposons qu'il en perd de l'argent. Mais en même temps, il bouffera en 2 temps 3 mouvement tous ses concurents, et donc gagnera très largement de l'argent au final.
Mais pourquoi aucun constructeur ne l'a fait?
Prennons un constructeur comme Toyota, qui est présent sur tous les marchés de la planète, qui a le plus grand de trésor de guerre, qui possède des voitures couvrant toutes les demandes mondiales (et donc est concurent de toutes les voitures des autres constructeurs), qui possède des usines sur tous les continents. Pourquoi alors Toyota s'emmerde il à ne pouvoir faire que des hybrides Prius-LexusH?
Si Toyota a converti toutes sa gamme de VT en VE, alors Toy aurait perdu toutes ses VT, mais en même temps aurait pu mettre tous ses concurents à la paille. N'est ce pas si on avait poussé plus loin ton raisonnement?
Or ce n'est pas le cas...

Financièrement, vaut il mieux avoir 10% du parc thermique mondial ou....100% du parc mondial d'automobiles entièrement électriques?
Mais qu'ils sont idiots chez Toyota!!!!