Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

[invitee0b658bd]

bonsoir,

Franchement, je comprends mal toutes les remarques négatives . Il y a combien de bagnoles qui circulent en ville en rejetant des oxydes d'azote , des COV etc ...et du CO2? Tout ça pourquoi?

on est dans une situation ou on trouve normal d'avoir besoin de 50 à 100 kw pour déplacer 1,2 personne en moyenne dans des vehicules de de 1000 kg (plus de 90% de l'energie sert à deplacer le vehicule qui est lourd parcequ'il est puissant) Le fait d'etre electrique ne fait qu'alourdir l'ensemble. Il y a beaucoup de prototypes qui se contentent de moins de 5 KW de puissance installée pour faire le même travail ( le record est je crois une puissance nessecaire de 31 W à 30 kmh).
Que la voie soutenue soit celle de vehicules lourds et puissant me met en effet un peu en boule. Pour moi, l'idée du developpement durable c'est quand même de minimiser les ressources employées. La demarche, avant de savoir quelle motorisation utiliser devrait quand même être comment diminuer le besoin en energie. Ce n'est pas parceque l'on espere pouvoir avoir une energie renouvelable qu'il faut la gaspiller et qu'elle n'aura pas d'influences sur les ecosystemes, alors oui je suis pour en utiliser le moins possible.
Quand on nous annoce des voitures de sport ecologiques de plus de 650 ch electriques, je comprend plus.

cordialement
fred

[invite74a6a825]

Bon, ça suffit avec vos carosses vous avez plus que louis 14 et vous n'en avez pas encore assez ?
Vous ne voyez pas que ça ne vous rend pas plus joyeux ?
Plus heureux certe mais heureux veut seulement dire qu'on a l'heure.

JJ Rousseau

Je ne conçois qu'une manière de voyager plus agréable que d'aller à cheval, c'est d'aller à pied. On part à son moment, on s'arrête à sa volonté, on fait tant et si peu d'exercice qu'on veut. On observe tout le pays: on se détourne à droite, à gauche: on examine tout ce qui nous flatte, on s'arrête à tous les points de vue. Aperçois-je une rivière, je la côtoie:; un bois touffu, je vais sous son ombre; une grotte, je la visite; une carrière, j'examine les minéraux. Partout où je me plais, j'y reste. A l'instant que je m'ennuie, je m'en vais. Je ne dépends ni des chevaux ni du postillon. Je n'ai pas besoin de choisir des chemins tout faits, des routes commodes; je passe partout où un homme peut passer; je vois tout ce qu'un homme peut voir; et, ne dépendant que de moi-même, je jouis de toute la liberté dont un homme peut jouir.

et vue que plus agréable que d'aller en voiture, c'est d'aller à cheval....

[yves25]

[

bonsoir,

Quand on nous annoce des voitures de sport ecologiques de plus de 650 ch electriques, je comprend plus.

cordialement
fred

Tu comprends plus parce que tu ne prends pas en considération les envies des consommateurs.

Ils ont peut être tort mais c'est comme ça: ils ne veulent pas remplacer leur bagnole par une espèce de solex électrique à 4 places. Ils veulent ...tout .

Il y a sans doute des acheteurs potentiels pour des véhicules très sommaires et très légers mais ils ne sont sans doute pas nombreux et, de toutes façons, il faut bien faire avec les autres.

Restons dans le cadre des pays (encore?) développés : ca ne sert pas à grand chose d'avoir qq millions de comportements parfaitement exemplaires , ce qu'il faut c'est un comportement raisonnable pour à peu près 1 milliard d'individus. et il faudra que ça , ça fasse quand même rêver les 8 autres milliards.

Tout ce qui va dans le sens du remplacement des grosses bagnoles polluantes par d'autres nettement plus économes est positif.

Bon, d'accord, les voitures de sport .... c'est pas forcément très utile mais tu changeras pas facilement les gens. Faut les prendre comme ils sont et pas comme ils devraient être

[Tilleul]

Si on vous propose d'économiser 5000 à 6000 € par an de frais de voitures , de ne pas avoir à subir le bruit, le danger permanent, les pollutions du à la fabrication, l'entretien et le démantèlement des voitures et de leurs infrastructures en convertissant votre ville en ville sans voiture et en rapprochant les activités de votre domicile, vous le faites ou non ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite74a6a825]

[
Tu comprends plus parce que tu ne prends pas en considération les envies des consommateurs.

Pardon !

Le conditionnement, vous en avez entendu parler ?

[invite13fddc90]

Wizz: l'audi dont tu parles n'existe pas à 15 000 euros (c'est plutôt 40 000) et l'essence ne coûte pas 10 centimes le litre.

Je ne comprend pas ta comparaison mais bon.

Donc si je résume il faut augmenter le prix de l'essence et continuer à rouler en thermique car l'électrique c'est le MAL.

C'est la position de TOTAL aussi . Aie pas taper

Plus sérieusement, être contre tout reviens à maintenir le statu quo.
Ce qui sous-entend maintenir le trust des compagnies pétrolières sur l'énergie.


Verdifre : ta définition du dév durable est idéologique, elle ne se base pas sur des faits.

Si on suit ta définition, il vaut mieux consommer par ex 500Twh d'énergie par an fournie en majorité par des moyens polluants (fossile, nucléaire) fournissant particules cancérigènes, Oxydes d'azote, Pluies acides, CO, CO2, CH4, marées noires, déchets radioactifs.

Plutôt que 1000Twh fourni par des centrales à concentration solaire, de l'hydraulique, de l'éolien , du solaire thermique et de la géothermie.

La première solution est économe en énergie mais pas en pollution . En gros, tu (et d'autres ici) confonds consommation et pollution.

Je pense pouvoir dire sans trop me mouiller que le vent va continuer à souffler et les rivières à couler, le soleil à briller pendant encore quelques milliers d'années.


PS : Merci à toi Yves pour ton soutien!

[invite84a695c8]

Oui...ça ne sert strictement à rien d'être contre tout..ça ne fait pas évoluer le débat!
Tout ce qui est en faveur du "dvpt durable" même si ce n'est pas idéal, (et même si y'a sûrement un peu de com) est toujours bon!
Évidemment ça ne résout pas ts les pb y'aurait sûrement des choses plus urgentes à faire ms bon c tjrs une amélioration de gagnée!

[invitee0b658bd]

bonjour,

Verdifre : ta définition du dév durable est idéologique, elle ne se base pas sur des faits.

de dire que je souhaite un monde vivable pour mes enfants ne se base pas non plus sur des faits, c'est aussi de l'ideologie. Je crois qu'il est souhaitable que l'humanitée puisse survivre, c'est aussi de l'ideologie demontrée par aucun fait. Le droit des generations futures est surement le summum de l'ideologie. Alors oui, je le revendique, j'ai une ideologie, j'ai une notion du bien et du moins bien
On peut en revenir a certaines bases Rabelais "science sans conscience n'est que ruine de l'ame"
Alors aprés, c'est sur avoir une ideologie et essayer de vivre en accord avec n'est pas toujours facile, il faut accepter que certains desirs ne soient pas satisfaits.
Il semble clair que nos choix philosophiques ne sont pas les mêmes.

Si on suit ta définition, il vaut mieux consommer par ex 500Twh d'énergie par an fournie en majorité par des moyens polluants (fossile, nucléaire) fournissant particules cancérigènes, Oxydes d'azote, Pluies acides, CO, CO2, CH4, marées noires, déchets radioactifs.

Ce que je dit , en prenant une image, ce n'est pas parceque tu changes tu chaudiere au fioul par une chaudiere à bois qu'il ne faut pas isoler. Pour moi, il faut commencer par isoler avant de penser à comment chauffer

Plutôt que 1000Twh fourni par des centrales à concentration solaire, de l'hydraulique, de l'éolien , du solaire thermique et de la géothermie.

la, tu fait aussi dans l'ideologie ! De ce que je sache on en est pas encore à une surproduction d'energie renouvelable

La première solution est économe en énergie mais pas en pollution . En gros, tu (et d'autres ici) confonds consommation et pollution.

Je pense que tu n'as pas bien compris, un vehicule leger de faible puissance peut aussi tout à fait etre electrique, je pense que tu confond pollution et emmision de CO2
cordialement
fred

[invite13fddc90]

"je pense que tu confond pollution et emmision de CO2"

Non ça je ne crois pas. Le C02 n'est pas un polluant et pour ce qui est de réchauffer le climat je vais te choquer mais je ne suis pas convaincu de l'effet majeur du C02. Yves pourra te le confirmer.

A cela s'ajoute une autre de mes conviction (peu être encore plus controversée)
que les ressources fossiles seront disponibles bien plus longtemps que ce qu'on dit, on en a pour des siècles.

Maintenant, tu me prends probablement pour un fou.
J'ai mes raisons de croire ces choses je n'en parlerais pas ici car c'est pas le sujet et que j'en ai déjà parlé sur d'autres topics.

Alors la question que tu te poses sans doute c'est pourquoi je souhaite qu'on diminue notre consommation de pétrole et plus généralement d'énergies fossiles. Si c'est pas pour le climat ni pour l'épuisement des ressources j'ai là aussi mes raisons.

Une première raison est que la combustion des énergies fossile est polluante (particules, oxydes d'azote, etc).

Mais la raison majeure c'est le coût politique et humain de l'exploitation du pétrole et du gaz. Il est généralement admis que 80% de la politique internationale est dirigée par les intérêts pétroliers. Actuellement les USA mène une grande campagne pour le contrôle des routes du pétrole à destination de l'asie et plus précisément de chine. L'irak, l'afghanistan et les pressions sur l'IRAN ont pour but le contrôle de ces routes. L'IRAN est un très gros fournisseur pour les économies asiatiques et en particulier la chine.
L'irak était un fournisseurs. L'afghanistan est un lieu stratégique à côté de l'IRAN et des raffineries chinoises dans l'ouest du pays.
Avec des bases aériennes en l'Afghanistan les USA peuvent en cas de nécessité couper l'approvisionnement en pétrole et en gaz en provenance des oléoducs de la région et de la Russie (Et l'IRAN avec le contrôle du golf). La conséquence c'est que les chinois vont en Afrique et en amérique du sud. Qu'es ce que hugo chavez a fait pour s'attirer les foudres des USA? Il vend du pétrole aux chinois et leur sert de porte d'entrée en amérique du sud. Qu'es ce que l'armée française fait au chad et plus généralement en Afrique? Les conséquences de ces politiques sont lourdes. Guerres, morts et destructions. Destruction et déstabilisations des systèmes politiques.
Sans système politique stable et légitime nombre de pays sont réduits à la misère et au désespoir. Le coût politique et économique est considérable pour le monde. Le système actuel exacerbe les tensions politiques et menace la stabilité mondiale. Ce qui est fais aujourd'hui laissera des traces pour des décennies. Des millions de gens sont tués et la prolifération des armes dans le monde bat des records chaque années.
Devenir indépendant du pétrole et du gaz permettrais de se libérer de la plupart des pressions politiques de se passer d'une large partie des budgets militaires de diminuer les guerres, augmenter la stabilité politique mondiale et
cela permettrais à nombre de pays de se construire un système politique correct, d'être libre et de sortir de la misère. Il y aurait aussi un gain économique car une énergie comme le solaire concentré est bien moins chère que le pétrole auquel on ajoute les coûts "externes" .

Je crois que tout ceci est une motivation suffisante.
La décision à prendre est purement politique.
Je ne suis pas votre ennemis, nous n'avons pas les mêmes causes mais nous partageons les mêmes buts.

[invitee0b658bd]

bonjour,
la question peut aussi se poser comme cela, faut il remplacer l'exploitation du petrole et ses mefaits par l'exploitation des mines d'uranium ( les aborigenes vont être à la fête) ou par l'exploitation des surfaces bien ensoleillées etc...
bref essayer de faire avec ce que l'on a chez nous et arreter de consommer les ressources des voisins
Pour cela la diminution de demande d'energie est surement plus efficace que la modification du type d'energie
Que ce soit dans une optique ecologique globale ou dans une optique de diminuer le colonialisme energetique, consommer beaucoup moins ne peut qu'aller dans le bon sens
cordialement
fred

[invite13fddc90]

"Pour cela la diminution de demande d'energie est surement plus efficace que la modification du type d'energie"

Les deux sont efficaces encore plus lorsqu'ils sont combinés.

Pour l'uranium je n'ai pas parlé de recours massif à l'énergie nucléaire.

[Tilleul]

Tout ce qui va dans le sens du remplacement des grosses bagnoles polluantes par d'autres nettement plus économes est positif.

Non c'est pas positif ! Je te renvoie aussi bien aux travaux de Lovins et du Rocky Mountain Institute qu'aux économistes qui analyse l'effet de l'efficacité énergétique.

Là on est en train de parler d'optimiser la sortie du pot d'échappement, point.

Quand on fait une analyse de cyle de vie on ne s'arrête pas là, on prend en compte la construction du produit et ce qui lui arrive en fin de vie...

Une voiture thermique pour la construire c'est 87 GJ (Sorensen, 2004 qui prend comme référence une étude interne de Volskwagen), soit plus de la moitié de l'énergie qu'elle va consommer pendant toute sa vie...

Donc le remplacement d'une flotte de voitures n'est pas forcément le meilleur moyen d'économiser de l'énergie.

http://www2.lut.fi/~kklemola/dontfly...s_of_a_car.htm

(je ne garantis pas l'exactitude des chiffres mais ça donne une idée du problème)

C'est aussi 1 tonne de matériaux divers... L'acier des voitures ne peut être recyclé dans de nouvelles voitures à cause des traitements qu'il subit (on l'utilise dans les constructions, certes mais ça veut dire qu'il est impossible de fabriquer une car suivant le principe craddle to craddle).

Et quand vous avez fait ce compte là, on ajoute aussi les infrastructures nécessaires. Par exemple est-ce que la voiture électrique va changer quoi que ce soit aux embouteillages ? Non.

Est ce que la voiture électrique va gêner la mise en place des transports en commun, interdire les aménagements urbain par son emprise sur l'espace, gêner l'accès aux infrastructures des personnes à mobilité réduite, faire des victimes de violences routières,etc,etc. Oui absolument parce qu'elle a beau être électrique elle reste une voiture.

Dans les rues de Louvain-la-Neuve, il n'y a pas la place pour faire passer un trafic automobile... C'est le seul moyen d'avoir une ville piétonne parce que sinon l'emprise routière augmente trop les distances.

Une solution qui ne peut être déployé avant 15 ans, qui demande d'énormes investissements en infrastructures et en ingénierie sociale (puisqu'il n'est pas possible actuellement de faire une voiture électrique qui permette les mêmes comportements qu'une voiture à essence) et qui empêche de réaliser tout un tas de solution qui ont prouvé* leur pertinence, j'appelle pas ça une "solution même partielle" j'appelle ça un problème majeur.

*: par exemple la solution R+P (rail & property), utilisé avec succès à Honk-Kong qui rend la compagnie de transport propriétaire et gestionnaires des terrains autour des stations de transports en commun ce qui lui permet d'assurer la mixité des activités autour des stations de transport et d'éviter la spécialisation des zones qui renvoie les résidences en dehors des villes... A Honk Kong 90% des déplacements motorisés se font en transport en commun et ses habitants ont le budget transport le moins élevé des habitants des grandes villes du monde.

[invite13fddc90]

Euh la large majorité des chinois n'ont pas les moyens d'avoir une voiture, je ne vois pas où tu veux en venir avec ton exemple. Il ne prouve rien.
En plus la ville est sur différentes îles donc forcément la voiture est d'office fortement handicapée.

[invite186ddbd6]

En attendant que de nouvelles batteries permettent d'aller de plus en plus loin, mais pas de plus en plus vite, le futur de la voiture élec passera par l'installation de tas de boutiques partout. En 3 minutes on vous échangera votre batterie (presque) vide contre une chargée.... et hop... on paye la recharge et c'est reparti pour 200km... (à 60km/h)
Aller vite? C'est terminé. Pour faire 1000km, on prendra le temps de regarder les paysages, de s'arrêter deux ou trois fois boire un pôt, une ou deux fois au resto, dormir à l’hôtel… etc…
Cool.
fpado

[Tilleul]

Euh la large majorité des chinois n'ont pas les moyens d'avoir une voiture, je ne vois pas où tu veux en venir avec ton exemple.

Il y a 4 millions de voitures à Pékin...

Et je pense qu'on peut en déduire que l'urbanisme planifié est une solution qui peut s'appliquer à la totalité de la planète quelque soit la culture, quelque soit le niveau de développement et quelque soit les ressources financières puisqu'on l'a appliqué avec succés aussi bien en Europe, qu'aux Etats Unis, en Asie ou en Amérique Latine...

Combien de villes qui tournent à la voiture électrique, rappelle moi ?

Il ne prouve rien. En plus la ville est sur différentes îles donc forcément la voiture est d'office fortement handicapée.

Est-ce que le fait d'électrifier la voiture y changera quoi que ce soit ?

[wizz]

Wizz: l'audi dont tu parles n'existe pas à 15 000 euros (c'est plutôt 40 000) et l'essence ne coûte pas 10 centimes le litre.

Je ne comprend pas ta comparaison mais bon.

Donc si je résume il faut augmenter le prix de l'essence et continuer à rouler en thermique car l'électrique c'est le MAL.

C'est la position de TOTAL aussi . Aie pas taper

Plus sérieusement, être contre tout reviens à maintenir le statu quo.
Ce qui sous-entend maintenir le trust des compagnies pétrolières sur l'énergie....

Sinon si demain on vous propose une voiture
type fiesta :

Electrique
-120km d'autonomie,
-une batterie recyclable qui dure 10ans.
-Une génératrice électrique stirling avec un rendement entre 40 et 50% au sans plomb pour les longs trajets.
-70ch
-Vitesse max de 130km/h ou un peu plus
-5places
-Consommation de 6Kwh au 100km sur route trois fois moins en ville (1euros au 100 en gros).
-Récupération de l'E de freinage
-Prix de 15 000 euros.

Vous acheter ou pas?

A propos, dites moi quelle voiture vous avez?

Sinon si demain on vous propose une voiture
type Audi A4 :

V6 240ch
-autonomie "illimitée" (c.a.d 5 minutes d'arrêt tous les 800km),
-consommation? on s'en fout royalement (voir le prix du carburant)
-garantie constructeur 7ans.
-Vitesse max de 250km/h autolimitée
-5 places + 600 litres dans le coffres
-capacité de remorquage 1250kg
-prix de l'essence 0.10€/litre
-Récupération de l'E de freinage
-full options
-Prix de 15 000 euros.

Vous achetez cette voiture thermique ou vous achetez l'autre fiesta électrique????

Bref.
C'est quoi une Logan?
C'est moche
C'est poussif (dans la première version) avec le 1.4i 8v 75ch
C'est une antiquité technique (chassis, moteur, train roulant, etc...)
C'est pas équipé (pas de DA, ni VE, ni ci, ni ça...)
....mais c'est pas cher, pas cher du tout!!!! Et avec une essence pas chere, les gens n'hésitent pas à faire le pas pour acquérir cette logan 1.4i

MAIS si l'essence est chere, alors les gens délaisseront cette Logan pour une voiture "occidentale" avec des moteurs plus efficace, du genre Clio 1.5 dCi qui ne consomme pas beaucoup

Puis la logan a reçu le moteur 1.5dCi dans sa version de base, on a alors:
C'est moche
C'est encore plus poussif avec le 1.5 dCi seulement 70ch
C'est une antiquité technique (chassis, train roulant, etc...sauf le moteur)
C'est pas équipé (pas de DA, ni VE, ni ci, ni ça...)
....mais c'est pas trop cher, moins cher qu'une clio dCi et ça ne consomme pas beaucoup. Et avec un carburant relativement cher, les gens n'hésitent pas à faire le pas pour acquérir cette Logan 1.5 dCi

MAIS si demain, le carburant devient TRES TRES TRES cher, nulle doute que la notion de puissance, d'autonomie changera radicalement. Cette logan 1.5dCi 70ch sera concurencée par d'autres solutions alternatives.
D'ailleur, j'y repense. Les 106-Saxo électriques n'ont aps évoluées. Il n'y a plus que des voitures occasion. Idem pour la kangoo Electro Road (pire encore avec sa batterie en plomb). Ces véhicules sont toujours aussi "lamentables" qu'au jour de leur sortie. Mais curieusement, ces voitures sont recherchées sur le marché de l'occasion. La preuve que la notion du minimum nécéssaire et sufisante de ce que devrait être une voiture a changé dans l'esprit du consommateur en 2007-2008 par rapport à 10 ans plus tôt.

On peut y inclure tous les paramètres que l'on veut sur un véhicule, que ce soit la puissance , l'autonomie, l'équipement, l'écologie.... Mais le seul paramètre dont le consommateur lambda tiendra compte est celui du cout: le cout d'acquisition ET le cout d'utilisation (+ le confort d'utilisation, à comprendre dans le sens de la facilité)

les gens s'en soucieront de l'écologie seulement le jour où ils seront personnellement victimes, que ce soit avec leur vie...ou avec leur porte monnaie

Mon exemple n'est pas plus bidon que le tien. Mon texte n'est qu'un copier coller de ton texte dont on a changé un paramètre par un autre.
Ta phrase a commencé par SI qui veut dire une supposition pour illustrer un hypothétique exemple....tout comme ma phrase.

De plus, tu résumes mal, ou peut être que tu en veux pas résumer tout court...
Résume encore une fois:
-les voitures sont devenues chères. Et que font les gens? ->LOGAN modèle essence, pas chère
-l'essence est devenu cher. Et que font les gens? -> Clio dCi, modèle pourtant un peu plus cher que la Lgan essence, mais moins énergivore
-puis la Logan dispose enfin du même moteur dCi. Et que font les gens? -> LOGAN dCi, moins cher que la Clio dCi tout en étant pas plus énergivore!!!!

-MAIS si demain, le carburant devient TRES TRES TRES cher, nulle doute que la notion de puissance, d'autonomie changera radicalement. Cette logan 1.5dCi 70ch sera concurencée par d'autres solutions alternatives
1: remarque cette fois ci que j'ai écrit CARBURANT et non seulement ESSENCE
2: à ton avis, que pourraient signifier autre solutions alternatives (sous entendu avec un carburant fossile hors de prix????)

DONC EN RESUME:
-est ce que j'ai dit qu'il faut augmenter le prix de l'essence et continuer à rouler en thermique car l'électrique c'est le MAL?
-est ce que j'ai dit qu'il faut augmenter le prix de l'essence et que les gens décideront PAR EUX MÊME de continuer à rouler en thermique pourtant très très très cher car l'électrique c'est le MAL+
-ou est ce que je voulais dire qu'avec un carburant très très très cher, les gens seront contraints et forcés d'abandonner la solution du carburant fossile pour choisir une autre solution moins chère????

La conscience écologique des gens (si on leur laisse le choix), je n'y crois pas une seconde pour la quasi totalité de l'humanité.
Par contre, si la solution écologique leur revient moins cher, nulle doute que les même gens ne rechigneront pas à changer le fusil d'épaule, même si la solution écologique est "poussive, n'avance pas vite, ne va pas loin". Tout ce dont ils ont besoin est de ne pas avoir le choix (sur le plan financier). Tout ce dont ils ont besoin est que la solution écologique ne leur coute pas cher, ET surtout couter moins cher, beaucoup moins cher que la solution poluante...

Penser écologie? Penser pognon d'abord
Penser VE? Penser pognon d'abord
Penser l'HOMME? Penser pognon d'abord
....à moins d'opter pour une dictature complète: ce sera VE, sinon ce sera la potence

[Tilleul]

Penser écologie? Penser pognon d'abord
Penser VE? Penser pognon d'abord
Penser l'HOMME? Penser pognon d'abord

C'est vrai que j'avais oublié que les bénévoles qui étaient sur les plages de France pendant la marée noire de l'Erika l'avaient fait uniquement pour le pognon, et puis il y a pas longtemps il y a 50 000 Estoniens (à l'échelle de la France ça ferait 3 millions de personnes) qui se sont mobilisés pour nettoyer leur pays de toutes les décharges illégales et les recycler (15,000 tonnes) en une seule journée... J'imagine que c'était juste par appat du gain là aussi...

[SK69202]

Bonsoir,

Les bénévoles ont fait gratuitement le travail que d'autre auraient eu à payer.
C'est l'exigence du toujours moins cher qui abouti à la majorité des accidents maritimes et des pollutions associées.

Les 50 000 Estoniens ont ramassé les m... que les 1,4 millions d'autres ont préféré (pour quelles raisons ?) jeter dans la nature.

Il a déjà été discuté, ici sur le forum, que le CO2 non produit dans le transport, le sera ailleurs. (fabrication d'électricité par exemple )
Comme dit Wizz faut que cela soit mieux et moins cher.
@+

[invitee0b658bd]

bonsoir,

Penser écologie? Penser pognon d'abord
Penser VE? Penser pognon d'abord
Penser l'HOMME? Penser pognon d'abord

quand on rapproche cela de l'actualité, on ne peut etre que d'accord

j'ai cru comprendre que renault allait recevoir une bonne part du pognon (400 millions quand même) pour faire un VE en mettant dehors les gens de sandouville. (surement parceque les gens de sandouville ont echoué a faire une voiture rejettant peu de CO2.
Ce serait surement plus simple d'acheter tout de suite 400 millions de permis de polluer, on aurai au moins la conscience tranquille.

Je vous prie de m'excuser pour mon petit acces de mauvaise humeur

cordialement
fred

[Eric DUPONT]

de toute facon, le meilleur crenau c'est la voiture a azote liquide puisque c'est fait avec de l'air et de l'energie.

pour ma part j'envisage une autonomie de 400 kms a 100 kmh avec 250 litre d'azote et 4 litres d'essences pour produire 250 watt/h par kiogramme d'azote.
c'est une performance supérieur a toute les batterie pour un cout de reservoir dérisoire et un rendement du puit a la roue de 30%

[wizz]

j'ai retrouvé un de mes anciens commentaires sur la réduction des déchets

Peu à peu, nos voitures se sont équipées de toute sorte d'équipements, parfois indispensables, parfois juste pour le confort. Et peu à peu aussi, les voitures sont devenues de plus en plus lourdes, consommant de plus en plus....et coute de plus en plus cher

Puis vint la Logan et son succès. Certains se disent que ce succès est dû à la prise conscience du consommateur qui en a assez du toujours plus de nos voitures, qu'il faut revenir à l'essentiel comme la Logan: le strict minimum. Et ça marche....
Mais est ce que ce succès est vraiment dû à au minimaliste de la voiture?

Souvenez vous de cette ancienne pub de VW "et si je vous échange votre robe de mariée/votre ancienne voiture/votre bidule contre une Golf?"

Appliquons ce principe à la Logan.
"et si pour le même prix, 8500€, je vous échange cette Logan contre une Laguna V6 full option, ou contre une Audi A4 V6 240ch full option avec 250.000km de carburant offert???"
http://forums.futura-sciences.com/en...tml#post809066

On pourrait appliquer ce même principe pour la voiture électrique.

La voiture électrique ne sera ni sauvée par l'augmentation de sa puissance, ni par l'augmentation de son autonomie, ni par le passage en boucle du film d'Al Gore. Elle rencontrera le succès si son acquisition et son utilisation reviennnent beaucoup moins cher que la voiture thermique

[wizz]

La voiture électrique ne sera ni sauvée par l'augmentation de sa puissance, ni par l'augmentation de son autonomie, ni par le passage en boucle du film d'Al Gore. Elle rencontrera le succès si son acquisition et son utilisation reviennnent beaucoup moins cher que la voiture thermique....et que la possession (et l'utilisation) de cette dernière soit hors de portée du budget du consommateur

[inviteda5dc487]

Tu comprends plus parce que tu ne prends pas en considération les envies des consommateurs.

Ils ont peut être tort mais c'est comme ça: ils ne veulent pas remplacer leur bagnole par une espèce de solex électrique à 4 places. Ils veulent ...tout .

Il y a sans doute des acheteurs potentiels pour des véhicules très sommaires et très légers mais ils ne sont sans doute pas nombreux et, de toutes façons, il faut bien faire avec les autres.

Restons dans le cadre des pays (encore?) développés : ca ne sert pas à grand chose d'avoir qq millions de comportements parfaitement exemplaires , ce qu'il faut c'est un comportement raisonnable pour à peu près 1 milliard d'individus. et il faudra que ça , ça fasse quand même rêver les 8 autres milliards.

Sachant qu'il faudrait au minimum 40 réacteurs nucléaires de 1000 MW pour faire tourner le parc automobile Français actuel à l'électrique, il en faudrait alors
environ 650 pour faire tourner un parc équivalent pour 1 milliard d'individus. ça commence à faire un monde sacrément nucléarisé. Pour 8 milliards d'individus, j'en parle même pas. Quand au lithium, élément capital des batteries les plus performantes, l'industrie est incapable de répondre à la demande :
le monde : les ressources limitées de lithium pourraient freiner l'essor des voitures electriques

Les constructeurs affectent de ne pas s'inquiéter des réserves du métal. Une étude du consultant Meridian International Research, publiée au mois de mai (The trouble with lithium 2), a cependant jeté un froid dans le milieu : examinant attentivement les configurations géologiques des différents sites de production, elle concluait : "Les augmentations réalistes de production du lithium ne permettront pas de satisfaire une révolution de la propulsion automobile dans la prochaine décennie. (...) Dans le scénario le plus optimiste, elles ne pourraient fournir que 8 millions de véhicules hybrides du type GM Volt" (le prochain modèle hybride de General Motors). Ce chiffre est à comparer à un marché mondial de 60 millions d'automobiles à essence en 2008.

Si la voiture, propre ou pas, veut avoir un avenir, il passera nécessairement pas une forte diminution de la consommation énergétique l'automobile c'est-à-dire par une diminution de sa masse, de sa surface de prise au vent et de ses frottements au sol. On obtiendrait alors plutôt ce genre de vehicule :
1L de volkwagen
smera
loremo

Ce genre de véhicule est apte à répondre aux besoins classiques de l'utilisateur d'automobile : le besoin d'un déplacement rapide, le besoin de l'utiliser à tout moment et même le besoin de confort. Les seuls besoins pouvant ne pas être sont peut-être les besoins d'espace de stockage et celui de sécurité (mais c'est aussi parce que tout le monde roule dans un véhicule de plus d'une tonne qu'on est pas en sécurité dans un petit véhicule et ce poids a tendance à augmenter d'année en année)

Sachant que le parc automobile basé sur le moteur à combustion est en train d'exploser (graph carfree) dans le monde entier de part la demande des pays émergents et que le fameux peak oil pourra peut-être être repoussé grâce à l'utilisation du charbon par exemple, ceux ne sont quelques grosses voitures électriques qui deviendront un luxe si la demande est trop forte qui permettra de "donner l'exemple".

Je ne serais pas étonné qu'il puisse apparaitre des groupes d'exaction anti-automobile de part le monde le jour ou la le réchauffement climatique deviendra un problème de société extrêmement sérieux. Les sites comme carfree.fr temoignent de cette proportion de la population en accroissement qui commence à ne plus voir l'automobile comme une avancée, un progrès mais comme au contraire une gêne, un retour en arrière qui nous fait prendre d'énormes risques environnementaux et écologiques. Tout dépendra finalement de la capacité des groupes pétroliers à répondre à l'accroissement de la demande. S'ils ne peuvent pas, le problème disparaitra alors peut-être de lui-même.

L'automobile a permis notre émancipation en terme de déplacement mais a crée dans son sillage d'autres besoins qui étaient inconnus de l'homme avant : Le besoin de trouver un air non pollué, de villes moins bruyantes, de nouveaux types de protection de l'environnement (réchauffement, betonnage du territoire par les routes et l'étalement urbain)

Bref, les grands constructeurs automobiles se voilent la face avec leurs véhicules soit disant révolutionnaires

[invite13fddc90]

"Sachant qu'il faudrait au minimum 40 réacteurs nucléaires de 1000 MW pour faire tourner le parc automobile Français actuel à l'électrique"

Et tu sais combien de tonnes de pétrole on exploite et on brûle pour faire tourner notre parc actuel?

Il paraît que notre parc nucléaire actuel est sous exploité à Hauteur de 77Twh par an et que très bientôt nous n'aurons plus à exporter notre électricité (80Twh) ainsi, nous n'aurions même pas besoin de construire une seule centrale (en france).

Sinon accessoirement, il n'y a pas que le nucléaire pour produire de l'électricité. Il y a le solaire à concentration, l'éolien, le stockage hydraulique, la géothermie, le photovoltaïque. Ces installations seraient amorties en quelques années par l'économie de pétrole réalisée.

Pour ce qui est de la production de lithium, de manière générale on entend dire la même chose de toute les matières premières "il y en aura plus" dès que cela permet de défendre une idée (le nucléaire c'est pas viable -> on aura plus d'uranium, La VE c'est nul -> on a plus de lithium, etc). Vu l'explosion de la consommation de lithium dans l'électronique alors que cette matière était très peu utilisée il est même surprenant que les difficultés de production n'ai pas étaies plus graves. La production a pu s'ajuster en quelques années, c'est le signe que c'est une matière plutôt facile à se fournir.
Après si l'objectif c'est de dire qu'on peut pas construire dès 2009 40 millions de VE par an équipée de Batteries au lithium, effectivement on ne peut pas mais dans 10ans?

[invite13fddc90]

Dernier point que j'oubliais.
Tu dis que la solution c'est de faire des voitures qui consomment moins d'énergie. Mais les VE qui arrivent sur le marché sont beaucoup moins énergivores que nos véhicules actuels.

28Kwh pour faire 250 Km même si on peu mieux faire c'est déjà pas si mal comparé aux 175Kwh nécessaires pour faire la même distance avec une voiture thermique.

[inviteda5dc487]

En ce qui concerne le lithium, l'article ne dit pas qu'il n'y en aura plus. Au contraire, il y en a énormément partout mais seuls quelques gisements peuvent pour l'instant être exploités pour des sommes correctes. L'étude "The trouble with lithium 2" précise bien que dans le scenario d'investissements materiels dans la production le plus optimiste, il n'y aurait assez de batteries que pour construire 8 millions de GM Volts dans les 10 ans qui viennent! C'est ridicule quand tu compares aux 60 millions de véhicules à essence mis sur le marché en 2008. Lis l'article, tu verras, il est intéressant même s'il manque de détails (c'est "le monde")

Au fait, un réacteur nucléaire de 1GW, c'est 8,76 TWh par an donc 80 TWh, ça fait même pas de quoi faire 10 réacteurs sur les 40.

Après, 28 kWh vs 175 kWh, j'ai du mal à y croire sachant que le rendement des moteurs à combustion actuels est d'environ 30-35% alors que celui du système (réseau EDF+batterie+moteur électrique) doit être au mieux de 80%.

[invite13fddc90]

28Kwh pour 250 Km c'est ce que fait la Blue Car.

Si tu as une Voiture thermique qui fait du 7litre au cent (ça doit être a peu près la moyenne du parc français) en utilisation mixte ca fait
17,5 litres consommés soit environ 175Kwh.

J'ajouterais que pour une question d'autonomie il est difficile d'imaginer concevoir des VE gourmandes en énergie. La "contrainte batterie" oblige à faire des économies d'énergie sous peine d'une trop faible autonomie et d'un prix trop élevé car trop de batteries.

Question rendement les meilleurs moteurs thermiques diesels font dans les 35 à 40% de rendement maximal dans des conditions optimales. La moyenne du parc est bien en dessous de ce chiffre.
De plus, je crois que la majorité du carburant consommé l'est en ville c'est à dire là ou le rendement des moteurs thermique est le plus faible. En moyenne nos moteurs thermiques font entre 15 et 20% de rendement quand les moteurs électrique triphasés avec électronique de puissance font 95% et plus. Et c'est là le principal avantage de l'électrique : les moteurs électriques qui offrent une forte puissance par Kg, un rendement optimal, une durabilité et une fiabilité très importante. En fait c'est tout l'inverse des moteurs thermiques qui sont lourds compliqués (beaucoup de pièces mobiles), souffrent de pbs de fiabilité ne sont pas très durables, demandent de l'entretient et ont un mauvais rendement.
Le second avantage de l'électrique c'est que l'électricité peut être produite avec d'autres sources que le pétrole/Gaz/Charbon/nucléaire. Les carburants liquides non au tout du moins pas les quantités actuellement utilisées.

Un petit calcul de rendement pour bien se rendre compte.

Si l'électricité est produite avec des énergies propres (hydraulique,solaire,éolien ...) faut-il faire un calcul de rendement?
Les Kwh électrique "propres" sont considérés comme énergie primaire.

Si l'électricité est produite avec des énergies fossiles.

En France, le rendement de ce type de production est considéré de 33% avec la distribution. En effet, comme le régime du système thermodynamique des centrales est constant, il a un meilleur rendement. On peut illustrer cela par la comparaison entre le moteur à explosion et le moteur Stirling.

Ensuite, viens la charge+décharge de la batterie. Le rendement des batteries Lithium actuelles (module Batscap et Saft) tourne autour de 80% .

Ensuite cela dépend de la technologie utilisée. Certaines VE utilisent un moteur centrale avec une transmission d'autres ont des moteurs dans les roues économisant ainsi la transmission + Boîte de vitesse ...
C'est la meilleur solution technique qui semble prendre le pas sur la première.

On arrive donc à l'électronique et aux moteurs et là on est à 90% les deux compris.

Ce qui donne un rendement global de
0,33*0,8*0,9 = 24% avec une source fossile d'énergie.

A cela s'ajoute la récupération de l'énergie de freinage.
On est donc au delà de 24%.

Evidemment, plus la part d'énergies propres augmente dans la production d'électricité plus la VE deviens "écolo".

Alors comparons avec les carburants liquides.

Pour extraire/Raffiner/distribuer le carburant on consomme pas mal d'énergie et on a des pertes lors du raffinage. Le rendement global est de 80% en moyenne (ça dépend de la qualité du pétrole).
Ensuite on passe dans le moteur là ça tourne autour de 15-20% en moyenne. Puis le système de transmission (du moteur à la roue) 70-80%.

Ce qui donne environ 0,8*0,2*0,8 = 12,8%
C'est plutôt une fourchette haute et on est obligé de consommer du fossile.

Je reviens sur les 28Kwh contre 175Kwh.

Les 28Kwh subissent une décharge, l'électronique et le moteur on a un rendement global qui doit être d'environ 80%,

On a donc environ 22Kwh qui passent sur les roues.

Les 175Kwh chimiques du réservoir passent dans le moteur (20%) puis par tout le système de transmission (70à 80%).

On a donc 175*0,2*(0,8) = 28Kwh environ qui passent sur les roues.

Alors maintenant on peut faire une estimation de la quantité d'électricité dont on a besoin.

Pour charger notre VE de 28Kwh on a consommé environ 33Kwh d'électricité.

Pour "charger" notre VT de 17,5litres on a consommé environ 210Kwh d'énergie fossile.

On a donc un facteur 210/33 = 6,36.

La consommation d'énergie du secteur des transport routiers en france est de 45 Mtep.

ce qui fait 45*10^9 Kg soit environ 450 Twh d'énergie.

450/6,36 = 71Twh. C'est la quantité d'électricité qu'il faudrait produire pour alimenter toutes les voitures et tous les camions.
Si on se borne aux voitures c'est environ de 40Twh. Sachant que la production actuelle est de 550Twh.

[invite13fddc90]

http://www.developpement-durable.gou..._cle77266b.pdf

Je vais regarder maintenant ton article sur le lithium.

[Tilleul]

L'étude complète est ici...

http://www.meridian-int-res.com/Projects/EVRsrch.htm

[invitedbb5457c]

Si l'électricité est produite avec des énergies fossiles.

Il doit aussi y avoir une étape de raffinage, non ?

Puis le système de transmission (du moteur à la roue) 70-80%.

Fesons ton calcul avec un VT a transmission électrique et batterie tampon :
- 80% Pour le raffinage
- 45% pour le moteur (qui fonctionne forcement au régime optimum)
- 90% pour la génératrice
- 90% pour la batterie tampon (la moitié n'est pas stocké, la moitié est stocké à 80%, et peu d'auto-décharge !)
- 90% pour le moteur
D'où :
0,80*0,45*0,90*0,90 = 29%
Soit prêt de 20% de mieux qu'un véhicule électrique (même sans compter le raffinage pour la production d'électricité).
Auquel s'ajoute l'absence de la limitation d'autonomie, et un poids de génératrice + réservoir inférieur au poids des batteries...

Autre chose :
Pendant 1/4 de l'année, l'utilisation d'un chauffage dans les voitures est quasi-obligatoire. Pour les VT, le chauffage est "gratuit" puisse qu'on se sert des pertes du moteur.
Pour un VE, impossible de récupérer les pertes des moteurs s'ils sont sur les roues (d'autant plus que les pertes sont faibles...).