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Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France




  1. #31
    _Ulysse_

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Euh la large majorité des chinois n'ont pas les moyens d'avoir une voiture, je ne vois pas où tu veux en venir avec ton exemple. Il ne prouve rien.
    En plus la ville est sur différentes îles donc forcément la voiture est d'office fortement handicapée.

    -----


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  3. #32
    fpado

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    En attendant que de nouvelles batteries permettent d'aller de plus en plus loin, mais pas de plus en plus vite, le futur de la voiture élec passera par l'installation de tas de boutiques partout. En 3 minutes on vous échangera votre batterie (presque) vide contre une chargée.... et hop... on paye la recharge et c'est reparti pour 200km... (à 60km/h)
    Aller vite? C'est terminé. Pour faire 1000km, on prendra le temps de regarder les paysages, de s'arrêter deux ou trois fois boire un pôt, une ou deux fois au resto, dormir à l’hôtel… etc…
    Cool.
    fpado

  4. #33
    Tilleul

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Euh la large majorité des chinois n'ont pas les moyens d'avoir une voiture, je ne vois pas où tu veux en venir avec ton exemple.
    Il y a 4 millions de voitures à Pékin...

    Et je pense qu'on peut en déduire que l'urbanisme planifié est une solution qui peut s'appliquer à la totalité de la planète quelque soit la culture, quelque soit le niveau de développement et quelque soit les ressources financières puisqu'on l'a appliqué avec succés aussi bien en Europe, qu'aux Etats Unis, en Asie ou en Amérique Latine...

    Combien de villes qui tournent à la voiture électrique, rappelle moi ?


    Il ne prouve rien. En plus la ville est sur différentes îles donc forcément la voiture est d'office fortement handicapée.
    Est-ce que le fait d'électrifier la voiture y changera quoi que ce soit ?
    Keep it in the Ground !

  5. #34
    wizz

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Wizz: l'audi dont tu parles n'existe pas à 15 000 euros (c'est plutôt 40 000) et l'essence ne coûte pas 10 centimes le litre.

    Je ne comprend pas ta comparaison mais bon.

    Donc si je résume il faut augmenter le prix de l'essence et continuer à rouler en thermique car l'électrique c'est le MAL.

    C'est la position de TOTAL aussi . Aie pas taper

    Plus sérieusement, être contre tout reviens à maintenir le statu quo.
    Ce qui sous-entend maintenir le trust des compagnies pétrolières sur l'énergie....
    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Sinon si demain on vous propose une voiture
    type fiesta
    :

    Electrique
    -120km d'autonomie,
    -une batterie recyclable qui dure 10ans.
    -Une génératrice électrique stirling avec un rendement entre 40 et 50% au sans plomb pour les longs trajets.
    -70ch
    -Vitesse max de 130km/h ou un peu plus
    -5places
    -Consommation de 6Kwh au 100km sur route trois fois moins en ville (1euros au 100 en gros).
    -Récupération de l'E de freinage
    -Prix de 15 000 euros.

    Vous acheter ou pas?

    A propos, dites moi quelle voiture vous avez?
    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Sinon si demain on vous propose une voiture
    type Audi A4
    :

    V6 240ch
    -autonomie "illimitée" (c.a.d 5 minutes d'arrêt tous les 800km),
    -consommation? on s'en fout royalement (voir le prix du carburant)
    -garantie constructeur 7ans.
    -Vitesse max de 250km/h autolimitée
    -5 places + 600 litres dans le coffres
    -capacité de remorquage 1250kg
    -prix de l'essence 0.10€/litre
    -Récupération de l'E de freinage
    -full options
    -Prix de 15 000 euros.

    Vous achetez cette voiture thermique ou vous achetez l'autre fiesta électrique????

    Bref.
    C'est quoi une Logan?
    C'est moche
    C'est poussif (dans la première version) avec le 1.4i 8v 75ch
    C'est une antiquité technique (chassis, moteur, train roulant, etc...)
    C'est pas équipé (pas de DA, ni VE, ni ci, ni ça...)
    ....mais c'est pas cher, pas cher du tout!!!! Et avec une essence pas chere, les gens n'hésitent pas à faire le pas pour acquérir cette logan 1.4i

    MAIS si l'essence est chere, alors les gens délaisseront cette Logan pour une voiture "occidentale" avec des moteurs plus efficace, du genre Clio 1.5 dCi qui ne consomme pas beaucoup

    Puis la logan a reçu le moteur 1.5dCi dans sa version de base, on a alors:
    C'est moche
    C'est encore plus poussif avec le 1.5 dCi seulement 70ch
    C'est une antiquité technique (chassis, train roulant, etc...sauf le moteur)
    C'est pas équipé (pas de DA, ni VE, ni ci, ni ça...)
    ....mais c'est pas trop cher, moins cher qu'une clio dCi et ça ne consomme pas beaucoup. Et avec un carburant relativement cher, les gens n'hésitent pas à faire le pas pour acquérir cette Logan 1.5 dCi

    MAIS si demain, le carburant devient TRES TRES TRES cher, nulle doute que la notion de puissance, d'autonomie changera radicalement. Cette logan 1.5dCi 70ch sera concurencée par d'autres solutions alternatives.
    D'ailleur, j'y repense. Les 106-Saxo électriques n'ont aps évoluées. Il n'y a plus que des voitures occasion. Idem pour la kangoo Electro Road (pire encore avec sa batterie en plomb). Ces véhicules sont toujours aussi "lamentables" qu'au jour de leur sortie. Mais curieusement, ces voitures sont recherchées sur le marché de l'occasion. La preuve que la notion du minimum nécéssaire et sufisante de ce que devrait être une voiture a changé dans l'esprit du consommateur en 2007-2008 par rapport à 10 ans plus tôt.

    On peut y inclure tous les paramètres que l'on veut sur un véhicule, que ce soit la puissance , l'autonomie, l'équipement, l'écologie.... Mais le seul paramètre dont le consommateur lambda tiendra compte est celui du cout: le cout d'acquisition ET le cout d'utilisation (+ le confort d'utilisation, à comprendre dans le sens de la facilité)

    les gens s'en soucieront de l'écologie seulement le jour où ils seront personnellement victimes, que ce soit avec leur vie...ou avec leur porte monnaie
    Mon exemple n'est pas plus bidon que le tien. Mon texte n'est qu'un copier coller de ton texte dont on a changé un paramètre par un autre.
    Ta phrase a commencé par SI qui veut dire une supposition pour illustrer un hypothétique exemple....tout comme ma phrase.

    De plus, tu résumes mal, ou peut être que tu en veux pas résumer tout court...
    Résume encore une fois:
    -les voitures sont devenues chères. Et que font les gens? ->LOGAN modèle essence, pas chère
    -l'essence est devenu cher. Et que font les gens? -> Clio dCi, modèle pourtant un peu plus cher que la Lgan essence, mais moins énergivore
    -puis la Logan dispose enfin du même moteur dCi. Et que font les gens? -> LOGAN dCi, moins cher que la Clio dCi tout en étant pas plus énergivore!!!!

    -MAIS si demain, le carburant devient TRES TRES TRES cher, nulle doute que la notion de puissance, d'autonomie changera radicalement. Cette logan 1.5dCi 70ch sera concurencée par d'autres solutions alternatives
    1: remarque cette fois ci que j'ai écrit CARBURANT et non seulement ESSENCE
    2: à ton avis, que pourraient signifier autre solutions alternatives (sous entendu avec un carburant fossile hors de prix????)

    DONC EN RESUME:
    -est ce que j'ai dit qu'il faut augmenter le prix de l'essence et continuer à rouler en thermique car l'électrique c'est le MAL?
    -est ce que j'ai dit qu'il faut augmenter le prix de l'essence et que les gens décideront PAR EUX MÊME de continuer à rouler en thermique pourtant très très très cher car l'électrique c'est le MAL+
    -ou est ce que je voulais dire qu'avec un carburant très très très cher, les gens seront contraints et forcés d'abandonner la solution du carburant fossile pour choisir une autre solution moins chère????

    La conscience écologique des gens (si on leur laisse le choix), je n'y crois pas une seconde pour la quasi totalité de l'humanité.
    Par contre, si la solution écologique leur revient moins cher, nulle doute que les même gens ne rechigneront pas à changer le fusil d'épaule, même si la solution écologique est "poussive, n'avance pas vite, ne va pas loin". Tout ce dont ils ont besoin est de ne pas avoir le choix (sur le plan financier). Tout ce dont ils ont besoin est que la solution écologique ne leur coute pas cher, ET surtout couter moins cher, beaucoup moins cher que la solution poluante...

    Penser écologie? Penser pognon d'abord
    Penser VE? Penser pognon d'abord
    Penser l'HOMME? Penser pognon d'abord
    ....à moins d'opter pour une dictature complète: ce sera VE, sinon ce sera la potence

  6. #35
    Tilleul

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Penser écologie? Penser pognon d'abord
    Penser VE? Penser pognon d'abord
    Penser l'HOMME? Penser pognon d'abord
    C'est vrai que j'avais oublié que les bénévoles qui étaient sur les plages de France pendant la marée noire de l'Erika l'avaient fait uniquement pour le pognon, et puis il y a pas longtemps il y a 50 000 Estoniens (à l'échelle de la France ça ferait 3 millions de personnes) qui se sont mobilisés pour nettoyer leur pays de toutes les décharges illégales et les recycler (15,000 tonnes) en une seule journée... J'imagine que c'était juste par appat du gain là aussi...
    Keep it in the Ground !

  7. #36
    SK69202

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Bonsoir,

    Les bénévoles ont fait gratuitement le travail que d'autre auraient eu à payer.
    C'est l'exigence du toujours moins cher qui abouti à la majorité des accidents maritimes et des pollutions associées.

    Les 50 000 Estoniens ont ramassé les m... que les 1,4 millions d'autres ont préféré (pour quelles raisons ?) jeter dans la nature.

    Il a déjà été discuté, ici sur le forum, que le CO2 non produit dans le transport, le sera ailleurs. (fabrication d'électricité par exemple )
    Comme dit Wizz faut que cela soit mieux et moins cher.
    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  8. #37
    verdifre

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    bonsoir,
    Penser écologie? Penser pognon d'abord
    Penser VE? Penser pognon d'abord
    Penser l'HOMME? Penser pognon d'abord
    quand on rapproche cela de l'actualité, on ne peut etre que d'accord

    j'ai cru comprendre que renault allait recevoir une bonne part du pognon (400 millions quand même) pour faire un VE en mettant dehors les gens de sandouville. (surement parceque les gens de sandouville ont echoué a faire une voiture rejettant peu de CO2.
    Ce serait surement plus simple d'acheter tout de suite 400 millions de permis de polluer, on aurai au moins la conscience tranquille.

    Je vous prie de m'excuser pour mon petit acces de mauvaise humeur

    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  10. #38
    wizz

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    j'ai retrouvé un de mes anciens commentaires sur la réduction des déchets

    Peu à peu, nos voitures se sont équipées de toute sorte d'équipements, parfois indispensables, parfois juste pour le confort. Et peu à peu aussi, les voitures sont devenues de plus en plus lourdes, consommant de plus en plus....et coute de plus en plus cher

    Puis vint la Logan et son succès. Certains se disent que ce succès est dû à la prise conscience du consommateur qui en a assez du toujours plus de nos voitures, qu'il faut revenir à l'essentiel comme la Logan: le strict minimum. Et ça marche....
    Mais est ce que ce succès est vraiment dû à au minimaliste de la voiture?

    Souvenez vous de cette ancienne pub de VW "et si je vous échange votre robe de mariée/votre ancienne voiture/votre bidule contre une Golf?"

    Appliquons ce principe à la Logan.
    "et si pour le même prix, 8500€, je vous échange cette Logan contre une Laguna V6 full option, ou contre une Audi A4 V6 240ch full option avec 250.000km de carburant offert???"
    http://forums.futura-sciences.com/en...tml#post809066

    On pourrait appliquer ce même principe pour la voiture électrique.

    La voiture électrique ne sera ni sauvée par l'augmentation de sa puissance, ni par l'augmentation de son autonomie, ni par le passage en boucle du film d'Al Gore. Elle rencontrera le succès si son acquisition et son utilisation reviennnent beaucoup moins cher que la voiture thermique
    Dernière modification par wizz ; 10/10/2008 à 22h02.

  11. #39
    wizz

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    La voiture électrique ne sera ni sauvée par l'augmentation de sa puissance, ni par l'augmentation de son autonomie, ni par le passage en boucle du film d'Al Gore. Elle rencontrera le succès si son acquisition et son utilisation reviennnent beaucoup moins cher que la voiture thermique....et que la possession (et l'utilisation) de cette dernière soit hors de portée du budget du consommateur

  12. #40
    remyb

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    MAIS si demain, le carburant devient TRES TRES TRES cher, nulle doute que la notion de puissance, d'autonomie changera radicalement. Cette logan 1.5dCi 70ch sera concurencée par d'autres solutions alternatives.
    Il n'y a pas besoin que cela devienne TRES TRES chers.... Il me semble que le trafic automobile a baissé de 15% par rapport à l'année dernière.
    Certains ont effectivement choisies une solution alternative : les transports en commun !

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Il n'y a pas une solution aux pbs de pollution aux pbs d'énergie etc.. Il y a (peut être) un ensemble de solutions dont les économies d'énergie, dont la voiture électrique etc..
    Toutes les "solutions" partielles ne se valent pas.

    Si tu prends l'exemple d'une maison. Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'il faut isolé...
    - Si tu mets 10cm d'isolant dans les combles, c'est un bon début. C'est pas suffisant, mais c'est un bon début. C'est une bonne solution partielle qui peut "facilement" s'améliorer dans le futur et sans avec à tout refaire...
    - Par contre, si tu mets 5cm d'isolant par l'intérieur. Donc, sans rupture des ponts thermiques. Si un jour tu veux amélioré cela que peux tu :
    . Ajouter une isolation par l'extérieur ? Avec le risque d'avoir une maison invivable en été a cause de la perte de l'inertie du mur. Et sans profiter des apports solaires en inter-saison...
    . Casser l'isolation intérieur, pour en refaire une par l'extérieur ? Pour un coût exorbitant...
    . Rester avec sa solution partielle "impasse" !

  13. #41
    moijdikssékool

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Comme dit Wizz faut que cela soit mieux et moins cher
    ca c'est pour notre soif de matérialisme. S'il faut tenir compte de notre environnement, grignoté par un nombre toujours grandissant de machines nous facilitant la vie, fussent-elles "propres", il vaudrait mieux que "cela soit moins bien et moins cher". En pratique, on est alors moins tenté de produire, de consommer. Rappelez-vous que le DD ne tient pas compte du seul côté économique de notre mode de vie, mais aussi environnemental.
    Dites-vous aussi que l'utilisation d'une auto a son côté lobotomisant qui mobilise notre cerveau à manier une technique (la conduite d'une auto) qui l'empêche de penser, de se questionner (disons qu'au cours d'une journée, un automobiliste a peu de temps à lui, ou plutôt pour les autres, l'environnement est surtout une affaire de respect envers les autres, la génération future notamment). La pensée est un exercice qui fait peur, et l'utilisation d'auto n'est qu'une fuite en avant qui permet de s'en soulager (ah, le plaisir de la conduite, de l'évasion qu'elle procure...), que cette dernière soit électrique ou non

  14. #42
    _Ulysse_

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    J'ai l'impression que vous partez du principe qu'une VE est forcément plus chère.

    Pourtant :

    Pas de transmission, ni de boîte de vitesse.
    Pas d'entretien.
    Un "carburant" nettement moins cher et un meilleur rendement énergétique pour la filière (40 à 100% meilleur).
    Des moteurs électriques qui sont bien moins chères qu'un gros moteur thermique.
    Des batteries qui serait assez bon marché si elles étaient produites en grande série.

    Pour un constructeur une VE c'est simple :

    T'achètes moteurs et batteries et du colle ça dans la caisse.
    C'est bien plus simple qu'une VT.
    Ou le constructeur doit concevoir le moteur la transmission la boîte de vitesse, les construire et garantir le SAV. Plus les contraintes techniques que cela ajoute sur la puissance qu'on peut passer en traction par ex, le passage de l'arbre de transmission sur les propulsions. Ces systèmes ont des contraintes. En électrique tu mets les moteurs dans les roues et tu cases les batteries où tu veux.
    Il y a une bien plus grande liberté de conception de la cellule du véhicule.


    Seulement voilà, il y a une logique commerciale.
    Si un constructeur met sur la marché une VE qui coûte 1euros au 100 à faire rouler ba il va répercuter tout ou une partie de cette économie sur le prix de vente.
    Pourquoi? Pour pas canibaliser ses propres ventes de VT et "très accessoirement" pour gagner de l'argent.

  15. #43
    verdifre

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    bonjour,
    une voiture electrique est nessecairement chere quand elle est basée sur la modification d'une voiture thermique. L'accumulation au cour des années de solutions optimisées pour le moteur thermique fait que le changement de motorisation est une affaire complexe. De plus le moteur thermique permet un certain nombre de choses qui sont prises comme cahier des charges implicite de la voiture electrique.
    La voiture thermique à "developpé" toute une civilisation. Il semble évident que la voiture electrique entrainera une modification de cette civilisation.
    Le remplacement du moteur thermique par un moteur electrique à fonctionalitées egales est une utopie.
    De plus il est clair que les constructeurs automobiles ne sont pas interessés, 400 millions d'€ c'est à peu de choses prés le budget de la F1 chez renault (392 millions d'€ cette année)
    Pourquoi? Pour pas canibaliser ses propres ventes de VT et "très accessoirement" pour gagner de l'argent.
    La voiture electrique est pourtant une affaire rentable, ils ont déja empoché 400 millions d'€ à ne rien faire, et si ils font queqlque chose ce sera "bien" vendu à la poste et à EDF

    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  16. #44
    _Ulysse_

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Serais-tu en train de dire que les constructeurs ne font pas d'effort et attendent les cadeaux de l'état?

  17. #45
    verdifre

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    bonjour,
    Serais-tu en train de dire que les constructeurs ne font pas d'effort et attendent les cadeaux de l'état?
    loin de moi cette idée, il est tout à fait clair pour moi que les dirgeants des groupes automobiles ont la plus grande preocupation du bien public et que les decisions d'attribution des subventions sont d'une transparence totale. Nous ne sommes quand même heureusement pas dans une republique bananiere.
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  18. #46
    Eric DUPONT

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    de toute facon, le meilleur crenau c'est la voiture a azote liquide puisque c'est fait avec de l'air et de l'energie.

    pour ma part j'envisage une autonomie de 400 kms a 100 kmh avec 250 litre d'azote et 4 litres d'essences pour produire 250 watt/h par kiogramme d'azote.
    c'est une performance supérieur a toute les batterie pour un cout de reservoir dérisoire et un rendement du puit a la roue de 30%

  19. #47
    wizz

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    J'ai l'impression que vous partez du principe qu'une VE est forcément plus chère....
    Si tu arrives à fabriquer des batteries ayant de grosses capacités mais qui ne couteraient presque rien pour sa production....

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Des batteries qui serait assez bon marché si elles étaient produites en grande série....
    Qui dit production en grande série dit grosse consommation de matière première. Et si cette dernière est rare, alors viendra le problème de l'offre et de la demande qui tend à faire augmenter vertigineusement le prix de cette dernière.
    S'il suffisait de fabriquer en très grande quantité,
    -alors pourquoi ne pas faire des piles à combustibles? Ah oui....pas assez de platine
    -alors pourquoi ne pas faire des batteries lithium? Ah oui...pas assez de lithium facilement exploitable (ces anciennes mers assèchées). Quand au lithium dissoud dans l'océan, il y en a énormement. Tout comme l'or, ou comme d'autres matières. Sauf que c'est très très très dilué. Et plus on exploitera, et moins il en restera, et plus ce sera dilué....

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Un "carburant" nettement moins cher et un meilleur rendement énergétique pour la filière (40 à 100% meilleur).
    Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il suffit que le prix du carburant devient hors de prix, et hors d'atteinte du budget du consommateur pour que les solutions alternatives prennent le dessus sur la voiture thermique. En attendant, il semble qu'il n'est pas (encore) assez cher.
    Quant au rendement énergétique de la filière, une centrale électrique obéit aussi les lois de la thermodyn, tout comme un moteur à explosion. Et les milliers de km de ligne électriques, ça doit respecter aussi la loi d'ohm, qui est valable pour le chargeur, la batterie, le module de gestion de puissance électrique....

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Pas de transmission, ni de boîte de vitesse.
    Pas d'entretien.
    Un moteur électrique à très faible vitesse de rotation, ça n'aime pas du tout. Surout si ça doit fournir une grande force, comme monter une côte
    Et si une VE doit remplacer une VT, alors la plage de fonctionnement (en ce qui concernen la vitesse) peut être grande. Or le rendement d'un moteur électrique n'est pas du tout constant sur une grande plage de régime moteur. Les meilleurs moteur élect sont ceux qui tournent à vitesse constante, conçus pour cette vitesse, pour ne fonctionner qu'à cette vitesse

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Seulement voilà, il y a une logique commerciale.
    Si un constructeur met sur la marché une VE qui coûte 1euros au 100 à faire rouler ba il va répercuter tout ou une partie de cette économie sur le prix de vente.
    Pourquoi? Pour pas canibaliser ses propres ventes de VT et "très accessoirement" pour gagner de l'argent.
    Je ne pense pas que PSA fera des cadeaux à VW, qui à son tour ne fera pas de cadeaux à Toyota, qui à son tour ne fera pas de cadeaux à GM, qui ne fera pas de cadeaux à Honda, et ainsi de suite...

    Avec une Logan à 5000-10000€:
    -Renault a tiré dans son propre pied dans la gamme des voitures à prix similaire, c'est à dire Twingo-Clio
    -Renault a tiré dans son autre pied en ce qui concerne des voitures à taille similaire, c'est à dire Megane, Scenic, Kangoo qui sont vendues entre 10000 et 20000€

    Donc si on ne regarde que Renault, il est clair que c'est une idiotie de sortir cette Logan qui canibalise les 2/3 de sa gamme et de 3/4 de son chiffre d'affaire.

    Mais sur le plan financier, la Logan n'est pas seulement concurente de la Twingo-Clio. Elle est aussi concurente des 107-207-C1-C2 de PSA, des Polo-Arosa de VW, des Panda-500-Punto de Fiat, des Fiesta-Ka de Ford, de la Aygo de Toyota ainsi que toute une foule de petites coréennes

    Et sur le plan taille, la Logan fait concurence des 307-C3-C4 de PSA, des Golf -Ibiza de VW, des Focus-Cmax de Ford, etc....

    Donc si on ne regarde que Renault, c'était une idiotie
    Mais sur un marché ouvert, ce n'est pas aussi idiot que ça. Ce n'est pas pour rien si les entreprises sont allées en Chine. En ouvrant leur première unité de production chinoises, la première entreprise délocalisée tire dans ses propres usines restantes en Occident, mais a aussi flingué toutes les autres usines des concurents qui sont resté en Occident...

    Si la voiture électrique est vraiment intéressante, et a sa place techniquement et financièrement, alors le premier constructeur qui en sortira devra alors arrêter de produire toutes ses VT. Supposons qu'il en perd de l'argent. Mais en même temps, il bouffera en 2 temps 3 mouvement tous ses concurents, et donc gagnera très largement de l'argent au final.
    Mais pourquoi aucun constructeur ne l'a fait?
    Prennons un constructeur comme Toyota, qui est présent sur tous les marchés de la planète, qui a le plus grand de trésor de guerre, qui possède des voitures couvrant toutes les demandes mondiales (et donc est concurent de toutes les voitures des autres constructeurs), qui possède des usines sur tous les continents. Pourquoi alors Toyota s'emmerde il à ne pouvoir faire que des hybrides Prius-LexusH?
    Si Toyota a converti toutes sa gamme de VT en VE, alors Toy aurait perdu toutes ses VT, mais en même temps aurait pu mettre tous ses concurents à la paille. N'est ce pas si on avait poussé plus loin ton raisonnement?
    Or ce n'est pas le cas...

    Financièrement, vaut il mieux avoir 10% du parc thermique mondial ou....100% du parc mondial d'automobiles entièrement électriques?
    Mais qu'ils sont idiots chez Toyota!!!!
    Dernière modification par wizz ; 13/10/2008 à 19h30.

  20. #48
    moijdikssékool

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Pas de transmission, ni de boîte de vitesse.
    Pas d'entretien.
    il te faut une boîte de vitesse (aux basses vitesses, un moteur élec n'est pas au mieux de sa forme) et il faut que tu tiennes compte du prix des batteries, qui sont forcément plus cheres que le bac en plastique du réservoir à essence
    Un "carburant" nettement moins cher et un meilleur rendement énergétique pour la filière (40 à 100% meilleur).
    centrale nuke 30% réseau +transfo 93% charge batterie 70% décharge batterie 80% circuit de puissance 90% moteur 90%, ca fait moins de 15%, en gros le rendement de la filière thermique. A cela, il faut que tu tiennes compte de l'énergie à fournir pour construire la centrale (plus élevée que pour une raffinerie), l'énergie à fournir pour chauffer l'habitacle l'hiver, les gadgets électriques
    Pour vraiment comparer, il faut se référer au coût, aux taxes (pour le thermique) et aux subventions (pour l'électrique), faire un bilan et constater que l'utilisation de l'électrique est loin de concurrencer le thermique, qu'il est plus cher, càd qu'il consomme d'avantage de ressources.
    il y a aussi à discuter sur l'origine de l'électricité comme l'éolien (moins chere que le nuke) mais qui, de part son intermittence, demande des frais supplémentaires si l'on veut la généraliser
    Bref il faut tenir compte de tout un tas de facteurs qui font qu'au travers de tous les intervenants (constructeurs de gadgets, clients et guerres compris) qui participe à telle ou telle solution, ce sont ceux qui utilisent la filière du thermique qui économise des ressources, càd qui ont le plus à gagner
    Il ne faut pas se leurrer, l'électrique est une usine à gaz économique mais fait sans nul doute partie d'une solution qui permet d'obtenir un compromis avec les contraintes du DD

  21. #49
    _Ulysse_

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Tes calculs de rendement sont très orientés.

    Déjà tu prend toutes les fourchettes les plus basses.
    Ensuite, le rendement des centrales nucléaires et hydraulique tu le calcules comment? Il vaut mieux de l'hydraulique qui récupère 10% de l'energie de la rivière ou des centrales à charbon qui récupèrent 35-40%? L'origine de l'énergie est primordiale. On ne peut comparer le nucléaire au thermique. Le rendement des centrales nucléaire de 30% c'est sur le cycle thermodynamique. Seulement on s'en fou un peu car l'énergie viens de l'uranium, ça serait 15% on ferait quand même du nucléaire. Tu compares des torchons et des serviettes.

    La seule comparaison qui puisse avoir une signification c'est le rendement avec des énergies fossiles. Car là il s'agit de la même chose. L'énergie fossile c'est la chaleur libérée par la combustion. Que ce soit dans une centrale ou dans un moteur.

    Avec du fossile le rendement production + distribution de l'électricité c'est 33% (en france).

    Les rendements charge décharge que tu donnes sont ceux des batteries au plomb. On dispose aujourd'hui de bien meilleures batteries.

    Pour les moteurs avec des triphasés avec une électronique de puissance on a des rendements de 95% en faisant varier la vitesse de rotation et on a un très gros couple à basse vitesse. Donc je le répète on a pas besoin de transmission ni de boîte de vitesse.

    Pour finir avec les rendements il ne faut pas oublier qu'avec une VE on peut récupérer l'énergie de freinage. C'est un gain considérable en ville.

    Pour ce qui est du prix des batteries.
    Vouloir a tout prix avoir plus de 1000km d'autonomie c'est pas très utile. Sachant que cela va couter cher et ajouter du poids alors que cette capacité sera utilisée trois fois par ans.
    Pour les long trajets une petite génératrice électrique stirling de 15-20ch (rendement compris entre 40 et 50%) suffit. C'est pas bien lourd et pas bien chère. Cela permet d'avoir une voiture polyvalente (efficace en ville et aussi routière) tout en économisant du poids et du prix sur les batteries.

  22. #50
    Tilleul

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    On ne peut comparer le nucléaire au thermique. Le rendement des centrales nucléaire de 30% c'est sur le cycle thermodynamique. Seulement on s'en fou un peu car l'énergie viens de l'uranium, ça serait 15% on ferait quand même du nucléaire.
    J'ignorais que l'uranium apparaissait comme par magie dans les centrales nucléaires, moi qui pensait qu'il fallait engager des opérations minières pour en obtenir, que chaque fois qu'on extrayait de l'uranium on diminuait l'accès des générations futures à des minerais à forte concentration d'uranium et que chaque fois qu'on produisait de l'électricité nucléaire on laissait des déchets qui nécessitait de s'en occuper pendant un laps de temps supérieur à l'âge des civilisations... Donc si on multipliait la consommation d'uranium par deux (et aussi le nombre de centrales) on s'en "foutrait" un peu... Intéressant comme concept...

    Mais c'est vrai j'oubliais qu'il fallait faire confiance à "l'ingéniosité des générations futures"...
    Keep it in the Ground !

  23. #51
    _Ulysse_

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Ta réponse est désopilante.

    dans une centrale, la plus grande difficulté ne consiste pas à se procurer l'uranium qui ne représente qu'une part mineure du coût total.
    Mais encore là on utilise une matière première.

    Alors comment tu fais pour comparer les rendements entre les énergies fossiles et l'éolien ou le solaire?
    Il est vendu combien le soleil, le vent et les rivières qui coulent?

    Il faut une base de comparaison rigoureuse, on ne peut pas tout mélanger. "Consommer" du soleil, du vent et de l'énergie potentielle hydraulique ou de l'énergie géothermique na pas grand impact.

    Le rendement du solaire à concentration c'est environ 40% et si on se base sur la surface occupée par la centrale c'est plutôt 20-25%.
    Donc il faut faire des centrales au charbon qui ont un meilleur rendement et pas des centrales à concentration solaires.

  24. #52
    remyb

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Le rendement du solaire à concentration c'est environ 40% et si on se base sur la surface occupée par la centrale c'est plutôt 20-25%.
    Hormis les phases de construction/démantèlement, la dépense pour faire fonctionner une centrale solaire est nulle. Son rendement est donc infinie...

    Par contre, une centrale thermique ou nucléaire consomme un combustible et, accessoirement, produit des déchets.
    Ce combustible est irrémédiablement perdu pour les générations futures. Quand au déchets (radioactifs ou CO²) il faudra que les générations futures fassent avec !

    Pour revenir un peu dans le sujet, voici une info qui est un peu plus favorable à une utilisation DD des VE :
    Citation Envoyé par Ouest-France
    Le groupe Bolloré confirme avoir signé un protocole d'accord avec la SNCF. Si le partenariat se concrétise, Bolloré mettra sa nouvelle voiture électrique à disposition dans les gares de Strasbourg et Rennes.

  25. #53
    CRISTOBOOL

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Tilleul compares ce qu'on produit comme éléctrcité avec 1 tonne de gaz contre 1 tonne d'uranium on verra


    Ce qui coûte cher avec le nucléaire c'est la centrale pas le combustible lui-même il ne représente qu'une toute petite part du coût, enfin l'uranium est essentiellement exploité que dans trois endroits au monde hors de l'uranium il y en a à peu près partout ce qui montre la faiblesse de la demande comparé aux reserves possibles ,

    alors oui je sais tu vas me sortir que les réserves prouvées d'uranium ne permettent que 250 ans à la conso actuelle (c'est déjà mieux que le pétrole), mais les réserves prouvées c'est justement trois endroits dans le monde prospectés correctement...

    Quand au problème des déchets ...
    68 tonnes par an en france soit 2200 ans pour faire le tonnage d'un gros bateau style super tanker(150 000 tonnes)
    leurs quantité n'est donc pas un problème tant elle est ... faible , le problème c'est surtout de savoir si on veut s'en occuper dans des conditions satisfaisantes de sécurité ce qui n'est pas trop le cas actuellement malheureusement

    Le vrai problème du nucléaire c'est la sureté au niveau du réacteur et là ce n'est pas un petit problème celui-ci

  26. #54
    CRISTOBOOL

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    je vais aller un peu plus loin dans les 50 ans qui viennent il est sûr et certain qu'on disposera de centrales nucléaire à surgénération consommant et produisant environ 300 fois moins de déchets qu'actuellement , et même il est possible qu'on ait fini par mettre au point des centrales à fusion nucléaire ne produisant aucun déchets de classe C et ne consommant aucun combustibles hautement radioactif.

  27. #55
    Tilleul

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Ce qui coûte cher avec le nucléaire c'est la centrale pas le combustible lui-même
    Où est-ce que t'as vu que je parlais du prix ? On est sur un forum d'économie ou sur un forum d'environnement ici ?

    Je te dis "chaque fois qu'on extrayait de l'uranium on diminuait l'accès des générations futures à des minerais à forte concentration d'uranium". Plus on mine les gisements et plus on doit miner des endroits ou l'uranium est moins concentré. Moins l'uranium est concentré et plus on obligé d'utiliser de l'énergie et de rejeter des polluants pour l'exploiter.

    68 tonnes par an en france soit 2200 ans pour faire le tonnage d'un gros bateau style super tanker(150 000 tonnes)
    C'est pas franchement un navire sur lequel j'aimerais embarquer... [
    Keep it in the Ground !

  28. #56
    _Ulysse_

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Hormis les phases de construction/démantèlement, la dépense pour faire fonctionner une centrale solaire est nulle. Son rendement est donc infinie...

    Par contre, une centrale thermique ou nucléaire consomme un combustible et, accessoirement, produit des déchets.
    Ce combustible est irrémédiablement perdu pour les générations futures. Quand au déchets (radioactifs ou CO²) il faudra que les générations futures fassent avec !

    Pour revenir un peu dans le sujet, voici une info qui est un peu plus favorable à une utilisation DD des VE :
    Tout dépend de la définition du rendement.
    Les 40% c'est par rapport entre l'énergie électrique produite et l'énergie lumineuse arrivant sur la surface collectrice.

    Toi tu sembles le définir comme étant le rapport entre l'energie électrique produite et l'énergie contenue dans la matière première.
    Comme il y a pas de matière première...

    Si on calcule les rendements en se basant sur la consommation d'énergie fossiles ça permet de comparer l'efficacité des différentes filières relativement à la consommation d'E fossiles (EF).

  29. #57
    Tilleul

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Toi tu sembles le définir comme étant le rapport entre l'energie électrique produite et l'énergie contenue dans la matière première.
    Comme il y a pas de matière première...
    C'est pour ça que la norme académique c'est de considérer le kWh renouvelable comme une énergie primaire...
    Keep it in the Ground !

  30. #58
    wizz

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Pour les moteurs avec des triphasés avec une électronique de puissance on a des rendements de 95% en faisant varier la vitesse de rotation et on a un très gros couple à basse vitesse. Donc je le répète on a pas besoin de transmission ni de boîte de vitesse.

    Pour les long trajets une petite génératrice électrique stirling de 15-20ch (rendement compris entre 40 et 50%) suffit. C'est pas bien lourd et pas bien chère. Cela permet d'avoir une voiture polyvalente (efficace en ville et aussi routière) tout en économisant du poids et du prix sur les batteries.
    Le client lambda peut être amené à conduire très très lentement tout en solicitant (beaucoup) de puissance. Comme par exemple pour sortir un parking souterrain d'une maison, ou pour entrer chez soi lorsqu'on habite à flanc de montagne.
    La roue pourrait tourner à 1tr par seconde, ou 1/2 tour par sec, ou 1/4 tour par sec et la voiture grimper une pente à 30% (voire plus). Le moteur électrique a certe beaucoup de couple à faible régime (contrairement à un moteur à explosion). Mais pour avoir ce couple, il faut y envoyer du courant, une forte intensité. Et pour un moteur qui est quasiment à l'arrêt, on appelle cela....un court circuit. C'est pour cela qu'il est préférable d'avoir un réducteur.

    Quant au cahier des charges concernant la VE, lire ici, sur ton autre sujet
    http://forums.futura-sciences.com/te...ml#post1939296

  31. #59
    remyb

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Les 40% c'est par rapport entre l'énergie électrique produite et l'énergie lumineuse arrivant sur la surface collectrice.
    Sur une centrale nucléaire ou thermique, sur les mines d'uranium à ciel ouvert, sur les terrils de charbon, il arrive aussi de l'énergie lumineuse*...
    Pourquoi tu n'en tiens pas compte dans ton calcul de rendement ?

    * pour obtenir l'énergie, la puissance lumineuse doit être multipliée par la durée pendant laquelle la zone n'est pas réutilisable. Dans la cas de centrale nucléaire (et des déchets qui vont avec) la durée peut être très longue...

  32. #60
    Dindonneau

    Re : Renault et EDF pour lancer la voiture électrique en France

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tu comprends plus parce que tu ne prends pas en considération les envies des consommateurs.

    Ils ont peut être tort mais c'est comme ça: ils ne veulent pas remplacer leur bagnole par une espèce de solex électrique à 4 places. Ils veulent ...tout .

    Il y a sans doute des acheteurs potentiels pour des véhicules très sommaires et très légers mais ils ne sont sans doute pas nombreux et, de toutes façons, il faut bien faire avec les autres.

    Restons dans le cadre des pays (encore?) développés : ca ne sert pas à grand chose d'avoir qq millions de comportements parfaitement exemplaires , ce qu'il faut c'est un comportement raisonnable pour à peu près 1 milliard d'individus. et il faudra que ça , ça fasse quand même rêver les 8 autres milliards.
    Sachant qu'il faudrait au minimum 40 réacteurs nucléaires de 1000 MW pour faire tourner le parc automobile Français actuel à l'électrique, il en faudrait alors
    environ 650 pour faire tourner un parc équivalent pour 1 milliard d'individus. ça commence à faire un monde sacrément nucléarisé. Pour 8 milliards d'individus, j'en parle même pas. Quand au lithium, élément capital des batteries les plus performantes, l'industrie est incapable de répondre à la demande :
    le monde : les ressources limitées de lithium pourraient freiner l'essor des voitures electriques

    Les constructeurs affectent de ne pas s'inquiéter des réserves du métal. Une étude du consultant Meridian International Research, publiée au mois de mai (The trouble with lithium 2), a cependant jeté un froid dans le milieu : examinant attentivement les configurations géologiques des différents sites de production, elle concluait : "Les augmentations réalistes de production du lithium ne permettront pas de satisfaire une révolution de la propulsion automobile dans la prochaine décennie. (...) Dans le scénario le plus optimiste, elles ne pourraient fournir que 8 millions de véhicules hybrides du type GM Volt" (le prochain modèle hybride de General Motors). Ce chiffre est à comparer à un marché mondial de 60 millions d'automobiles à essence en 2008.
    Si la voiture, propre ou pas, veut avoir un avenir, il passera nécessairement pas une forte diminution de la consommation énergétique l'automobile c'est-à-dire par une diminution de sa masse, de sa surface de prise au vent et de ses frottements au sol. On obtiendrait alors plutôt ce genre de vehicule :
    1L de volkwagen
    smera
    loremo

    Ce genre de véhicule est apte à répondre aux besoins classiques de l'utilisateur d'automobile : le besoin d'un déplacement rapide, le besoin de l'utiliser à tout moment et même le besoin de confort. Les seuls besoins pouvant ne pas être sont peut-être les besoins d'espace de stockage et celui de sécurité (mais c'est aussi parce que tout le monde roule dans un véhicule de plus d'une tonne qu'on est pas en sécurité dans un petit véhicule et ce poids a tendance à augmenter d'année en année)

    Sachant que le parc automobile basé sur le moteur à combustion est en train d'exploser (graph carfree) dans le monde entier de part la demande des pays émergents et que le fameux peak oil pourra peut-être être repoussé grâce à l'utilisation du charbon par exemple, ceux ne sont quelques grosses voitures électriques qui deviendront un luxe si la demande est trop forte qui permettra de "donner l'exemple".

    Je ne serais pas étonné qu'il puisse apparaitre des groupes d'exaction anti-automobile de part le monde le jour ou la le réchauffement climatique deviendra un problème de société extrêmement sérieux. Les sites comme carfree.fr temoignent de cette proportion de la population en accroissement qui commence à ne plus voir l'automobile comme une avancée, un progrès mais comme au contraire une gêne, un retour en arrière qui nous fait prendre d'énormes risques environnementaux et écologiques. Tout dépendra finalement de la capacité des groupes pétroliers à répondre à l'accroissement de la demande. S'ils ne peuvent pas, le problème disparaitra alors peut-être de lui-même.

    L'automobile a permis notre émancipation en terme de déplacement mais a crée dans son sillage d'autres besoins qui étaient inconnus de l'homme avant : Le besoin de trouver un air non pollué, de villes moins bruyantes, de nouveaux types de protection de l'environnement (réchauffement, betonnage du territoire par les routes et l'étalement urbain)

    Bref, les grands constructeurs automobiles se voilent la face avec leurs véhicules soit disant révolutionnaires
    Areuh!

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