les eoliennes sont elles vraiment une arnaque

[verdifre]

bonjour,

C'est peut être un combat de NIMBYstes ruraux, mais si les éoliennes ne gênent pas, elles peuvent comme les hôpitaux être aussi mises qu'en ville.

la rugosité du sol à une influence non negligeable sur la productivité de l'eolienne, les implanter en ville suppose de monter plus haut.
Il ne faut pas oublier qu'une rupture d'eolienne est possible, même probable vu le nombre de nouvelles eoliennes et que les degats seront incomparablement moins graves en campagne. ( c'est un des dommaine ou les precautions sont les plus elevées, il faudrai rapprocher cela des aeroports à proximité des grandes villes, les mêmes exigences conduiraient à leur fermeture immediate)
Les éoliennes n'ont a ma connaissance encore tué personne, on ne peut en dire autant des autres sources d'energie.

Il faut être prêt à assurer la défaillance d'une source principale pas seulement française, pour éviter le black-out, le nucléaire et l'éolien ne le peuvent pas.

Pour une demande rapide, seule l'hydraulique de haute chute est capable de repondre

Lire à ce sujet les recommandations qui ont suivi le black-out de novembre 2006, ce n'est plus négligeable, il faut un contrôle des autorités.

j'ai entendu dire, que la gestion des eoliennes lors de cet incident avait été deplorable. Et que la facon dont elles avaient été gerées avait plutot agravé la situation alors qu'elles auraient put etre un point positif dans la stabilisation du reseau. Cet incident à au moins eu cet avantage .
Pour les informaticiens des decenies precedentes un reseau tel qu'internet aurait été un cauchemar, à l'usage il s'avere extrement fiable. Il ne serait pas etonnant que le reseau electrique tende vers le même type d'organisation avec une grande multitude de "petits" fournisseurs.
fred
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[_Ulysse_]

remyb :

D'où tu sors que l'on fait tourner du thermique pendant les creux de consommation? C'est bizarre quand même.

Une fois de plus, le recourt aux barrages n'est pas toujours possible car ceux-ci sont déjà sollicités pour adapter la production à la consommation. Il y a une limite indépassable sans nouvelles infrastructures.

Le meilleur moyen de comprendre pour le cas de la france c'est de l'illustrer par un ex :


On a la production de base assurée par du nucléaire.

Disons 50GW.

On a une capacité thermique disons 10GW.

On a une capacité hydraulique disons de 10GW(dans les deux sens).
Avec une capacité de stockage de 50GWh.

Pour simplifier, on considère un rendement "charge/décharge" de 100% pour les barrages et on néglige l'apport de la rivière.

Ce parc est dimensionné pour suivre une consommation qui varie de
50GW à 70GW.

si tu ajoute 20GW d'éolien dans ce joli parc que se passe-t-il?

cela AJOUTE une variation de 20GW.
Qui revient exactement à gérer une consommation qui varie donc
entre 30GW et 70GW.
Calcul du min : consommation de 50GW - production éolienne max = 30GW
Calcul du max : consommation de 70GW - production éolienne min(0) = 70GW

Si la conso est au plus bas à 50GW et que les éoliennes tournent on peut stocker 10GW dans les barrages pour les 10 autres GW,
il faut donc réduire la production nucléaire de base de 50GW à 40GW.

Et quand la consommation est de 70GW (conso max + pas de vent) :

nucléaire + hydraulique + thermique = 40 + 10 + 10 = 60GW

Il faut donc 10GW de plus. Donc deux solutions :

Plus d'hydraulique ou plus de thermique.

Ca c'est pour la capacité aux extrêmes.
Que se passe-t-il en moyenne?
Quand le vent souffle lors des pics de consommation on va effectivement économiser de la production thermique.
Mais lorsque le vent ne souffle pas et que la conso est maximale
on va devoir produire plus de thermique car on a du réduire notre production de base.
Le bilan global est négatif. Pourquoi?

Parce que la plupart du temps les éoliennes produisent pas ou peu de courant et de temps en temps font des pointes.

Ainsi, lors des pointes de consommation, la plupart du temps les éoliennes produiront pas ou peu et comme on a diminué la production de base faut remplacer par du thermique. Ce n'est que de temps en temps que la pointe de production éolienne nous permettra de réduire la production thermique.

Pour un pays dont l'essentiel de la production est thermique alors la oui l'éolien va se substituer au thermique. Mais quand on a une grosse production de base il faut remplacer la base par à la fois de l'éolien mais aussi la capacité hydraulique ou thermique qui va avec.

[_Ulysse_]

BertranR :

"L'éolien ne se substitue pas au nucléaire, mais en premier lieu à l'hydraulique qui est mis en réserve pour les jours sans vent. Ensuite il se substitue à l'électricité des centrales thermiques à flammes,..."

J'aimerais bien que tu expliques comment un tel miracle est possible.
Augmenter la variabilité sur un réseau nécessite de réduire la base ou d'augmenter la capacité de stockage c'est évident.

Pour l'hydraulique ce serait possible si et seulement si celui-ci n'était déjà pas fortement sollicité pour gérer les variations de la consommation.

Pour qu'il puisse se substituer au thermique il faut la capacité de stockage sinon c'est à la production de base qu'il se substitue donc au nucléaire doublé d'une augmentation du recourt au thermique.

Sinon ne te méprends pas sur mon point de vue :

Je ne suis pas contre les éoliennes mais il faut être honnête et admettre que celles-ci n'ont d'intérêt "écologique" que si elles sont associées à une capacité suffisante de stockage de l'électricité.

[verdifre]

bonjour _Ulysse_,
Il me semble que ton schéma est un peu simpliste, pour commencer l'electricité se gere au niveau européen et pas uniquement national, le fameux incident de 2006 est quand même la pour nous le rappeler.
De plus la variation de la puissance fournie par l'eolien suit assez bien la variation de la demande.
L'immuabilitée de la production d'une centrale nucleaire est fortement surestimée, elles varient simplement doucement et les autres sources d'energie servent alors de variable d'ajustement. En cas de surproduction ponctuelle et dangereuse des eoliennes, rien n'interdit de les arreter avant que les barrages de stockage ne debordent.
De plus il ne faut pas negliger l'adaptabilité de la demande à l'offre. On dispose déja de tarifs heures creuses, pourquoi pas des tarifs jours venteux. Inversement en complement du tarif EJP on peut imaginer un tarif periode sans vent.
Il semble clair que le developpement de l'eolien devra à partir d'un certain seuil s'accompagner du developpement des moyens de stockage. Même si les sites de production hydraulique se font rares, des sites de stockage sont encore envisageables
l'association eolien + stockage hydraulique est techniquement maitrisée et présente en utilisation les mêmes avantages (et les mêmes inconvenients) que l'hydraulique de haute chute.
même si je n'en suis pas un farouche partisan, des reseaux continentaux de type HVDC peuvent aussi participer à la gestion de l'ensemble.
fred

[remyb]

D'où tu sors que l'on fait tourner du thermique pendant les creux de consommation? C'est bizarre quand même.

Regarde toi même :
http://www.rte-france.com/htm/fr/vie...production.jsp
Je pense que RTE est le mieux placé pour donner ces chiffres.

Il faut être prêt à assurer la défaillance d'une source principale pas seulement française, pour éviter le black-out, le nucléaire et l'éolien ne le peuvent pas.

Peut-être.
Mais je trouve bizarre que RTE est mis une colonne (Fioul + Pointe) dans son tableau et que ce ne soit pas elle qui s'enclenche en cas de défaillance imprévue.

Peut-être des problèmes de répartition géographique ?
Par exemple, si toutes les centrales d'une région sont arrêtées pour maintenance, EDF démarre des centrales charbon pour éviter d'avoir trop de pertes dans le réseau (pertes proportionnelles à la distance...).
Les centrales nucléaires, barrages et éolienne de la vallée du Rhones peuvent-ils alimenter la Bretagne, à plus de 1000km de distance ???

[Cécile]

Le meilleur moyen de comprendre pour le cas de la france c'est de l'illustrer par un ex

A condition que ce soit un exemple réaliste, ce qui n'est pas le cas du tien, je vais te montrer pourquoi.

si tu ajoute 20GW d'éolien dans ce joli parc que se passe-t-il?
cela AJOUTE une variation de 20GW.

Pour toi, 20 GW, c'est une grosse éolienne de 20 GW qui fonctionne à fond ou pas du tout ? Ou alors plein d'éoliennes qui démarrent toutes en même temps à fond et s'arrêtent toutes en même temps à fond ? Tu as une vision bizarre de l'éolien.
Tu oublies simplement que la France n'est pas le Danemark ou l'Allemagne. Contrairement à ces pays qui n'ont qu'un régime de vent, elle en a trois, totalement déconnectés : Manche, Atlantique, Méditerranée. Ce qui fait que la variabilité est bien plus faible que ce que tu prétends. Et bien plus faible, dans tous les cas, que la variabilité de la consommation.

Qui revient exactement à gérer une consommation qui varie donc
entre 30GW et 70GW.

Faux, comme je viens de le montrer.
Tout le reste du calcul est bien sûr faux.

Parce que la plupart du temps les éoliennes produisent pas ou peu de courant et de temps en temps font des pointes.

Faux. Les éoliennes tournent en moyenne 80 % du temps. Rarement à rendement maxi. Bref, l'inverse de ce que tu racontes.

Mais quand on a une grosse production de base il faut remplacer la base par à la fois de l'éolien mais aussi la capacité hydraulique ou thermique qui va avec.

Non, la base restera nucléaire pour un bout de temps. Mais je te rappelle que ça représente 80 %. Reste 20 % à assurer. Avec quoi ? L'hydro, mais c'est limité. Reste le thermique. L'éolien se substitue au thermique, et sert aussi à retarder la mise en route de l'hydro, que l'on économise ainsi pour les moments de grosse pointe.
Tout ça, ce sont des gens de RTE qui me l'ont dit losque j'ai fait une enquête sur la gestion des énergies intermittentes par les réseaux. Eux n'ont aucun intérêt pro- ou anti-éolien. Ils sont réellement neutres. Ils ont indiqué que le réseau européen pouvait supporter plus de 30 % d'énergies intermittentes, sans que ça se traduise par la construction de centrales fossiles supplémentaires.

[Cécile]

Pour l'hydraulique ce serait possible si et seulement si celui-ci n'était déjà pas fortement sollicité pour gérer les variations de la consommation.

L'hydraulique est idéal pour répondre aux variations. Mais il est également utilisé aujourd'hui pour répondre à des besoins de semi-base. Si l'éolien montait en puissance, il pourrait répondre en partie à ces besoins de semi-base, et donc permettre de garder l'hydraulique pour les variations les plus rapides, là où il est irremplaçable.

[SK69202]

Bonjour,

Mais je trouve bizarre que RTE est mis une colonne (Fioul + Pointe) dans son tableau et que ce ne soit pas elle qui s'enclenche en cas de défaillance imprévue.

Je pense que les moyens de production de reprise rapide varient régulièrement en type et sont répartis un peu partout sur le territoire.
Le délai de réaction est limité, avant l'éventuel effondrement du réseaux, ce qui nécessite un maintien en chauffe des centrales thermiques lorsqu'elles sont "d'alerte".

Les centrales nucléaires, barrages et éolienne de la vallée du Rhones peuvent-ils alimenter la Bretagne, à plus de 1000km de distance ???

Oui, les bretons ayant refusé (pas tous ) l'implantation d'un moyen de production massif à l'extrémité de la péninsule, ils font supporter la pollution de leur consommation aux autres et acheminer, malgré les pertes en lignes, l'électricité nécessaire à une partie de leur chauffage.

La centrale de Cordemais à l'embouchure de la Loire est une centrale thermique fuel/charbon qui sert principalement à l'alimentation des bretons et qui peut parfaitement marcher l'été. (en Bretagne parfois on chauffe l'été )

Pour revenir aux éoliennes, le truc marrant, c'est qu'en Bretagne y a du vent, mais quand il fait froid, y en a pas et comme le chauffage électrique est très bien répandu chez nous, le problème des pertes en ligne existera toujours.

@+

[Cécile]

Oui, les bretons ayant refusé (pas tous ) l'implantation d'un moyen de production massif à l'extrémité de la péninsule, ils font supporter la pollution de leur consommation aux autres et acheminer, malgré les pertes en lignes, l'électricité nécessaire à une partie de leur chauffage.

SI on n'utilisait pas l'électricité pour se chauffer (comme ça a toujours été encouragé par l'Etat), il y aurait moins de problèmes.

La centrale de Cordemais à l'embouchure de la Loire est une centrale thermique fuel/charbon qui sert principalement à l'alimentation des bretons et qui peut parfaitement marcher l'été. (en Bretagne parfois on chauffe l'été )

Utiliser du fuel/charbon pour faire de l'électricité qui servira à chauffer, ça c'est rusé !!!
Mieux vaut utiliser directement le fioul/charbon dans une chaudière, tout polluant que ce soit.

le chauffage électrique est très bien répandu chez nous

Pour moi, c'est une erreur politico-économique bien plus grande que d'avoir refusé les centrales.

[BertrandR]

BertranR :
"L'éolien ne se substitue pas au nucléaire, mais en premier lieu à l'hydraulique qui est mis en réserve pour les jours sans vent. Ensuite il se substitue à l'électricité des centrales thermiques à flammes,..."

J'aimerais bien que tu expliques comment un tel miracle est possible.
Augmenter la variabilité sur un réseau nécessite de réduire la base ou d'augmenter la capacité de stockage c'est évident.

C'est assez simple de constater ce qu'il en est sur le site du RTE : la production nucléaire est très peu variable, quelques % sur 24 h. Ce n'est donc pas de ce coté là qu'il est possible d'ajuster quoi que ce soit.
La production hydraulique l'est beaucoup plus en absolue et encore plus en proportion. Il y a bien aussi une production de base en charbon et fioul qui n'est pas du tout fait pour s'adapter aux variations de demande journalière mais aux variations saisonnières.
L'éolien est intermittent mais il n'est pas imprévisible et encore moins chaotique, si on avait par exemple 10 GW d'éolien en France cela ne veut pas dire que l'on passe de 0 à 10 GW comme si on avait un petit farceur qui basculait sans arrêt le bouton on/off. On passerait très graduellement d'une puissance à une autre en restant autour d'une puissance moyenne. Ce qu'il faut prendre en compte ce sont les courbes de probabilité de variation à une échéance donnée : http://www.drgiebel.de/GGiebel_Distr...gyInEurope.pdf

Sur ce document page 54 on a ce genre de tracé à 8h au niveau de l'Europe la probabilité pour que la production éolienne change de plus de +/- 25 % est quasiment inexistante, l'écart type est plutôt de 10 %. Pour des territoires comme la France on est quasiment dans cette configuration. Non seulement ces variations sont faibles mais en plus elles sont largement prévisibles à 24 h d'avance, si cette prévisibilité n'existait pas on n'aurait tout simplement pas de prévision météo.

Enfin très grosse variable, trop souvent négligée, les flux import/export, la production d'électricité en France est pratiquement constamment en excédent, mais avec des variations qui suivent la demande française, ce sont donc, hormis l'hydraulique et les centrales thermiques à flammes françaises, les centrales thermiques de nos voisins qui assurent une grosse partie de l'ajustabilité. Sans ces moyens il faudrait tout de suite oublier le taux de 78 % de production nucléaire dans le mix français, comment pourrait on produire 32 GW en basse période en été et en même temps assurer pratiquement 88 GW en hiver en période de pointe. Un réacteur nucléaire est rentable si il produite 7000 heures/an, si on descend en dessous de cela c'est de moins en moins intéressant.

Le nucléaire n'est pas intermittent mais il souffre du même problème que l'éolien, il est incapable de s'adapter à la demande immédiate, dans les 2 cas il faut des moyens autres.

[remyb]

Le délai de réaction est limité, avant l'éventuel effondrement du réseaux, ce qui nécessite un maintien en chauffe des centrales thermiques lorsqu'elles sont "d'alerte".

Autrement dit, à cause des centrales nucléaires (qui, comme tous systèmes, peuvent tomber en panne), on fait tourné des centrales charbon + gaz jours et nuits. Certes, elles sont au ralentie, mais quand même :
- pendant la nuit du 12/07/2008, ça a représenté 300MW (week-end a rallonge => consommation mini !)
- pendant la nuit du 09/07/2008, plus de 2000MW

Il me semble que ce problème dû aux "énormes" centrales nucléaire est bien plus préoccupant que celui de "petites" éoliennes qui ne s'arrêteront pas toutes en même temps.
(le "énormes" et "petites" fait référence à la puissance fournie, pas à la taille)


@ BertrandR
Je ne connais pas la crédibilité de ce site : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=19397 Voici une des remarque faite :

Combien de temps faut-il pour compenser cette perte d’énergie ?

Tout dépend de l’énergie perdue (Nbre d’éoliennes arrêtés) mais en exemple, une centrale nucléaire compense 50 MWe /mn. Une centrale hydraulique est tout juste un peu plus rapide.
(Contrairement à l’idée reçue, ce n’est pas instantané. Il existe pour toutes machines tournantes, des courbes de montée en puissances aux delà des quelles, le risque de casse devient important... et le remplacement d’une ligne d’arbre de turbine coute très très cher)
Supposons un champ éolien de 12 MWe qui s’arrête, si c’est une centrale nucléaire qui reprends la charge, il lui faudra: 14.4s

Sur le coup, ça m'a surpris. Mais, en y réfléchissant, quand une centrale nucléaire fait varier sa production de +/-1%, pour elle, c'est que 1%, mais pour les autres, c'est une puissance gigantesque...

[invité576543]

Autrement dit, à cause des centrales nucléaires (qui, comme tous systèmes, peuvent tomber en panne), on fait tourné des centrales charbon + gaz jours et nuits. Certes, elles sont au ralentie, mais quand même :
- pendant la nuit du 12/07/2008, ça a représenté 300MW (week-end a rallonge => consommation mini !)
- pendant la nuit du 09/07/2008, plus de 2000MW

Elles n'étaient pas au ralenti à 2000 MW

Cordialement,

[BertrandR]

@ BertrandR
Je ne connais pas la crédibilité de ce site : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=19397 Voici une des remarque faite :
Sur le coup, ça m'a surpris. Mais, en y réfléchissant, quand une centrale nucléaire fait varier sa production de +/-1%, pour elle, c'est que 1%, mais pour les autres, c'est une puissance gigantesque...

Je connais un peu le site Agoravox, à vrai dire sa crédibilité est celle des auteurs qui y écrivent des articles. Il y a énormément de choses écrites sur l'éolien et le plus souvent avec beaucoup d'approximation, donc au final à chacun de se faire sa propre opinion.

L'inertie des alternateurs est très importantes, il faut bien voir aussi qu'en face la demande ne change pas très rapidement non plus, il y a beaucoup d'inertie aussi. Les problèmes se présentent le plus souvent en cas de défaillance d'une centrale ou d'une ligne de transport, il ne s'agit plus alors de régulation offre/demande mais de stabilité du réseau. Il faut alors intervenir très rapidement pour remplacer la perte de puissance et cela peut aller jusqu'au délestage d'une zone plus ou moins importante pour isoler le problème et éviter qu'il ne contamine l'ensemble du réseau.

Le réseau lui même est capable de fonctionner dans une certaine plage de tension et de fréquence. Réduire la fréquence et la tension est une manière d'adapter la charge à la production. Malheureusement les normes électriques imposent aux moyens de production comme les éoliennes de se déconnecter du réseau si la fréquence descend en dessous de 49 Hz alors que ce seuil est de 47 Hz pour un alternateur de centrale nucléaire. Or techniquement rien n'empêche une éolienne de fonctionner correctement à 47 Hz surtout si il s'agit d'une éolienne moderne qui fonctionne à vitesse variable. Les éoliennes pourraient très bien "soutenir" le réseau en cas de défaillance, mais ce sont les normes électriques qui pour l'instant l'interdisent formellement.

[SK69202]

Bonsoir,

Cécile on est d'accord, mais on vit dans le monde réel.

L'inertie des alternateurs est très importantes, il faut bien voir aussi qu'en face la demande ne change pas très rapidement non plus, il y a beaucoup d'inertie aussi.

Le problème n'est pas l'inertie des alternateurs, on les fait tourner à vitesse constante pour avoir 50Hz, c'est l'inertie des systèmes qui leur fournissent la puissance pour garder leur vitesse constante quand la charge varie brutalement qui est importante. Une vanne de barrage c'est rapide et elle s'ouvre en phase avec la montée en régime de la turbine et il faut quelques minutes pour que l'alternateur soit prêt à être couplé au réseau, et surtout on sait d'avance ce que l'on va pouvoir produire.

Le BO du sud-est de la semaine dernière nous rappelle que le réseau reste vulnérable au moindre aléas, pas mal de notions ici

Autrement dit, à cause des centrales nucléaires (qui, comme tous systèmes, peuvent tomber en panne), on fait tourné des centrales charbon + gaz jours et nuits. Certes, elles sont au ralentie, mais quand même :

Pas à cause des centrales nucléaires, à cause de notre mode de vie qui ne peut pas fonctionner très longtemps sans électricité.

@+

[streshydrique]

Bonsoir

un élément pour compliquer encore plus les choses, bon nombres des barages hydrau servent aussi au soutien d'étiage et/ou a l'écretage des crues, donc il n'y a pas que d'un point de vue énérgetique mais aussi de gestion des debits fluviale a prendre en compte.

De plus, des centrales thermique a hydrocarbure font de la cogénération, donc l'hiver il est normale de les faire fonctionner.

[Tilleul]

Pour RTE, l'éolien ne figure pas dans le tableau des productions réalisés...

RTE s'occupe du réseau de transport et les éoliennes sont connectés au réseau de distribution (ERDF). RTE ne peut donc pas voir la production éolienne tout comme elle ne voit pas la production de la moitié du parc thermique en France.

Dans les pays qui ont beaucoup d'éolien (Danemark, Espagne, Allemagne), il a été mis en place des moyens de prévoir la production éolienne pour pouvoir piloter les centrales électriques...

Ces systèmes fonctionnent en combinant les données des stations météorologiques, des satellites et de production des différentes éoliennes.

state of the art en 2003 : (attention comme tout ce qui concerne les énergies renouvelables la progression est exponentielle donc ce document est déjà dépassé)

http://anemos.cma.fr/download/public...SOTAGiebel.pdf

Actuellement la prédiction obtenue en Allemagne et au Danemark est de 5% à un jour d'avance.

Pour ceux que ça intéresse http://anemos.cma.fr est un projet de l'UE pour mettre en place ce genre de système à l'échelle de l'UE. A noter que la recherche française n'est pas si mal placée puisque le centre énergétique de l'école des mines et l'un des deux endroit où sont traités les données meteosat (avec Oldenburg) et la dernière fois que j'en avais entendu parlé, les mecs de météofrance était plutôt bon dans leur domaine...

A mon avis ça va pas être du luxe de faire un petit topo sur comment marche la régulation d'un réseau électrique (en gros, j'ai pas envie d'embrouiller les choses avec différents types de générateurs et je laisse de coté la puissance réactive, etc).

Quand on dit que le réseau est à 50 hz c'est en fait rarement le cas, cette fréquence varie constamment car c'est avec cette fréquence qu'on communique aux différents générateurs si le réseau est en surplus ou en déficit. Quand on connecte un générateur électrique au réseau sa vitesse est proportionnelle à la fréquence du réseau, si la fréquence du réseau est de 49,9 il tournera moins vite que si la fréquence est de 50,1... L'équilibre du réseau étant atteint à 50Hz il suffit de réguler l'arrivée de carburant suivant la vitesse du générateur, si elle est dessous de 50Hz on envoie plus de carburant donc plus de puissance et comme tous les générateurs font ça en même temps ils réussissent à augmenter la puissance, si elle est en dessous on en mets moins...

Si on ne met pas plus de carburant dans le réseau électrique, il faut bien que l'énergie arrive de quelque part, l'énergie pour faire marcher les charges électriques est donc prises sur l'énergie cinétique des moteurs qui vont tourner de moins en moins vite amenant ainsi une fréquence de plus en plus faible. Les appareils électriques ne pouvant fonctionner que dans une certaine gamme de fréquences, tout sauterait si on laissait faire ça... C'est pour celà qu'à partir d'un certain seuil on arrête de jouer seulement sur la production mais on joue aussi sur la consommation en coupant toutes les charges qui sont non prioritaires jusqu'à ce que le réseau soit stabilisée...

De même si on se retrouve en surproduction mais là on coupe des centrales.

Comme il y a un couplage entre les phénomènes électriques et les phénomènes mécaniques il est évident qu'il y a une certaine forme d'inertie qui entre en jeu, dans le cas d'une machine vapeur (charbon et nucléaire) il faut beaucoup de temps avant que la chaleur supplémentaire se traduise en mouvement, à l'inverse une barrage hydroélectrique ou une turbine à gaz peut faire varier sa production très vite. Cette limitation vaut aussi bien quand il y a sous production que quand il y a surproduction : s'il n'y a pas besoin d'électricité la machine vapeur va quand même continuer à fournir de l'électricité mettant en danger le réseau électrique. C'est pour ça qu'on appelle ces centrales des centrales de base, ce sont des centrales qu'on limite à la production minimale à laquelle on s'attend pour ne pas avoir d'ennui (modulo des capacités d'exportation énorme comme pour la France mais dans ce cas il ne faut pas que le voisin ait beaucoup de base lui aussi sinon il n'y a pas de débouchés pour l'électricité). A noter que dans le cas des éoliennes modernes c'est un peu plus compliqué que ça parce qu'il y a un découplage entre la partie mécanique de l'éolienne et la partie électrique qui permet de fonctionner à vitesse variable, le rotor de l'éolienne sert de stockage d'énergie à très courte durée (sur le même principe qu'un volant d'inertie), et c'est un onduleur qui se charge de faire le couplage avec le réseau... A la base il s'agissait d'absorber les fluctuations du vent de l'ordre de la seconde et d'obtenir une meilleure efficacité du dispositif mais en pratique ça permet aussi de contribuer à stabiliser le réseau.

C'est aussi pour ça qu'il est obligatoire de toujours garder des centrales réactives en fonctionnement ! Il est en effet trop lent de démarrer une centrale (même si pour l'hydro c'est juste l'affaire de quelques secondes), parce que ça voudrait dire qu'on accepte d'être plongé dans le noir pendant quelques secondes (ou quelques minutes, ou quelques heures, ou quelques jours selon la centrale) le temps que la centrale d'appoint se mette en marche... C'est la réserve tournante : des centrales qui tournent en permanence et qui passe leur temps à diminuer et à augmenter leur production en suivant les variations de la consommation. Et c'est sur cette réserve tournante que l'éolien agit en diminuant la quantité d'eau turbinée dans les barrages ou en diminuant la quantité de gaz utilisée...

Mais comme rien n'est parfait en ce bas monde ces deux énergies posent leurs propre problèmes : l'hydroélectricité est une énergie renouvelable donc un flux donc limité en quantité, le gaz est très cher.

On a donc en plus de la régulation immédiate qui permet de pallier aux variations de la consommation, une deuxième régulation qui se charge d'augmenter la production des centrales les moins chères pour permettre aux centrales les plus onéreuses d'être moins demandée. Ce coté économique joue aussi pour des centrales qui ont un fort cout à l'investissement mais un cout faible à l'usage, parce que plus on les fait tourner et moins l'électricité est chère, il y a donc tout intérêt à les faire marcher le plus possible (par ex une centrale nucléaire qu'on ne ferait marcher moins de 6000h équivalent pleine puissance par an donnerait un kWh plus cher que le gaz).

On peut aussi jouer sur les prévisions de la consommation en devançant ces variations à long terme pour commencer à augmenter la productions des centrales moins réactives en avance, puisqu'on sait par exemple qu'en journée on consomme plus d'électricité que la nuit...

(il y a une troisième régulation mais là tout de suite ça m'est sorti de l'esprit, il me semble que ça doit être un équilibre géographique)

Donc si vous m'avez suivi, on constate que ce n'est pas la variabilité de l'éolien qui doit être corrigé contrairement à ce que toutes les personnes qui parlent de stockage imaginent mais c'est plutôt la prévision de la puissance produite par l'éolienne. Si on a mis les centrales électrique en réseau c'est pour répondre au problème de la variation de l'équilibre entre la production et la consommation, gérer une production variable ça se fait de la même façon que gérer une consommation variable...

De même le problème n'est pas "qu'est ce qu'on fait quand il n'y a pas de vent", puisque quand il n'y a pas de vent on ne change rien à la façon dont notre réseau fonctionnait sans les éoliennes... Le problème c'est "qu'est-ce qu'on fait quand il y a TROP de vent", c'est à dire quand la production des éoliennes excède la consommation. Évidemment on pourrait couper l'éolienne mais contrairement à une centrale thermique qui nécessite de payer un combustible chaque fois qu'on s'en sert, l'éolienne oblige à payer de l'argent quand elle ne sert pas : puisqu'on a déjà payé tous l'investissement dès le départ on veut produire (et vendre) le plus de kWh possible avant que l'éolienne n'arrive en fin de vie... Ceci dit il y a de la marge puisque le Danemark n'est arrivé à ce point qu'à partir de 20% de sa consommation, cette limite est souvent utilisée mais elle n'a rien d'un dogme, en fait chaque pays est différent...


Pour finir un lien vers les recommandations de l'agence internationale de l'énergie pour la mise en place de var-EnR sur le réseau : elle ne recommande de parler d'énergie variable et non d'énergie "intermittente". Le mot d'intermittent est faux car il signifie que la puissance peut brutalement passer à zéro, or en fonctionnement normal ce n'est pas le cas de l'éolien ou du solaire. De plus stricto census TOUTES les centrales électriques sont intermittentes car elle subissent des outages.

Elle recommande également de disperser les var-EnR sur le territoire et d'avoir un mix de plusieurs EnR, ces deux mesures permettant de lisser la production et de diminuer la variabilité.

Précise que le travail essentiel est à faire sur la prédiction des variations car le réseaux est prévu pour réagir efficacement à ces variations et déconseille d'augmenter la capacité d'un réseau électrique a accepter plus de var-EnR en augmentant ses capacités (transmission, stockage, production) mais recommande plutôt d'améliorer l'utilisation de ce réseau électrique (réseau électrique intelligent, contrôle des consommation, meilleurs prévisions...).

http://www.iea.org/g8/2008/Empowerin...Renewables.pdf

[remyb]

Le problème c'est "qu'est-ce qu'on fait quand il y a TROP de vent", c'est à dire quand la production des éoliennes excède la consommation.

Naivement, je serais tenté de dire : on fait la même chose que quand la production des centrales nucléaires excédent la consommation...

De plus, je pense que le problème est plutôt, que fait-on quand, à la fois, :

• Il y a trop de vent au Danemark
• ET trop de centrales nucléaires en fonctionnement en France
• Et que les barrages Suisses sont pleins à rabord

Soit on stoppe les centrales nucléaires francaise, mais, dans ce cas, adieu la super rentabilité du nucléaire.
Soit on arrête les éoliennes danoises, et tant pis pour leurs gros investissements...

[Tilleul]

De plus, je pense que le problème est plutôt, que fait-on quand, à la fois, :

* Il y a trop de vent au Danemark
* ET trop de centrales nucléaires en fonctionnement en France
* Et que les barrages Suisses sont pleins à rabord

Soit on stoppe les centrales nucléaires francaise, mais, dans ce cas, adieu la super rentabilité du nucléaire.
Soit on arrête les éoliennes danoises, et tant pis pour leurs gros investissements...

Ouais et puis on peut aussi imaginer que le LHC déclenche la fin du monde en engloutissant la Terre dans un immense trou noir ? Ou alors on peut peut se borner à des hypothèses réalistes, non ?

Cette situation est impossible. Ca ne marche pas comme ça l'équilibre du réseau européen puisqu'il existe des zones qui sont obligés d'être équilibré, les échanges se faisant un jour à l'avance... Si ce n'était pas le cas, à la moindre coupure de ligne toute l'Europe serait dans le noir jusqu'à ce qu'on répare ! La finalité du réseau de l'UCTE c'est de sécuriser l'approvisionnement en électricité, pas de le fragiliser !

Quant aux stockages en Suisse il ne sert pas à équilibrer les surproductions, il sert à acheter de l'électricité à bas prix pour la revendre très cher en période de pointe. Le stockage on en a besoin seulement quand on a pas de réseau électrique global (site isolée insulaire ou en montagne).

Aussi une petite erreur au tout début du post :

si les centrales nucléaires en ont encore pour 20 ou 30 ans à fournir de l'électricité avec un matériel déjà payé

30 ans c'est la durée de vie de la centrale nucléaire, avec une extension éventuelle à 40 ans si la sécurité le permet... De plus il faut 8 ans pour construire une centrale nucléaire (3 ans d'études + 5 ans de chantier) et il est hors de question de construire les nouvelles centrales nucléaires avant l'arrêt des anciennes puisque ça reviendrait à faire fondre les câbles électriques vu qu'on serait en surproduction permanente...

De plus il est impossible de recommencer la marche forcée du nucléaire qui a vu toutes les centrales françaises être construites en même temps : le prix a trop augmenté, la dette aussi et aucun investisseur privé ne s'aventurerait à financer un projet nucléaire sans qu'un pouvoir public n'en supporte l'essentiel des couts...

http://www.industrie.gouv.fr/energie...ir/epr_2_9.htm

Les capacités de production pour remplacer les centrales et accompagner l'éventuelle construction de nouvelles c'est maintenant qu'il faut les construire, d'autant plus qu'on est pas certain que les centrales nucléaires pourront toutes être étendue à 40 ans de durée de vie...

[remyb]

Quant aux stockages en Suisse il ne sert pas à équilibrer les surproductions, il sert à acheter de l'électricité à bas prix pour la revendre très cher en période de pointe.

Pour moi, acheter à bas prix, ou acheter quand il y a surproduction, c'est pareil...
Dans un marché concurrentiel, quand il y a surproduction, le prix baisse. Quand il y a surconsommation le prix augmente. N'est-ce pas comme ça pour le prix de l'électricité sur le marché internationnale ?

Cela s'applique sur la partie prévisiblie un jour à l'avance. Pour la marge d'erreur (5% sur la production, auquelle s'ajoute la marge d'erreur sur la consommation), ça peut être, financiérement parlant, risqué de la vendre.

[verdifre]

bonjour

Quant aux stockages en Suisse il ne sert pas à équilibrer les surproductions, il sert à acheter de l'électricité à bas prix pour la revendre très cher en période de pointe. Le stockage on en a besoin seulement quand on a pas de réseau électrique global (site isolée insulaire ou en montagne).

Pour moi on est pret a acheter cher l' electricité que l'on a vendu quelques heures avant car cela permet d'eviter la construction de nouvelles centrales pour faire face aux pointes de consommation, ce stockage sert donc à gerer le reseau. On met en route les barrages suisses plutot que de couper une section du reseau
fred

[Tilleul]

Pour moi on est pret a acheter cher l' electricité que l'on a vendu quelques heures avant car cela permet d'eviter la construction de nouvelles centrales pour faire face aux pointes de consommation, ce stockage sert donc à gerer le reseau.

Ouais enfin ça joue tellement à la marge que ça ne permet pas d'éviter d'en construire, tout juste d'éviter de mettre en route les centrales les plus polluantes. Pour du pompage turbinage, faut payer l'investissement, faut payer le courant même s'il est moins cher, on se retrouve avec des pertes : au transport à l'aller, au stockage, au turbinage, au transport au retour... Je sais bien que théoriquement on pourrait stocker trois jours de consommation de l'Union Européenne dans les barrages scandinaves mais mettre en place un réseau électrique basé sur le stockage (ce qui n'a jamais été le cas auparavant), ça me parait beaucoup plus complexe et risqué que la maitrise de la consommation électrique.

Dans un marché concurrentiel, quand il y a surproduction, le prix baisse. Quand il y a surconsommation le prix augmente. N'est-ce pas comme ça pour le prix de l'électricité sur le marché internationnale ?

Cela s'applique sur la partie prévisiblie un jour à l'avance. Pour la marge d'erreur (5% sur la production, auquelle s'ajoute la marge d'erreur sur la consommation), ça peut être, financiérement parlant, risqué de la vendre.

Pas forcément, dans toutes activité économiques on peux signer des contrats d'approvisionnement garantis, l'électricité n'est pas différente. Le marché électrique n'intervient que quand les énergéticiens sont en manque de capacité de production ou qu'ils en ont en trop dont ils ne savent que faire (et tout ça est limité par la taille des tuyaux, les interconnexion ne capable de supporter qu'une quantité limité d'échanges !). Avant de faire appel au marché ils ont d'abord leurs propres centrales dont les couts internes ne dépend pas du cours du jour, les centrales avec lesquelles ils ont passé des contrats d'approvisionnement et qui leur file une quantité d'électricité et les centrales qui ont un accès prioritaire au réseau en contrepartie d'un tarif d'achat fixé.

En Allemagne les opérateurs électrique ont d'abord obligation de prendre l'énergie électrique qui bénéficie d'un tarif de rachat avant de faire appel au marché. Ca marche dans les deux sens : quand les prix du marché sont bas il s'agit d'une perte, quand les tarifs du marché sont haut il s'agit d'un gain... En Allemagne deux études ont montré que sur le long terme ça avait été un gain pour les énergéticiens allemands, notamment lors de la canicule de 2003 où les prix du MWh à la bourse de Leipzig descendait de manière spectaculaire au moment où il y avait du vent de prévu puisque les centrales les plus chères n'avaient pas besoin d'être allumée. Et pour les producteurs de var-EnR c'est plus intéressant parce que quand on fait un investissement sur 20 ans on est plus intéressé par un prix garanti que par le grand casino de la spéculation.

En France malgré l'augmentation de la production des éoliennes, les subventions versés à EDF en compensation du rachat de l'électricité eolienne est en baisse depuis 2006 parce que le prix de l'électricité est en hausse constante... Sur powernext le prix moyen de l'électricité est maintenant de 90 €/MWh, soit un prix inférieur au tarif de rachat, au final on va bientôt être gagnant si ce n'est déjà fait...

http://www.enerzine.com/15/4016+La-C...4-5e-MWh+.html

[verdifre]

bonjour

Je sais bien que théoriquement on pourrait stocker trois jours de consommation de l'Union Européenne dans les barrages scandinaves mais mettre en place un réseau électrique basé sur le stockage (ce qui n'a jamais été le cas auparavant), ça me parait beaucoup plus complexe et risqué que la maitrise de la consommation électrique.

Les deux approches ne sont pas opposées, plus on utilisera d'energies renouvelables, plus on aura besoin de stockage. Si on desire un jour que d'autres energies renouvelables que l'hydrauelectrique puisse avoir une fonction de production de base, le stockage est indispensable. Outre l'eolien et le solaire, les hydroliennes ont aussi un potentiel important mais avec des cycles bijournaliers et mensuels.
Avec le developpement des systemes electriques sur batterie ( vehicules entre autres) les Smart Grid (reseaux intelligents) peuvent jouer un role sur les deux plans. Sur le plan de la demande, en modulant la consommation en fonction de l'offre.
mais aussi sur le plan de l'offre, à l'aide du grand nombre de batteries en cour de charge, un tel reseau peut aussi devenir fournisseur en cas de besoin. On obtient alors un réseau trés trés finement maillé qui peut avoir une robustesse trés importante . Cela suppose juste des chargeurs/onduleurs un peu intelligents qui pilotent leur mode de fonctionnement à l'aide de la frequence secteur et de l'état de charge de la batterie ( et bien entendu un comptage adapté).
Ce type de fonctionnement peut etre étendu à beaucoup d'appareils. Les congelateurs peuvent remonter leur consigne de 1 ou 2 ° pendant les periodes de pointe etc...
cordialement
fred

[wizz]

Adapter la consommation par rapport à l'offre...
J'avais déjà suggéré cela il y a bien longtemps, et qui n'avait pas rencontré que du succès...


http://forums.futura-sciences.com/en...overse-31.html

[verdifre]

bonjour,

Adapter la consommation par rapport à l'offre...
J'avais déjà suggéré cela il y a bien longtemps, et qui n'avait pas rencontré que du succès...

c'était quand même le but des tarifs heure creuse et EJP
fred

[archeos]

Hello!
Oui, l'EJP avait au moins l'avantage de responsabiliser l'utilisateur!

[verdifre]

wizz,
tu peux te documenter sur ce qui se fait sur le port de ANVERS, c'est presque exactement cela
fred

[Tilleul]

Les deux approches ne sont pas opposées, plus on utilisera d'energies renouvelables, plus on aura besoin de stockage.

Ca vient d'où cette affirmation ? Pourquoi mettre un stockage quand on a un réseau ? Et toute les énergies renouvelables ne sont pas variables, la biomasse est pilotable.

www.kombikraftwerk.de : on est en 100% renouvelables mais il n'y a pas besoin de plus de stockage que ce qui existe actuellement sur le territoire allemand.

Ceci dit d'accord sur les smart grids... C'est d'ailleurs prévu dans la loi d'orientation lié au grenelle
article 2
"Les objectifs d’efficacité et de sobriété énergétiques exigent la mise en place de mécanismes d’ajustement et d’effacement de consommation d’énergie de pointe. La mise en place de ces mécanismes passera notamment par la pose de compteurs intelligents pour les particuliers, d’abonnement avec effacement des heures de pointe pour les industriels. "

http://www.assemblee-nationale.fr/13/ta/ta0200.asp

[michel dhieux]

SI on n'utilisait pas l'électricité pour se chauffer (comme ça a toujours été encouragé par l'Etat), il y aurait moins de problèmes.

Utiliser du fuel/charbon pour faire de l'électricité qui servira à chauffer, ça c'est rusé !!!
Mieux vaut utiliser directement le fioul/charbon dans une chaudière, tout polluant que ce soit.

Pour moi, c'est une erreur politico-économique bien plus grande que d'avoir refusé les centrales.

bonsoir
en Allemagne les politiciens verts étant associés au pouvoir ont décidés de démanteler les centrales nucléaires et ce n'est pas mieux pour l'atmosphère ,ce qu'ils prévoient ,et font actuellement;
malgré les éoliennes prévues en plus du charbon .....
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=45172

[SK69202]

Bonsoir,

... et d’effacement de consommation d’énergie de pointe. La mise en place de ces mécanismes passera notamment par la pose de compteurs intelligents pour les particuliers,...

"On" va donc pouvoir limiter l'usage de l'électricité aux personnes contre leur volonté.
D'abord pour des pseudos raisons d'environnement puis pour tout autre bonne raison qu'une assemblée pas forcément représentative des personnes décidera.
Totalitarisme vert.

@+

[verdifre]

bonsoir,

"On" va donc pouvoir limiter l'usage de l'électricité aux personnes contre leur volonté.
D'abord pour des pseudos raisons d'environnement puis pour tout autre bonne raison qu'une assemblée pas forcément représentative des personnes décidera.
Totalitarisme vert.

je pense qu'ON va simplement mettre en place des incitations financieres
Totalitarisme economique

ON aura encore le droit de faire n'importe quoi, mais ce sera plus cher
fred