Nombre de morts dus au RC ?

[invite8915d466]

Ne sachant plus trop ce qu'on a le droit de demander ou non à propos du RC en général, et de Copenhague en particulier (où presque tous les sujets ont été fermés y compris ceux venant des actus...), j'essaye quand meme une question, et on verra bien.

Je viens d'entendre Y. Cochet déclarer "entre 1,5 °C et 2°C, ça fait pas le même nombre de morts".

Y. Cochet est un scientifique, donc je suppose qu'il ne dit pas ça en l'air. Il doit donc exister un estimateur de "morts" dus au RC entre 1,5 °C et 2°C ? pour etre plus précis, "nombre de morts " ne signifie pas grand chose puisque tout le monde meurt un jour, donc si on intègre sur le XXIe siecle, on trouvera toujours un nombre de morts égal au nombre de naissances moins la croissance démographique. Il me semble plus juste parler de "nombre d'années de vie perdues" par le raccourcissement de la vie des morts prématurés qui seraient morts un peu plus tard. Ce qui ne doit pas etre très différent de "diminution de l'espérance de vie moyenne au XXIe siecle" (MMy qui a beaucoup réfléchi aux questions démographiques va peut etre apporter ses propres réflexions)... donc finalement la question plus "scientifique" serait : quelle baisse de l'espérance de vie moyenne est attendue pour 1,5 °C ? pour 2 °C?

je suppose que pour l'estimer proprement, il faut intégrer TOUS les facteurs, y compris éventuellement positifs. Par exemple on parle des morts de canicule, mais si les hivers sont doux, il y a aussi moins de morts de froid et il faut les intégrer dans le calcul aussi non? si des sécheresses arrivent à un certain endroit mais d'autres augmentent leur récoltes, il faut aussi faire un bilan total aussi non?

donc finalement, sur quel calcul se base les déclarations d'Y. Cochet et où peut-on trouver des renseignements sur le calcul scientifique du nombre d'années de vie perdues par le RC , et la différence que ça ferait entre 1,5 °C et 2°C ?



si quelqu'un à la réponse, ce serait intéressant à comparer éventuellement à d'autres chiffres, comme celui du nombre de morts par accident de voiture, de plus d'un million par an donc probablement d'une centaine de millions de morts au XXIe siecle, et donc d'environ quelques milliards d'années de vie perdues vu l'age moyen des victimes.
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[invité576543]

Il me semble plus juste parler de "nombre d'années de vie perdues" par le raccourcissement de la vie des morts prématurés qui seraient morts un peu plus tard. Ce qui ne doit pas etre très différent de "diminution de l'espérance de vie moyenne au XXIe siecle" (MMy qui a beaucoup réfléchi aux questions démographiques va peut etre apporter ses propres réflexions)... donc finalement la question plus "scientifique" serait : quelle baisse de l'espérance de vie moyenne est attendue pour 1,5 °C ? pour 2 °C?

Étant cité, je réagis sur ce point particulier. C'est plus pertinent de parler directement d'années de vie de bonne qualité perdues (les anglo-saxons ont la notion de QALY, Quality Adjusted Life Year -- une recherche de cette acronyme par Google donnera des exemples d'applications).

L'espérance de vie à la naissance est un indicateur qui pose pas mal de problème, en particulier parce qu'il donne un poids énorme aux décès peu de temps après la naissance. (Exemple : dans le temps, dans les pays catholiques où le baptême devait se faire le plus vite possible, il est vraisemblable qu'un réchauffement du climat aurait augmenter significativement l'espérance de vie, simplement par diminution de décès de nouveaux-nés suite à l'exposition au froid de l'église )

Plus généralement, tout choix d'indicateur synthétique contient une bonne dose d'idéologie. C'est le problème genre vous ne pouvez sauver qu'une personne parmi un bébé de 2 mois, un jeune de 13 ans, un jeune de 24 ans qui vient de finir ses études, la mère (35 ans) du bébé, le père (40 ans) du bébé, un homme de 85 ans; que faites-vous? (Si on cherche à maximiser l'espérance de vie, faut sauver le bébé...)

Si j'avais un truc scientifique à faire, je ne prendrais pas un indicateur unique, mais plutôt la portion, par tranche d'âge, de la mortalité imputable au RC. On peut en tirer toute une collection d'indicateurs plus synthétiques, l'espérance de vie à la naissance, mais pas seulement.

Ceci dit, comme l'indicateur favori des politiques et des médias est l'espérance de vie, tout autre choix complique la discussion. Autant le prendre en première approximation, cela ne va pas impliquer profondément l'éventuel débat.

Cordialement,

[invité576543]

Sinon, sur la question même, je pense qu'on va droit à un dialogue de sourds comme des discussions précédentes.

La raison en est qu'il n'est pas du tout évident que ce soit le nombre de morts ou autre qui soit réellement important dans la tête des gens.

C'est plutôt la responsabilité à laquelle imputer ces morts.

C'est un problème de culpabilité, pas un problème de nombre.

(Caveat lector : Les deux paragraphes qui suivent ne sont pas à prendre au premier degré. Ce ne sont pas des affirmations que je défends comme vraies, c'est une caricature des raisonnements que je prête à "on".)

Les années perdues par accidents de la route sont imputées à une partie des victimes. La société fait ce qu'il faut pour limiter les accidents, mais il y a toujours quelques inconscients qui ne respectent pas les règles, et c'est de leur faute. Dans ce cas, la majorité se comporte "bien", et c'est une minorité qui est "coupable".

Si les catastrophes promises s'avéraient, on se trouverait dans une situation inverse. Une minorité se comporte "bien" (ils ont des ampoules basse consommation et trient leur ordures), mais la majorité aurait été à l'origine de la catastrophe. La culpabilité tombe alors sur la collectivité, qui n'aurait pas bien appliqué le "principe de précaution".

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J'analyse les phrases catastrophistes, avec chiffres ou non, non pas comme des "certitudes scientifiques", mais comme des arguments poussant à l'action.

Du même genre que les parents qui disent "ne te penche pas, tu vas tomber". Il n'y a aucune certitude que se pencher entraîne nécessairement la chute. La phrase veut plutôt dire "si tu ne fais pas attention, tu cours un risque d'obtenir cela". La vraisemblance du risque n'a pas besoin d'être quantifiée, simplement parce que la perte est considérée comme tellement grande qu'elle est à prendre en compte quelle que soit la vraisemblance du risque.

Vu comme cela, "entre 1,5 °C et 2°C, ça fait pas le même nombre de morts" s'interprête facilement comme "le pire cas que j'arrive à imaginer pour 2° comporte plus de morts que le pire cas pour 1.5°", [et, sous-entendu, donc faut agir pour réduire de 2 à 1.5 ou même plus bas].

Cela reste "scientifique", par absence de quantification de la vraisemblance. (Absence justifiée par ailleurs par le refus, usuel, d'appliquer une notion "d'espérance de gain" à des vies humaines.)

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Bonjour,
Je pense qu'il s'agit plutot de ça :

..le raccourcissement de la vie des morts prématurés qui seraient morts un peu plus tard.

Je préfère :

... mais plutôt la portion, par tranche d'âge, de la mortalité imputable au RC.

Et finalement, je rejoins cette analyse :

C'est plutôt la responsabilité à laquelle imputer ces morts.

C'est un problème de culpabilité, pas un problème de nombre.

Mais ce n'est plus la question de dépard pour laquelle il faudrait préciser finnement les indicateurs au préalable sinon :

... on va droit à un dialogue de sourds ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8915d466]

ben oui mais je cite une formule lancée par un homme politique sur des médias grands publics, donc je pose la question : de quoi il parle au juste et d'où tire-t-il ses chiffres? quelqu'un sait ?

parce que pour le grand public, il retient juste "le RC va faire plein de morts" .... non?

[invite5ab2c538]

Oui et puis cela devient franchement pénible d'entendre dans des débats des personnes dire que le RC a fait 300.000 morts à ce jour. Cela n'a tout simplement aucun sens mais tout le monde y croit. Je suis sûr que les personnalités médiatiques qui parlent ainsi ne sont pas capables d'étayer leur propos.

[invite8915d466]

je suis assez d'accord sur ce point. Il y a 6 milliards d'etre humain, et environ 100 millions de morts par an je suppose , avec une durée de vie moyenne de 60 ans. Sur 30 ans, ça nous ferait donc 3 milliards de morts. comment quantifier un nombre qui est de 0,01 % du total, vu que les morts "par RC" ne sont surement pas aussi clairement identifiables que ceux par malaria ou crise cardiaque ?

et donc il a voulu dire quoi au juste M. Cochet ????

[invite5ab2c538]

Hélas M. Cochet est là pour étayer une cause à n'importe quel prix, pas pour donner des arguments rationnels...

[piwi]

avec une durée de vie moyenne de 60 ans

Sans chercher à contre dire Gilles ou à réellement entrer dans la discussion, je me pose cette question. La durée de vie moyenne au niveau mondial est réellement de l'ordre de 60 ans? Intuitivement, je pensais que c'était moins.

Sinon pour les politiques, si tout ce qu'ils racontent étaient vrai, on aurait fait de gros progrès...

[invité576543]

Sans chercher à contre dire Gilles ou à réellement entrer dans la discussion, je me pose cette question. La durée de vie moyenne au niveau mondial est réellement de l'ordre de 60 ans? Intuitivement, je pensais que c'était moins.

66.57 ans (https://www.cia.gov/library/publicat.../2102rank.html, n° 159 dans la liste)

Ton intuition, c'est celle de tout le monde : Tu ne vois pas les progrès énorme sur la mortalité infantile, en particulier en Inde et Chine. La baisse de la mortalité infantile est le facteur n°1 qui explique l'augmentation des dernières décades(1). [Et l'Inde et la Chine pèsent lourds dans la moyenne.]



Cordialement,

(1) Ce n'est pas un anglicisme.

[invité576543]

Pour continuer, l'intuition commune est que l'espérance de vie mesure les soins aux personnes âgées.

C'est uniquement en deuxième temps. Le facteur dominant est la mortalité en bas âge.

Facile à comprendre. Si l'espérance de vie est de 60 ans, un décès à 1 an "pèse" -59, alors que prolonger la vie d'une personne de 60 à 70 ans ne pèse que +10.

L'amélioration sur les personnes âgées n'est visible qu'une fois la mortalité des jeunes quasiment annulée (comme chez nous; moins de 1% au total pour la tranche 0-19 ans).

Cordialement,

[piwi]

Ton intuition, c'est celle de tout le monde : Tu ne vois pas les progrès énorme sur la mortalité infantile, en particulier en Inde et Chine. La baisse de la mortalité infantile est le facteur n°1 qui explique l'augmentation des dernières décades(1). [Et l'Inde et la Chine pèsent lourds dans la moyenne.]

Je suis parfaitement conscient du poids de la mortalité infantine dans l'espérance de vie moyenne. En revanche je n'imaginais pas que les progrès en inde et en chine étaient tels qu'ils impactaient très significativement. A tord j'imagine, je pensais que certaines régions profitaient du "progres" tandis que de nombreuses zones rurales n'en profitaient pas du tout. Je voyais ces dernières comme très majoritaires.

Je note l'info.
Merci

[invite5fc1946d]

Je viens d'entendre Y. Cochet déclarer "entre 1,5 °C et 2°C, ça fait pas le même nombre de morts".

Y. Cochet est un scientifique, donc je suppose qu'il ne dit pas ça en l'air.

Si on parle bien du même Yves Cochet, c'est un homme politique, membre des Verts. Quand je regarde sa bibliographie (merci wikipedia), apparemment il a fait oui des études mathématique et a été enseignant-chercheur à l'INSA, et a fait une thèse de mathématique. Mais à mon "humble" avis, quand il dit ça, c'est en tant que politicien des Verts, et non mathématicien.

Bref, selon mon avis personnel, cette discussion que tu lances est politique et non scientifique.

[invité576543]

Bref, selon mon avis personnel, cette discussion que tu lances est politique et non scientifique.

Informatif, quand on parle de RC?

Cordialement,

[JPL]

En outre le fait de demander sur un forum public ce qu'a pu dire un homme politique qui n'y participe pas me paraît un non-sens. Et ceci devrait suffire à clore la discussion, sauf à parler pour ne rien dire, ou pour utiliser cette phrase afin de parler d'autre chose (ce qui serait un hors sujet).



Téléphone à Y. Cochet

[invité576543]

Je ne vois pas trop en quoi discuter des méthodes et résultats concernant la prévision du nombre de morts dû au RC en fonction de l'augmentation de la température serait non-scientifique et/ou hors-sujet.

Il est facile d'interpréter le message de Gilles dans ce sens, en particulier si on désire une discussion sur ce point.

A contrario, il est facile d'appuyer sur qui est Yves Cochet, en particulier si on désire qu'il n'y ait pas de discussion sur le sujet tel que décrit par mon premier paragraphe.

Et si la modération disait en clair si "discuter des méthodes et résultats concernant la prévision du nombre de morts dû au RC en fonction de l'augmentation de la température" est ou n'est pas bienvenu dans ces forums?

Cordialement,

Proverbe du jour : Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage

[Philou67]

S'il n'existe aucune étude scientifique estimant la variation de l'espérance de vie du au RC, je ne vois pas pourquoi il faudrait en parler ici... pour en créer une de toute pièce ?

S'il existe des études scientifiques, alors que la discussion démarre sur ces bases, et non pas sur la petite phrase d'un homme politique.

[invite765732342432]

Je ne vois pas trop en quoi discuter des méthodes et résultats concernant la prévision du nombre de morts dû au RC en fonction de l'augmentation de la température serait non-scientifique et/ou hors-sujet.

Bon, alors lançons nous sur le sujet en scientifiques et oublions tout propos politique. Qui est partant pour faire une étude chiffrée du nombre de morts qu'occasionnerait un réchauffement climatique de 2°, 4°, 6° ?

Quelles sont les sources de mortalités liées au RC ?
- noyade... euh... non en fait... quoique, dans certaines régions, il y aura peut-être davantage de "sables mouvants" comme on en connait en mer du Nord... mais bon, à raison d'une dizaine de morts par an, ce ne sera pas sensible
- famines: certaines régions pourraient perdre des territoires cultivables.
- guerres: la surpopulation due au déplacement de certaines populations (insulaires, Bangladesh, ...) pourra être générateur de tensions
- épidémies: un éventuel déplacement des zones climatiques pourrait amener des épidémies en des lieux d'habitude épargnés (et donc plus vulnérables)

Bon, voilà un tour rapide de la chose. Maintenant chiffrons...
Pour ma part, je me déclare totalement incompétent sur la question du chiffrage. J'estime que les incertitudes sur ce sujet sont trop grandes.
Mais si quelqu'un veut proposer des limites hautes/basses (avec justifications), ça pourrait être intéressant.

En dehors de ce travail, difficile de rester sur l'aspect scientifique

[invité576543]

S'il n'existe aucune étude scientifique estimant la variation de l'espérance de vie du au RC, je ne vois pas pourquoi il faudrait en parler ici...

Ne serait-ce que pour confirmer ladite conclusion, non? C'est quand même intéressant à savoir, si c'est le cas, qu'il n'existe aucune étude scientifique à ce sujet.

S'il existe des études scientifiques, alors que la discussion démarre sur ces bases, et non pas sur la petite phrase d'un homme politique.

Je verrais plutôt "S'il existe des études scientifiques, alors qu'elles soient indiquées et que la discussion progresse sur ces bases". Non?

Cordialement,

[Philou67]

Je verrais plutôt "S'il existe des études scientifiques, alors qu'elles soient indiquées et que la discussion progresse sur ces bases". Non?

TIMTOWTSI

Cordialement.

[invité576543]

- famines: certaines régions pourraient perdre des territoires cultivables.

Il manque quelque chose entre le fait de perdre des territoires et des famines, il me semble.

- guerres: la surpopulation due au déplacement de certaines populations (insulaires, Bangladesh, ...) pourra être générateur de tensions

Est-ce le RC la cause? Ou le révélateur?

Par exemple, si un arbre penché chez moi tombe chez le voisin lors d'un coup de vent, on ne considère par le vent comme "responsable", mais bien moi qui ai laissé mon arbre dans une situation dangereuse, susceptible de dégénérer à la moindre perturbation.

Cordialement,

[invité576543]

TIMTOWTSI

Pour le propos principal, c'est pareil, d'accord. Mais il y a des nuances qui me semblent importantes. Bon, matière d'opinion, c'est vrai.

Ceci dit, quelqu'un lisant ce fil en connaît, une étude scientifique sur le sujet, oui ou non?

Cdlt,

[invite765732342432]

Il manque quelque chose entre le fait de perdre des territoires et des famines, il me semble.
Est-ce le RC la cause? Ou le révélateur?

On ne va pas ergoter là dessus.
J'ai sorti les cases principales. Si vous voulez les remplir avec des 0 partout, je n'y vois aucune objection.

[invite5fc1946d]

Ne serait-ce que pour confirmer ladite conclusion, non? C'est quand même intéressant à savoir, si c'est le cas, qu'il n'existe aucune étude scientifique à ce sujet.

Je verrais plutôt "S'il existe des études scientifiques, alors qu'elles soient indiquées et que la discussion progresse sur ces bases". Non?

Cordialement,

Personnellement je ne connais pas toutes les études scientifiques existantes. Et toi ? Sinon on peut se référer aux rapports du GIEC, mais je ne me souviens pas avoir lu de rapports chiffrés avec une corrélation "directe", augmentation de la température --> nombre de morts, mais peut-être que ma mémoire me joue des tours.

Quant à mon message précédent, il ne visait qu'à rétablir une "certaine vérité" dans les propos de Gillesh, puisqu'on aurait pu croire dans son message que c'était un propos de scientifique reconnu et spécialiste du domaine - ce qui vraisemblablement n'est pas le cas. Libre à vous d'en discuter cependant, puisque les modérateurs de FS semblent trouver que cette discussion ne part pas d'une base politique et peut apporter quelque-chose d'intéréssant. Personnellement je me sens trop incompétent pour discuter scientifiquement du sujet. Je souhaites bien du courage à ceux qui souhaitent le chiffrer et faire des prévisions probabilistes à partir de cette corrélation directe.

[invité576543]

Personnellement je ne connais pas toutes les études scientifiques existantes. Et toi ?

Question rhétorique!

Qui est sans objet, si on réalise que c'est l'intérêt d'un forum comme celui-ci, partager les questions et les réponses, y compris des pointeurs sur des articles ou études scientifiques.

Je souhaites bien du courage à ceux qui souhaitent le chiffrer et faire des prévisions probabilistes à partir de cette corrélation directe.

Intéressant. Tu penses qu'il faut beaucoup de courage à des scientifiques qui chercheraient à chiffrer ou faire des prévisions probabilistes sur le sujet?

Les politiques devront alors se passer de ce genre d'information pour prendre leur décisions, alors?

Cordialement,

[Philou67]

La discussion dérive : il n'est pas question de jouer au chat à et la souris.
Si aucune étude scientifique n'est apportée en préambule à la question initiale, cette discussion n'aura aucune raison de subsister plus longtemps, puisque sans fondement scientifique.

Philou67 pour la modération.

[BioBen]

C'est marrant que tout le monde parte sur une corrélation positive entre augmentation de la température et mortalité alors que pour l'instant tout indique que cette corrélation est négative (par des actions directes ou indirectes).

[BioBen]

Optimum médiéval Petit age glaciaire Crosse de Hockey

600 200 à 206 millions
700 207 à 210 millions
800 220 à 224 millions

900 226 à 240 millions
1000 254 à 345 millions
1100 301 à 320 millions
1200 360 à 450 millions
1250 400 à 416 millions

1300 360 à 432 millions
1400 350 à 374 millions
1500 425 à 540 millions
1600 545 à 579 millions
1650 470 à 545 millions
1700 600 à 679 millions
1750 629 à 691 millions

Depuis 1800 explosion démographique Passage de 800 millions à 6.5 milliards

C'est juste l'évolution de la population donc c'est un indicateur incomplet, mais c'est un début.

[invitefd8b48ce]

En fait,s'agit d'un rapport du "forum humanitaire" datant du 9 mai dernier.

document complet : http://www.ghf-geneva.org/Portals/0/...orumreport.pdf

[invitefd8b48ce]

Pas si rhétorique que ça, car si personne ne sait ici, ce n'est pas pour autant que la réponse n'existe pas quelque-part ou n'a pas été cherché ailleurs ou n'a pas fait l'objet d'une recherche scientifique etc... Autant poser la question directement à Yves Cochet c'est ce que je voulais dire.

Même si personne ne sait exactement la réponse, tout le monde en connait une petite partie et les échanges du forum permettent souvent d'obtenir finalement des informations ou de se forger des opinions bien construites