Tout à fait.La qualité de vie s'applique à une vie individuelle, pas à un ensemble.
Et je rappelle que nous n'avons à l'heure actuelle aucun moyen de juger de cette qualité de vie à la place de qui que ce soit, le seul à pouvoir en parler étant l'intéressé lui-même.
C'est donc totalement hors du champ des compétences scientifiques quelles qu'elles soient...et ça ne peut pas être pris en compte.
Je suis d'accord avec tout ça (a certains facteurs psychologiques près (comme par exemple le bonheur d'avoir un certain nombre d'enfant a opposer la pénibilité (la joie pour certains, encore) d'en avoir "trop").Envoyé par Michel (mmy)
Désolé... Alors ma remarque était juste un rappel de l'appliquer au cas de taux mortels
La qualité de vie s'applique à une vie individuelle, pas à un ensemble.
Le nombre agit sur la qualité de vie, sûrement. Aux extrêmes, c'est sûr : être entassés les uns sur les autres, c'est négatif pour la qualité de vie individuelle; et un trop faible nombre fait perdre des économies d'échelle.
Une décroissance de population est compatible avec un augmentation du niveau de vie si elle se fait par baisse de natalité.
D'ailleurs, à l'heure actuelle dans notre société, ceux sans enfants ont un niveau de vie moyen (argent dépensé par personne) vraisemblablement supérieur à ceux qui n'en ont pas...
Cordialement,
.
Est-ce que cela ne limite pas énormément ce qu'on peut dire "scientifiquement" sur l'impact du RC? (C'est quand même un peu ça, le sujet du fil, non?)
Que reste-t-il?
Et se limiter à ce qui reste ne va-t-il pas donner une image très déformée de ce qui est pertinent pour un choix de société?
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 19/12/2009 à 15h37.
Y a-t-il un critère pertinent et universel pour juger de la qualité de vie de quelqu'un?
Surtout vu de l'extérieur, même avec la meilleure volonté du monde?
J'ai un exemple (qui ne concerne pas le RC mais le devenir des prématurés), à propos de la façon dont on juge de cette qualité de vie. Nous avons eu lors d'un colloque récent l'intervention du "patron" actuel du CCNE, qui nous a donné des résultats d'une enquête réalisée au Canada, sur l'estimation de la qualité de vie des anciens grands prématurés, par eux-mêmes et par l'équipe médicale qui s'occupe d'eux ; la différence est frappante entre l'estimation faite par des "professionnels" et celle faite par les premiers intéressés, qui s'estiment en large majorité satisfaits de cette fameuse qualité de vie, contrairement au jugement porté par le corps médical et para-médical.
J'ignore ce qu'il reste à discuter si on enlève ce paramètre, mais ce n'est pas une raison pour le conserver alors qu'il n'est visiblement pas bon...
Je suis d'accord avec toi sur le fond de l'idée. (I.e., avec la réponse, non, il n'y en a pas.)
Mais cela pose deux problèmes.
L'un, spécifique aux forums FS, que la notion de qualité de vie doit se retrouver exclue des discussions.
L'autre est en rapport (lointain?) avec la question d'origine de ce fil. A savoir s'il y a moyen de caractériser de manière à la fois scientifique et pertinente les effets du RC.
L'évolution de la qualité de vie semble une caractéristique pertinente(1), et l'oublier crée un biais. Mais est non scientifique, et l'inclure rend la notion d'effet du RC non scientifique.
Comment sortir de ce dilemme alors que des décisions sont nécessaires et qu'on aimerait qu'elles soient rationnelles?
Cordialement,
(1) J'imagine que si on demande à quelqu'un dans la rue si il ou elle craint que le RC impacte la qualité de sa vie, la réponse sera oui. Et si on lui demande si c'est une raison pour laquelle elle pense qu'il faut lutter contre le RC, la réponse sera vraisemblablement encore oui. (En majorité, sauf peut-être des vendeurs de réfrigérateurs, ou les habitants de Dudinka, ou équivalents)
Pourquoi spécifique à ces forums?L'un, spécifique aux forums FS,
Mais on ne peut pas répondre à une question comme ça sans vivre la situation. Et on n'a pas à faire intervenir cette notion de qualité de vie, parce qu'elle est trop individuelle, trop subjective, et qu'elle varie non seulement d'un individu à l'autre mais d'une période de la vie à une autre...et que comme tu l'as dit toi-même elle concerne les individus, pas la population!J'imagine que si on demande à quelqu'un dans la rue si il ou elle craint que le RC impacte la qualité de sa vie, la réponse sera oui.
Il doit quand même bien y avoir des effets objectifs du RC, non?L'évolution de la qualité de vie semble une caractéristique pertinente(1), et l'oublier crée un biais. Mais est non scientifique, et l'inclure rend la notion d'effet du RC non scientifique.
Et on ne peut pas ne se servir que de ça pour prendre les décisions?
Qui seraient d'office rationnelles?
Bon alors plutôt que de vous intéresser à la notion de mort humaine de façon aussi directe, intéressez-vous à la notion biologique sur les écosystèmes animaux et végétaux, car après-tout le RC ne touche pas que l'homme, et la notion de "mort" non plus. Prenez le corail, et quels seraient les effets sur le corail d'une augmentation de la température ? Remontez la chaine ensuite et déduisez-en comment cela peut toucher l'homme ensuite. Etc etc... la question est évidemment très compliqué.
Tous mes messages précédents (dont la plupart ont été effacé, dommage, je n'ai d'ailleurs pas trop compris pourquoi) visaient en fait à faire comprendre qu'on ne pouvait pas faire comme problématique une équation aussi simple et direct que température ---> mort humaine. Ce n'est pas pour autant que la relation n'existe pas mais je doute très très sérieusement que la flèche soit aussi peu compliqué.
PS : et hop, encore du grain à moudre ^^
Certes. Mais mon point n'est pas là. Il portant juste sur la pertinence, dans la tête des gens comme dans celle des décideurs, de l'évolution des niveaux de vie. De quoi parlent-ils donc d'autre, en parlant de croissance?Mais on ne peut pas répondre à une question comme ça sans vivre la situation. (...)
(Qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit: je ne dis pas que la croissance est l'exacte et objective mesure de la "qualité de vie". Mais ça à l'air d'être une approximation suffisante pour les statisticiens...)
Non, parce qu'il faut les passer au crible d'une notion de valeur, qui ne dérive pas "objectivement" d'effets objectifs. Elle est dans la tête des gens.Il doit quand même bien y avoir des effets objectifs du RC, non? Et on ne peut pas ne se servir que de ça pour prendre les décisions?
Dans mon exemple de choix science-fictionnesque, le problème posé est la comparaison, en valeur, entre l'espérance de vie et (par exemple) une vie enfermée faute d'un extérieur viable.
Uniquement si les valeurs sont définies d'abord, c'est à dire les différents futurs anticipés sont "valués", en pondérant les différents effets objectifs, i.e., en les classant en avantages plus ou moins grands ou en inconvénients plus ou moins grands.Qui seraient d'office rationnelles?
Le niveau de vie se base sur des critères objectifs, mais pondérés par des valeurs.
Dans l'exemple que tu donnais sur les prématurés, je suis certain que les intéressés et les docteurs arriveraient à se mettre d'accord sur les causes objectives de qualité de vie. Mais les médecins ne sont pas capables de percevoir la pondération que font les intéressés entre ces données objectives, ne savent se mettre "à leur place". Comme tu l'as écrit, on ne peut pas appliquer les critères adaptés sans vivre la situation...
C'est bien la raison pour laquelle il ne faudrait pas faire intervenir ce facteur! Parce qu'il est "dérivant" dès le départ! Et conduit certains à des extrémités de conduite qui les discréditent même si leurs intentions ne sont pas forcément mauvaises ( je pense à une affaire récente...très évoquée sur ce forum, justement!)Il portait juste sur la pertinence, dans la tête des gens comme dans celle des décideurs, de l'évolution des niveaux de vie. De quoi parlent-ils donc d'autre, en parlant de croissance?
C'est précisément à ça qu'on ne peut pas apporter de réponse valable, à mon avis.le problème posé est la comparaison, en valeur, entre l'espérance de vie et (par exemple) une vie enfermée faute d'un extérieur viable.
C'est du hors sujet donc je n'irai pas plus loin, mais je suis beaucoup moins certaine que toi de ça...parce que justement, on ne peut ni ne doit se mettre à la place de l'autre. Sinon on perd son objectivité et son efficacité, sa capacité à l'aider ( du moins c'est le cas en médecine ; trop d'empathie empêche de raisonner, raison pour laquelle les médecins en général n'aiment guère s'occuper de leurs proches.). C'est tout le problème du choix de la conduite à tenir dans certaines situations...disons...délicate s.je suis certain que les intéressés et les docteurs arriveraient à se mettre d'accord sur les causes objectives de qualité de vie.
Au final, la conclusion semble toujours la même non?
Les impacts objectifs, genre hauteurs de eaux, fonte des glaces, peuvent être discutés. Peut-être l'impact sur le reste du vivant? (et là encore faire la part de ce qui est imputable au RC et de ce qui est imputable à la seule progression des humains en nombre et territoire --encore 2 ou 3 milliards d'humains à ajouter, non? 200 MTonne de vivant autre qu'humain remplacé par des humains
Les conséquences, genre nombre de morts, maladies, qualité de vie, etc. sont ouvertes à spéculation, ou même carrément mal définies.
L'adaptation coûtera, donc ira dans le sens de la baisse du niveau de vie; mais peut-être bien moins que de se passer d'énergie pas chère.
Bref... Pas trop besoin de s'exciter sur des nombres de morts ou autre, c'est pas discutable.
Cordialement,
le problème c'est que des "effets objectifs du RC" supposent qu'on se soit mis d'accord sur des indicateurs humains qui sont CORRELES au RC mais qui en sont distincts - mais alors on peut tout autant corréler les MEMES indicateurs à la consommation de fossile, avec la meme objectivité - on ne peut certainement pas prétendre que ces indicateurs sont "objectifs" quand il s'agit du RC et "subjectifs" quand il s'agit des fossiles !
C'est du hors sujet donc je n'irai pas plus loin, mais je suis beaucoup moins certaine que toi de ça...parce que justement, on ne peut ni ne doit se mettre à la place de l'autre. Sinon on perd son objectivité et son efficacité, sa capacité à l'aider ( du moins c'est le cas en médecine ; trop d'empathie empêche de raisonner, raison pour laquelle les médecins en général n'aiment guère s'occuper de leurs proches.). C'est tout le problème du choix de la conduite à tenir dans certaines situations...disons...délicate s.
prenez ce que vous voulez, mortalité ou autre chose, mais regardez à la fois l'influence possible du RC ET celle de la mise à disposition des énergies fossiles. Y compris dans la vie quotidienne des bengalis et des maldiviens (dont je rappelle incidemment que leur économie est basée sur le tourisme...).
C'est de toutes façons implicitement admis par tout le monde quand on reconnait qu'il ne s'agit pas de priver les PVD d'augmenter leur consommation de fossile - une telle attitude n'aurait aucun sens si les fossiles n'etaient pas indispensables en eux meme à l'amélioration du niveau de vie, pour le moment tout au moins.
+1
Et raisons pour lesquelles ce n'est pas un bon sujet et un fil de discussion sans fin et pour finir ... inutile.
le dernier point était une petite digression étendant la question initiale, laquelle portait était sur autre chose : l'évaluation objective du "nombre de morts" du au RC.
Merci de ne pas prendre prétexte de cette digression pour dire que le sujet initial n'était "pas bon", attaque que je prends comme inutilement agressive et ne participant à calmer le jeu.
Si la conclusion est que l'évaluation du nombre de morts ne repose sur rien d'objectif actuellement, c'est une conclusion utile qui méritait à mon sens que la question soit posée, donc le sujet était bon.
Désolé mais 4 pages et plus de 70 messages pour en arriver la, c'est bien un mauvais sujet (ou alors très mal traité), je maintiens.
Et je trouve que, justement, cette remarque est moins "aggressive" que ces quatre pages.
J'aurais eu un avis différent si la conclusion avait été donnée en moins de 5 messages.
C'est toujours pareil dans ce genre de sujet.
C'est bien trop complexe pour être traité sur un forum, même aussi scientifique que celui-ci.
La majorité des participants le savent très bien mais ça les amuse de divaguer, souvent avec une certaine condescendance, au sein de cette complexité, pour dire que l'on ne sait rien ou que l'on ne peut rien dire.
Par contre, partir d'un tel sujet pour envisager quelques cas simples ou simplifiés, voilà qui pourrait être intéressant, formateur, pédagogique.. ou pour examiner des docs dont j'ai donné un exemple (sans aucune réaction entre parenthèses), ça non.
Ce serait sans doute trop demander à certains de descendre de leur piédestal.
Il est bien trop haut.
Donc je te suis parfaitement sur ce point myoper, 70 messages pour en arriver là!
pas de quoi être très fier...
euh 75, je m'inclus dedans bien sûr.
Dernière modification par Philou67 ; 21/12/2009 à 12h15. Motif: Citation inutile
[Hors sujet]
(En espérant que ce message-ci ne soit pas perçu comme agressif!)
Comment, a posteriori, aurait dû être traité le sujet, pour que tu ne le considères pas "mal traité"? S'il fallait ne garder que 5 messages de la discussion, ce serait lesquels?
(Perso, je veux bien qu'on enlève tous mes messages qui ne répondent pas à une question explicite, et qui ne contribuent pas au sujet. ex : 14, la seconde moitié du 19, le 22, ... et celui-ci
Cordialement,
Bien d'accord. Mais il était libre à n'importe qui de le faire, non?
Je n'en ai vu qu'un, de doc, le chapitre 19.ou pour examiner des docs dont j'ai donné un exemple (sans aucune réaction entre parenthèses)
J'ai lu le résumé, et regarder rapidement le reste, je n'ai rien vu sur une évaluation du nombre de morts.
Du coup j'ai considéré le doc hors sujet, et qu'il n'était pas poli, ou risquant de faire dévier le sujet, de réagir en disant cela. Ai-je mal fait?
Maintenant, si j'ai raté quelque chose dans le doc (ce qui est fort possible), je suis intéressé par un pointeur plus précis que tout le chapitre 19.
Cordialement,
meteor31, ce serait intéressant que tu signales ce qui est vrai dans le discours médiatique, alors, puisque cette phrase était tirée d'une déclaration publique faite sur un journal de grande écoute. Comment un truc "bien trop complexe" pour etre traité sur un forum scientifique de qualité comme celui-là peut finalement donner lieu à une phrase prononcée comme une évidence par un homme politique à destination d'auditeurs moyens (qui vont bien sûr la prendre comme argent comptant, faut pas leur demander d'aller éplucher l'AR4 pour vérifier ce qu'il bien voulu dire !)
alors j'admets l'argument "c'est de la politique, c'est exagéré " (enfin je trouve quand même ça limite d'etre aussi léger quand on parle de ça, mais bon), mais alors la question est : qu'est ce qui n'est pas politique, qui est vraiment sérieux, documenté, et "estampillé" scientifique, dans toutes les conséquences qu'on nous agite ?
sinon, je te fais remarquer que sur la question symétrique, le nombre d'années de vie gagnée par les fossiles, j'ai fourni une référence chiffrée, simple, claire , et scientifique , visible immédiatement et sur laquelle on peut discuter. Ce n'est donc pas toujours si difficile que ça de discuter sans "divaguer" et sans condescendance.
bon attention de ne pas jouer au chat et à la souris...
tu sais très bien qu'une relation mathématique morts = f(T) n'existe pas et ce n'était pas le sujet non plus d'ailleurs.
Par contre on peut profiter d'un tel sujet pour au moins, décortiquer le problème et en dégager des idées force.
Par exemple, on sait que la population vieillit, la pyramides des âges gonfle vers le haut, on sait aussi que les plus anciens sont plus sensibles à la chaleur (voir 2003) mais qu'ils sont aussi sensibles au froid.
voilà 2 ou3 lignes de force: l'âge et la sensibilité au froid et au chaud.
on peut y rajouter la répartition géographique, cela fait 3, et on peut ensuite complexifier à loisir.
la démarche est d'aller du plus simple vers le plus compliqué, enfin selon mes vieilles notions de logique..
sinon le document que je donnais était une invite, si l'on veut, à aller voir dans le même chapitre II de l'AR4 , ici par exemple (toujours pas de reation mathématique désolé).
Enfin certes je critique, mais c'est pour la bonne cause, pas pour le plaisir..
je pense qu'on peut profiter de ce genre d'intervention, qui était certes politique, pour aborder le problème de façon scientifique, non?
je croyais que c'était ton intention de départ, mais la suite ne m'a pas donné raison.
maintenant, attention, je dis tout ça avec mes "gros sabots", comme d'habitude..
après tout si la discussion tourne de cette façon c'est sans doute pour de bonnes raisons et c'est moi qui rêvasse...
Je ne joue à rien du tout, je réponds au message, avec des questions, qui n'ont pas obtenu de réponse.bon attention de ne pas jouer au chat et à la souris...
a) C'était le sujet, suffit de lire le message 1.tu sais très bien qu'une relation mathématique morts = f(T) n'existe pas et ce n'était pas le sujet non plus d'ailleurs.
b) Tu n'as rien à dire sur ce que je sais ou non, c'est insultant.
c) La conclusion de ce fil est, pour le moment, que personne n'arrive à donner des références indiquant une telle relation. Quel est l'intérêt de continuer? Rendre le fil encore plus "mal traité"?
Si c'était cela "bien traiter" le sujet, c'eût été bien de le faire plutôt.Par contre on peut profiter d'un tel sujet pour au moins, décortiquer le problème et en dégager des idées force.
Pourquoi alors critiques-tu le fait que personne n'ai réagi???sinon le document que je donnais était une invite
Donc hors sujet., si l'on veut, à aller voir dans le même chapitre II de l'AR4 , ici par exemple (toujours pas de reation mathématique désolé).
Enfin certes je critique, mais c'est pour la bonne cause, pas pour le plaisir..
Cordialement,
J'ai réagi trop vite, désolé.
On trouve un chiffre de nombre de morts (et de DALY
Voilà donc du matériel. Peut-être même pour un delta T de 1.5 ou 2° (le texte indique "adressed also how much the burden of climate change..."). Au minimum cela devrait donner une idée des méthodes employées.
Suffit de lire l'étude.
Cordialement,
ouh là y en a qui sont pas près de descendre
bref, peu importe..
sinon, dans le tableau 19-1 que je donnais en lien, pas de relation mathématique non, mais quelques renseignements tout de même:
dans l'alinéa "human health", on lit ceci
de 0 à 1.5°C (environ)
"current effects are small but discernable"
> 1.5°C
on lit:
"Although some risks would be reduced, aggregate health impacts would increase, particularly from malnutrition,* [1.3.7, 8.2]. diarrhoeal diseases, infectious diseases, floods and droughts,
extreme heat, and other sources of risk */**. Sensitive to status
of public health system ***"
bon sans doute que la mortalité n'a rien à voir avec la santé humaine, sans doute.
plus on est en bonne santé et plus on meurt, sans doute, et inversement...
comme je le disais on pourra lire plus de détails dans le chapitre 8.
j'aimerais avoir si possible l'avis de la modération sur mon "hors sujet"
très cordialement
1) La fonction "prévisualisation" permet d'éviter de dire des trucs qui apparaissent comme des conneries suite à un message intermédiaire.ouh là y en a qui sont pas près de descendre
2) C'est une attaque ad hominem, interdite par la charte, en plus d'être de mauvais goût.
Pas cordialement,
ah bon? j'ai fait un effort pour trouver une relation avec autre chose, la consommation de fossile, qui montrait clairement une corrélation. Desolé si je n'en ai pas trouvé avec la température, c'etait pour ça que je posait la question justement !
sinon, je te propose une autre base de discussion : pour etre plus homogène que le monde entier, prenons les Etats Unis. Voici 3 cartes
* une de l'espérance de vie des hommes à la naissance en 1990
* une de l'anomalie de température de 2005 par rapport à 1950-1995
* une du PIB/habitant
par état ou comtés selon la carte (je ne suis pas sur des divisions administratives aux US, bref c'est pas le propos).
je vous laisse apprécier toute corrélation que vous pouvez trouver. Si il y a une nette baisse de l'espérance de vie dans le sud-est, où il fait plus chaud, vous admettrez que c'est plus l'héritage de la population noire due à la culture du coton que les températures en elles-mêmes vu que les états riches du sud-ouest ne le montrent absolument pas. Et c'est bien évidemment corrélé au PIB moyen, pas à la température.
ll n'est donc pas inutile de se rappeler que la croissance des températures s'accompagne forcément - et pour cause - d'une augmentation considérable de consommation de fossiles et encore plus de PIB, et ceci dans la grande majorité du monde - ça compte donc surement un tout petit peu quand on parle de bilan de morts !
ah oui je rajoute qu'à la lecture de ce tableau, sans doute établi par des gens capables, on peut bien dire qu'il est probable qu'il y ait plus de morts à 2°C qu'à 1.5°C.
Maintenant on peut très bien dire que c'est de la foutaise et que l'on en sait rien.
Oui, d'accord mais je t'avais tout de même montré un document dont j'ai détaillé plus haut un alinéa.
C'est tout de même un genre de relation, non?
Dans le cadre de ce qui te préoccupait (le discours d'Y Cochet) cela pouvait avoir son importance, oui ou non?
J'ai l'impression que tu fais une erreur de raisonnement, là.
Le sujet n'est pas la corrélation de la mortalité avec la température, mais la corrélation avec une augmentation d'une "moyenne de la température planétaire".
Les mortalités évoquées ne sont pas due à la température directement. Mais à des effets liés à la hausse de température moyenne planétaire, par exemple une plus grande fréquence de pointes de température, ou à des modifications de la répartition géographique des parasites, etc. Rien à quoi ton exemple américain serait pertinent.
La température moyenne planétaire sert juste d'indicateur synthétique.
Cordialement,
je comprends bien ton raisonnement.
je me demande cependant en quoi le fait que des américains consomment 20tep/hab au lieu de 10tep/hab change le nombre de morts.
bien sûr aussi , je le répète, je suis conscient du fait que le progrès scientifique donc médical, a accompagné le progrès économique, donc la combustion de fossiles.
c'est un point qui fait partie des idées force dont je parlais plus haut.
ce serait bien, pour faire évoluer positivement ce débat, finalement crucial, que soient dégagées quelques idées force permettant au moins d'y voir plus clair.
le pb étant de les quantifier et de les combiner bien sûr.
Dernière modification par meteor31bis ; 20/12/2009 à 17h07.
oui je crois aussi qu'il est bon de préciser, si besoin, que ce n'est pas la variation de température moyenne de 1.5 à 2°C qui est en cause en elle-même.
Mais sa déclinaison en termes:
- spatiaux ou régionaux
- d'influence sur les maladies (peut-être plus de maladies dites tropicales mais moins de grippes?)
- de fréquences de plus en plus grandes d'évènements extrêmes (prévus par les modèles) comme les sécheresses, les inondations, les ouragans etc
-etc.
la liste doit exister quelque part dans les docts cités
