Nombre de morts dus au RC ?

[Damien49]

et les échanges du forum permettent souvent d'obtenir finalement des informations ou de se forger des opinions bien construites

C'est justement ce qui me fait peur parfois.
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[JPL]

Je crois qu'il n'est pas difficile de comprendre qu'entre 1,5 et 2° les conséquences géophysiques (au sens large) et sur l'agriculture seront sensiblement différentes. Par contre le nombre de victimes potentielles (malnutrition, populations déplacées, perturbation du commerce international et tout ce qui s'en suit) dépendra essentiellement de facteurs géopolitiques donc totalement hors charte. Et qu'en tout état de cause on ne peut faire que des supposition totalement... suppositoires.

[meteor31bis]

oui il ya tout de même des travaux scientifiques réalisés dans le cadre du GIEC.
on pourra lire le tableau 19-1 en particulier, de ce chapitre 19 de l'AR4 groupeII

c'est sans doute un hasard mais il y a une limite entre différentes gravités d'impacts vers 1.5°C d'augmentation.

[GillesH38a]

Je crois qu'il n'est pas difficile de comprendre qu'entre 1,5 et 2° les conséquences géophysiques (au sens large) et sur l'agriculture seront sensiblement différentes.

ah bon, c'est si évident que ça ? les derniers 0,5 °C qu'on a vécu, ça a changé quoi déjà sur les conséquences géophysiques (au sens large) et l'agriculture?

c'est sans doute un hasard mais il y a une limite entre différentes gravités d'impacts vers 1.5°C d'augmentation.

tu veux dire, il y a une limite dans la tabulation des paragraphes ? ou une limite physique ?

[invité576543]

Je crois qu'il n'est pas difficile de comprendre qu'entre 1,5 et 2° les conséquences géophysiques (au sens large) et sur l'agriculture seront sensiblement différentes.

Que différent => différent est effectivement une évidence.

L'étape suivante serait de caractériser les différences en termes "géophysiques"; rester à "c'est différent", c'est du sur-place.

Et ça cela reste dans le sujet.

Par contre le nombre de victimes potentielles (malnutrition, populations déplacées, perturbation du commerce international et tout ce qui s'en suit) dépendra essentiellement de facteurs géopolitiques

Le nombre futur, oui.

Maintenant, on peut essayer d'étudier la relation entre mortalité et climat local, ou avec la variation du climat local à l'échelle de, disons, 30 ans. On peut le faire sur le passé.

On peut étudier la relation entre mortalité et température. Par exemple, il y a-t-il corrélation entre la période de l'année et la mortalité dans les régions où les variations de température saisonnière sont marquées?

[Curieusement, la date calendaire n'est pas un critère retenu par l'INSEE dans les données détaillées qu'on trouve là. Faut croire que ce n'est considéré comme informatif?)

On peut poser des questions comme le ou les critères qui permettent d'attribuer telle portion de la mortalité de telle tranche d'âge au RC. (Malheureusement, le RC n'est pas dans les listes usuelles, comme là.)

Question au passage, comment, si on réfléchit en termes de mortalité imputée au RC, comment peut-on prendre en compte des baisses de mortalité dues au RC?

Peut-on justifier l'idée que le RC ne peut que faire baisser la mortalité de toute tranche d'âge, dans toute région?

Etc.

donc totalement hors charte

Sur qu'il y a plein de choses hors charte.

Maintenant, il y a suffisamment de sujets en-charte sur la relation entre décès et climat pour faire vivre cette discussion aussi longtemps que Dieu lui prêtera vie.

Cordialement,

[GillesH38a]

bon, ça n'est pas tout à fait la question initiale, mais je viens d'entendre un chroniqueur sur la même radio (dont je ne connais pas le passé professionnel) affirmer péremptoirement:


"
certes les changements climatiques ont toujours existé , mais :
a) "à cause de la surpopulation, nous avons beaucoup plus de mal à nous adapter aux changements climatiques"
b) les changements n'ont jamais aussi été rapides que maintenant."

je reconnais qu'il faudrait peut etre mieux ouvrir un autre fil, ou peut etre changer le titre de celui là en "validation scientifique des assertions diffusées à la radio " ? , mais bon c'est par économie de fils et pour ne pas multiplier mon nom dans la liste des sujets que je la poste ici aussi.

Y a-t-il une validation scientifique de ces assertions? pour la surpopulation, je vois bien le rapport -évident- avec l'épuisement des ressources, mais en quoi ça change l'adaptabilité au climat ? pareil pour les changements "jamais aussi rapides que maintenant", il y a une statistique quantitative de vitesse de variabilité climatique passé quelque part (et d'ailleurs ça se définit comment) ?

[invité576543]

certes les changements climatiques ont toujours existé , mais :
a) "à cause de la surpopulation, nous avons beaucoup plus de mal à nous adapter aux changements climatiques"

Je m'étais déjà fait tout seul cette réflexion.

pour la surpopulation, je vois bien le rapport -évident- avec l'épuisement des ressources, mais en quoi ça change l'adaptabilité au climat ?

La raison principale serait que les migrations en deviennent bien plus difficiles.

Se déplacer semble le mode le plus simple d'adaptation au variations de climat. Dans le temps, cela n'était pas si difficile et/ou dommageable que maintenant.

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Plus généralement, il me semble qu'il est valable d'invoquer une difficulté d'adaptation pour des raisons contingentes à notre époque (ce qui invalide le parallèle avec le passé, tel que voulait le faire Bioben).

L'une est la taille de la population, tant dans l'absolu que dans sa répartition géographique.

L'autre est l'importance des investissements "immobiliers" (sens large) dans l'économie aujourd'hui. L'exemple des Maldives est intéressant : les hôtels, l'aéroport, etc. sont autant d'investissements dont la valeur peut être rendue nulle par un "effet géophysique".

Et c'est vrai pour plein de choses, réseaux de distribution, égouts, réseaux de transport, etc.

Et les deux aspects interagissent : tous les investissements faits pour arriver à faire vivre au mieux les gens dans les zones très peuplées sont difficiles à "transporter". Si une migration se révélait nécessaire, les habitants 1) n'ont nulle part à aller sans créer un conflit, 2) ont perdu une richesse essentielle pour eux. [Et ces deux points sont amplifiés à notre époque, comparé au passé.]

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Je suis assez d'accord avec ce commentateur-là, les impacts négatifs du RC qui sont évoqués sont révélateurs, précisément de la fragilité de la manière dont l'humanité se développe actuellement.

Ce qui est intéressant, c'est qu'il y alors deux axes très différents d'action correctives : a) Chercher à maintenir un environnement stable, b) diminuer la fragilité.

Je ne développe pas plus, le choix entre actions est indubitablement une question politique.

Cordialement,

[myoper]

pour la surpopulation, je vois bien le rapport -évident- avec l'épuisement des ressources, mais en quoi ça change l'adaptabilité au climat ?

Peut être cette adaptabilité demande de l'énergie (pour s'en protéger) donc des ressources ...

Y a-t-il une validation scientifique de ces assertions?

J'éspère que tu ne va pas ouvrir un fil a chaque fois que tu va entendre ou lire une affirmation sur un média quelconque (?).

[Philou67]

C'est juste l'évolution de la population donc c'est un indicateur incomplet, mais c'est un début.

L'évolution de la population mondiale ne me semble pas un indicateur de l'espérance de vie, puisqu'elle est le fruit combiné de la mortalité (qui nous intéresse) ET de la natalité.

Par ailleurs, aucune étude de corrélation n'est fournie avec ces données, qui ne permet ni d'y voir une relation entre température globale et évolution de la population, ni de l'extrapoler au delà de 2009. Il me semble qu'il faut un argumentaire plus solide pour voir un début d'intérêt à ces chiffres.

Pour finir, de nombreux facteurs influent sur la mortalité (comme indiqués dans l'article wikipedia sur l'espérance de vie humaine), dont des facteurs géopolitiques. Dans les recherches actuelles et passées de l'INED, je n'ai trouvé aucune étude évaluant l'évolution de la mortalité par rapport à des facteurs environnementaux. Peut-être que d'autres organismes comme l'OMS en auraient faites ?

[invité576543]

Pour le moment la discussion n'apporte que des informations négatives.

Ne peut-on pas déjà conclure que les participants à cette discussion ne connaissent pas d'études détaillées sur une relation précise entre décès et variations climatiques, relation suffisamment générale et précise pour être applicable à la prédiction d'une évolution, imputable au RC et suffisamment précise, des statistiques de décès ?

Cordialement,

[JDGallet]

On peut donc en conclure aussi avec peu de chances de nous tromper, que ceux qui affirment que 300.000 personnes sont mortes à cause du RC (ce qui représente environ 3 pour 1000 des décès totaux annuels) disent à peu près n'importe quoi.

[_Ulysse_]

Moi j'ai entendu 300 000 par an dès maintenant. Et des annonces à plusieurs millions par an dans l'avenir.

Mais bon, ils y en a qui aiment bien la surenchère aussi

[invité576543]

Mais bon, ils y en a qui aiment bien la surenchère aussi

Cela va dans le sens d'une notion mal définie, non?

Sans le flou il serait difficile de se permettre la surenchère, il me semble.

Cordialement,

[BioBen]

Par ailleurs, aucune étude de corrélation n'est fournie avec ces données, qui ne permet ni d'y voir une relation entre température globale et évolution de la population, ni de l'extrapoler au delà de 2009. Il me semble qu'il faut un argumentaire plus solide pour voir un début d'intérêt à ces chiffres.

On est tout à fait d'accord là dessus, mais je faisais juste remarquer qu'on a un taux d'accroissement de la population qui diminue d'un tiers. Je précise bien que le climat n'en est peut-être pas la cause première (épidémies,....), mais qu'il y a concordance temporelle entre des pèriodes climatiques documentées et le taux d'accroissement de la population.

Impossible de toute façon d'effectuer une quelconque corrélation puisque la courbe des températures passées que l'on utiliserait serait toujours contestée .

Plus généralement, il me semble qu'il est valable d'invoquer une difficulté d'adaptation pour des raisons contingentes à notre époque (ce qui invalide le parallèle avec le passé, tel que voulait le faire Bioben).

Ca c'est un très bon point.
"Les performances passées préjugent-t-elles des performances futures ?"
Clairement on a maintenant beaucoup plus d'immobilier (=sédentarisation), mais en même temps la technique/technologie a aussi fortement évolué => Y-aura-t-il en général besoin de passer par des mouvements de population ? De simples progrès techniques ne suffiront-ils pas ?
cf Pays-Bas par exemple

[invité576543]

Y-aura-t-il en général besoin de passer par des mouvements de population ? De simples progrès techniques ne suffiront-ils pas ?

En général, peut-être pas. (Cela fait déjà quelque temps qu'il y a pas mal de cas de désadaptations entre les zones agricoles et la population, ou entre la disponibilité en eau potable et la population, etc.)

Pour des cas particuliers, oui. On imagine mal quelle solution technique peut résoudre le problème du Bengladesh si l'océan monte, et/ou les cyclones tropicaux augmentent en intensité et/ou nombre, et/ou la fonte des glaciers des Himalayas font gonfler le Gange et le Brahmapoutre.

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Il n'en reste pas moins, même dans le cas général, que le coût d'adaptation (ce qui se traduit quelque part en une diminution de niveau de vie (1)) est devenu élevé cause taille des populations et besoins en infrastructure.

A l'opposé, dans "le bon vieux temps", c'était normal de déplacer la petite tribu de chasseurs-cueilleurs avec ton son avoir sur le dos en fonction des aléas climatiques, et même des variations saisonnières!

Cordialement,

(1) Ce qui suffit à augmenter la mortalité, car on imagine bien que la part consacrée à la santé diminue.

[GillesH38a]

Pour le moment la discussion n'apporte que des informations négatives.

Ne peut-on pas déjà conclure que les participants à cette discussion ne connaissent pas d'études détaillées sur une relation précise entre décès et variations climatiques, relation suffisamment générale et précise pour être applicable à la prédiction d'une évolution, imputable au RC et suffisamment précise, des statistiques de décès ?

Cordialement,

en tout cas, il y a une statistique avérée, celle de l'allongement de la durée de vie en fonction de la consommation de fossiles.

http://graphs.gapminder.org/world/

( choisir "CO2 production" en log pour x et "life expectancy" en linéaire pour y )

de façon assez amusante, la corrélation semble linéaire par rapport au log(CO2/hab/an) , comme le forçage en température en fonction du log (CO2) produit. J'ai pas fait la régression linéaire, mais à l'oeil on gagne environ 25 ans pour un facteur 100 en consommation donc autour de 25*ln(2)/ln(100) = + 3,76 années de vie par doublement de CO2 produit par habitant et par an

C'est bien sur pas le CO2 lui meme qui allonge la vie, mais le chauffage des habitations, l'adduction d'eau potable, le système de soins, le transport efficace des malades sur des routes bien goudronnées par des véhicules rapides, etc, etc..... et tout ceci n'est AUCUNEMENT assuré actuellement dans la majorité du monde.

ce serait donc assez intéressant de comparer aux années perdues par °C supplémentaire, quoiqu'on compare des consommations annuelle à une concentration totale, mais bon en moyenne sur le XXIe siecle on devrait arriver à trouver une évaluation commune.

[GillesH38a]

ah j'oubliais la remarque de Mmy du début : si on parle "d'années de vie de bonne qualité" , je pense que le coefficient est encore bien supérieur, vu qu'il semble assez évident que les 80 années de vie moyenne dans des pays occidentaux modernes ont une "qualité" nettement supérieure aux 40 ans moyens passés en Afrique.

A vrai dire je n'ai pas trouvé un seul critère de "qualité de vie" (genre éducation, culture, diminution de la violence, etc...) qui ne soit pas corrélé POSITIVEMENT à la production de CO2 /habitant ...

[myoper]

A vrai dire je n'ai pas trouvé un seul critère de "qualité de vie" (genre éducation, culture, diminution de la violence, etc...) qui ne soit pas corrélé POSITIVEMENT à la production de CO2 /habitant ...

... pour l'instant, faudrait il ajouter.

Car les tendances peuvent s'inverser en fonction de différentes conditions et subir des effets de seuil.
C'est ce qui a défini, notemment, la notion "d'abus" bien connu en nutrition (par exemple, mais le choix est large) pour laquelle on observe ce phénomène.

[GillesH38a]

mais pour la consommation de fossile, on est dans le domaine de la vague supposition personnelle non scientifique, là , non ? ou y a-t-il le moindre indice d'inversion de la corrélation d'indicateurs de vie, avec la consommation de fossile ?

[invité576543]

ah j'oubliais la remarque de Mmy du début : si on parle "d'années de vie de bonne qualité" (...)

Tu élargis le sens de l'expression (pas une critique, juste une remarque).

Dans le contexte médical, c'est pour essayer de comparer 10 ans de vie dans un fauteuil roulant avec n années de vie en pleine validité. Par exemple lors d'un calcul de risque d'une opération, d'un traitement, etc.

Comparer des vies de gens valides au sens "biologique" (i.e., rien qui leur vaudrait une pension d'invalidité ou une aide médicale continue dans notre société) est une pente bien plus risquée, qui peut facilement amener à des débordements ou des incompréhensions. Et ce n'est certainement pas ce dont je parlais dans mon message sur le sujet.

Cordialement,

[GillesH38a]

eh excuse moi, je reconnais que j'ai fait un contresens. Si il s'agit uniquement des années de vie de la vieillesse, sur l'argument que ça ne sert à rien de prolonger dans certaines situations où la maladie empeche de vivre normalement, ma remarque n'est pas pertinente effectivement.

je pense néanmoins que ce facteur correctif ne commence à s'appliquer qu'à partir de 75 80 ans environ, non? l'essentiel de l'augmentation de la durée de vie des pays pauvres correspond à des gens pouvant vivre jeunes et en bonne santé.

[invité576543]

Cela sert aussi à comptabiliser un risque en additionnant avec pondération des années de vie perdues (genre espérance de survie, mesurée sur toute la population, à l'âge du décès) et des années d'invalidité.

A ce sens là, c'était adapté à ta question initiale (et plus adapté encore aux accidents de la route: autant il est clair qu'on ne mesure que partiellement l'impact des accidents si on oublie les invalidités, autant il est encore plus difficile d'imaginer comment compter les invalidités dues au RC que les décès dus au RC).

Cordialement,

PS: Et encore... Dans le cas d'une cause bien identifiée, comparer au reste de la population a un sens. Mais quelle serait la référence pour le cas du RC s'il ne fait qu'amplifier des causes immédiates?

Je pense aussi à un autre exemple, le grand bond en avant. Certains ont compté l'impact en comparant les stats de mortalité par âge en 1960 (par exemple) avec celles en 1958 et en 1962, qui servent alors de référence. Ca marche pour une situation générale mais courte.

Dans le cas du RC, c'est ni une cause immédiate comme un accident, ni une situation qui ne dure pas...

[myoper]

mais pour la consommation de fossile, on est dans le domaine de la vague supposition personnelle non scientifique, là , non ? ou y a-t-il le moindre indice d'inversion de la corrélation d'indicateurs de vie, avec la consommation de fossile ?

...qui ne soit pas corrélé POSITIVEMENT à la production de CO2 /habitant ...

Sauf qu'on sait que, par exemple et au point ou on en est, a partir d'une certaine concentration (qu'on ne devrait a priori jamais atteindre) de CO2, l'atmosphère deviendra toxique pour l'humain et forcément, la courbe sera inversée.

On ne peut donc déjà pas soutenir que le (...) CO2 restera corrélé positivement au niveau de vie (sauf a l'établir pour les morts ) : ce n'est même pas une supposition, c'est faux.
Sauf a démonter que la production de CO2 ne soit pas coréllée (...) a sa concentration atmosphérique basse.

[invité576543]

Sauf qu'on sait que, par exemple et au point ou on en est, a partir d'une certaine concentration (qu'on ne devrait a priori jamais atteindre) de CO2, l'atmosphère deviendra toxique pour l'humain et forcément, la courbe sera inversée.

On ne peut donc déjà pas soutenir que le (...) CO2 restera corrélé positivement au niveau de vie (sauf a l'établir pour les morts ) : ce n'est même pas une supposition, c'est faux.

Si le seul facteur se modifiant est le taux de CO2, tu as raison.

Mais ce n'est pas si simple.

Le CO2 est corrélé pour le moment avec la consommation d'une énergie pas chère. Si on ne prend en compte que les cas où cette corrélation est aussi valable, alors un taux de CO2 élevé n'est pas nécessairement mortel. Par exemple parce cette énergie permet de se fabriquer des abris avec atmosphère contrôlé, par exemple.

C'est de cela que Gilles parle : il n'y a pas de raison, pour le moment, de séparer le CO2 produit et la disponibilité d'une énergie pas chère.

Quand il dit "corrélé avec le CO2", il faut aussi lire, corrélé avec une source d'énergie abondante et pas chère.

Cordialement,

[myoper]

... Par exemple parce cette énergie permet de se fabriquer des abris avec atmosphère contrôlé, par exemple.
...

C'est en effet possible, mais pourrait on, d'autre part, justement encore parler d'amélioration du niveau de vie dans ce cas ?

Sachant qu'il ne sera peut être pas possible d'abriter toute la population et les autres formes de vie nécessaires au moins au maintien de ce niveau de vie.

[invité576543]

C'est en effet "possible", mais pourrait on justement encore parler d'amélioration du niveau de vie dans ce cas ?

C'est toute la question! La conso d'énergie ne servirait pas qu'à cela.

Peut-être (s'il y avait des fossiles à profusion) que les gens préfèreront vivre en moyenne 120 ans bien protégés dans un cocon à atmosphère et température contrôlées, et à manger de la nourriture de synthèse (mais parfaitement calibrée et exempte de toute substance dangereuse à plus de 10^-40 de risque) que 80 ans dans une belle nature bien verte en mangeant des pommes prises sur l'arbre?

Le problème est qu'on désire des choses incompatibles. Du coup, il est difficile de savoir si un "mal" quelconque ne peut pas devenir acceptable à cause d'un "bien" autre et de même origine, qui le compenserait.

Or la face positive du CO2, c'est l'énergie...

Cordialement,

[Damien49]

A noter (car j'y pense et c'est en rapport à la question initiale), que dans les grandes villes, les temps chauds et ensoleillés (l'été donc en période caniculaire) sont les moments où l'ozone troposphérique se développe le plus intensément (issu essentiellement de la transformation photochimique des NOx - oxydes d'azotes).

Lien sur l'effet sur la santé : http://www.sante.gouv.fr/htm/actu/po...n/effets04.htm

Si ça peut mettre du grain à moudre dans votre débat...

[myoper]

Quand il dit "corrélé avec le CO2", il faut aussi lire, corrélé avec une source d'énergie abondante et pas chère.

PS : Je l'avais bien compris ainsi, ce qui m'avait fait déjà et justement objecter un peu plus haut que :

... pour la surpopulation, je vois bien le rapport -évident- avec l'épuisement des ressources, mais en quoi ça change l'adaptabilité au climat ?

Peut être cette adaptabilité demande de l'énergie (pour s'en protéger) donc des ressources ...

... et d'autant plus importantes que la population augmente.

Sachant que certaines ressources sont finies, contrairement a la fécondité humaine (sauf a les lier et ce serait donc admettre que la corrélation consommation/(production CO2)-qualité de vie deviendrait négative sauf encore a considérer qu'une décroissance de la population soit un marqueur positif de la qualité de vie (et encore, cela dépend de la façon dont se ferait la décroissance ou l'arrèt de croissance de la population).
Le tout a un certain moment, forcément, sur les courbes respectives : d'ou mon objection initiale : ... "pour l'instant"...

[myoper]

A noter (car j'y pense et c'est en rapport à la question initiale), que dans les grandes villes, les temps chauds et ensoleillés (l'été donc en période caniculaire) sont les moments où l'ozone troposphérique se développe le plus intensément (issu essentiellement de la transformation photochimique des NOx - oxydes d'azotes).

Lien sur l'effet sur la santé : http://www.sante.gouv.fr/htm/actu/po...n/effets04.htm

Si ça peut mettre du grain à moudre dans votre débat...

Oui, en fait, j'avais pris cette position toute théorique pour invalider une hypothèse "a partir d'un certain moment" mais il est évident que ceci est un marqueur négatif actuel.

[invité576543]

PS : Je l'avais bien compris ainsi

Désolé... Alors ma remarque était juste un rappel de l'appliquer au cas de taux mortels

sauf encore a considérer qu'une décroissance de la population soit un marqueur positif de la qualité de vie

La qualité de vie s'applique à une vie individuelle, pas à un ensemble.

Le nombre agit sur la qualité de vie, sûrement. Aux extrêmes, c'est sûr : être entassés les uns sur les autres, c'est négatif pour la qualité de vie individuelle; et un trop faible nombre fait perdre des économies d'échelle.

cela dépend de la façon dont se ferait la décroissance ou l'arrèt de croissance de la population

Une décroissance de population est compatible avec un augmentation du niveau de vie si elle se fait par baisse de natalité.

D'ailleurs, à l'heure actuelle dans notre société, ceux sans enfants ont un niveau de vie moyen (argent dépensé par personne) vraisemblablement supérieur à ceux qui n'en ont pas...

Cordialement,