Avec des biocarburants, combien "mangerait" une voiture par rapport à son propriétaire?

[invitedbb5457c]

combien de voitures pourrait-on alimenter avec des biocarburants?

J'aurais commencer par : pourra-t'on alimenter les tracteurs en biocarburants ?
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[Tilleul]

Je plussoie ghrum, la question des biocarburants c'est de savoir quels coproduits sont utilisés et comment... Ca n'a strictement rien à voir avec une question de première ou deuxième génération.

On peut très bien utilisé un coproduit classé dans la catégorie médiatique "première génération".

Quand l'UE a interdit l'utilisation des farines animales il a fallu répondre à une demande de protéine extrèmement élevé (d'où le développement du soja en amérique latine), pour des raisons d'indépendance alimentaire on a donc demandé aux agriculteurs de faire du colza pour en tirer les tourteaux (éléments nutritifs) et on s'est retrouvé avec des surplus d'huile (énergie)...

Dans le cas de l'éthanol brésilien la production de sucre produit de la mélasse qui peut être transformé en éthanol... La production agricole étant dépendante des conditions naturelles il arrive qu'il existe une surproduction de sucre d'une année sur l'autre, au lieu de jeter cette production on la transforme en éthanol directement...

Rien n'est "seconde génération" là dedans... pourtant ça n'a aucune influence sur la production alimentaire...

La question de départ est biaisée : on sait très bien qu'on ne peut pas remplacer toutes les voitures à essence par des voitures à biocarburants.

Je vais fouiller dans mes archives, mais je pense que tu serais très surprise...

[moijdikssékool]

J'aurais commencer par : pourra-t'on alimenter les tracteurs en biocarburants ?

on en a déjà parlé sur un autre fil: entre 10 et 20% des terres seraient nécessaires pour alimenter en agro-carburant les seules machines agricoles (du genre il faut 1ha d'agro-carb pour cultiver 5 à 10ha). C'est un peu grossier mais c'est dans cet ordre de grandeur

il faut aussi comptabiliser les 1.2 T de tourteau qui vont avec et qui sont utilisés pour la nourriture des animaux.
Dans le pire des cas, les déchets végétaux sont laissés sur place et serviront pour la culture suivante, ou compostés en sortie d'usine.

Dans le pire des cas si l'on estime que les ressources nécessaires au déplacement des déchets végétaux afin d'alimenter les animaux ne devraient pas être détournées pour autre chose
Dans le meilleur des cas si l'on estime que les ressources nécessaires au déplacement des déchets végétaux afin d'alimenter les animaux devraient être détournées pour autre chose

[invite32f57b05]

Dans le pire des cas si l'on estime que les ressources nécessaires au déplacement des déchets végétaux afin d'alimenter les animaux ne devraient pas être détournées pour autre chose
Dans le meilleur des cas si l'on estime que les ressources nécessaires au déplacement des déchets végétaux afin d'alimenter les animaux devraient être détournées pour autre chose

Sauf que lorsqu'on composte ce genre de déchet, on jette tout simplement l'énergie qu'ils contiennent par la fenêtre pour n'en récupérer que les nutriments.
Alors que lorsqu'on donne ces déchets à des animaux d'élevages, on récupère une part de l'énergie qu'ils contiennent en plus de récupérer toujours les nutriments minéraux qu'ils contiennent.

Quant au transport, pourquoi veux-tu absolument qu'il y en ait un important ? L'élevage peut être présent sur place !
La plupart des déchets végétaux recyclés par l'élevage le sont sur place.

[moijdikssékool]

Alors que lorsqu'on donne ces déchets à des animaux d'élevages, on récupère une part de l'énergie qu'ils contiennent en plus de récupérer toujours les nutriments minéraux qu'ils contiennent.

il y a des avantages à faire du compost végétal: http://environnement.wallonie.be/edu...sducompost.htm
D'autre part, on en a déjà discuté, la valorisation de cette énergie, sous la forme animale que nous mangeons, est coûteuse en ressources. Lorsque nous désirons manger de la viande, nous consacrons une partie de notre budget, la viande fait partie d'un confort qui se paie. Et personnellement, je trouve mon confort ailleurs (d'où la distinction que je fais entre le meilleur et le pire des cas) et même dans une alimentation végétale finalement délicieuse (après les apréhensions qui se doivent, bien sûr)
Disons que, pour revenir au sujet, il s'agirait de savoir quel serait le moyen le plus 'rentable' dans l'utilisation des tourteaux: alimentation animale ou carburant. Ou plutôt: qu'est-ce qu'il serait mieux économiquement, c'est à dire énergétiquement, entre manger moins de viande et rouler dans une auto roulant avec des déchets végétaux, utiliser le compost végétal pour l'agriculture et rouler électrique, manger de la viande et rouler électrique ou, bien sûr, manger ou non de la viande et rouler au pétrole?

[invite32f57b05]

Pas en terme énergétique, et pas forcément tant que ça par rapport aux excréments animaux qui contiennent eux aussi de la matière organique.

D'autre part, on en a déjà discuté, la valorisation de cette énergie, sous la forme animale que nous mangeons, est coûteuse en ressources.

Non. Ce sont des déchets : ils sont déjà produits par ailleurs. Leur recyclage n'est pas couteux en ressource : au contraire, il permet de transformer un déchet en ressource énergétique.

Pour le reste, tous tes préjugés sur l'élevage, on t'as déjà dit qu'on en veux pas. On est là pour discuter de faits, pas de ce que tu crois sur telle ou telle chose dont tu ne connais trois fois rien.

Ou plutôt: qu'est-ce qu'il serait mieux économiquement, c'est à dire énergétiquement, entre manger moins de viande et rouler dans une auto roulant avec des déchets végétaux, utiliser le compost végétal pour l'agriculture et rouler électrique, manger de la viande et rouler électrique ou, bien sûr, manger ou non de la viande et rouler au pétrole?

Le plus économique est de manger moins de viande ET de recycler les déchets via la filière qui en récupère l'énergie de façon la plus rentable possible avant de les renvoyer aux champs. Pour pas mal d'entre eux (par exemple, les tourteaux de colza), cette filière actuellement c'est l'élevage.

[moijdikssékool]

Non. Ce sont des déchets : ils sont déjà produits par ailleurs. Leur recyclage n'est pas couteux en ressource : au contraire, il permet de transformer un déchet en ressource énergétique

Bien sûr, elle permet de transformer un déchet en ressources, mais le procédé est coûteux en ressources. Ce n'est pas parcequ'il y a un puit de pétrole sur la Lune qu'il faut aller l'exploiter. Quand bien même il se viderait dans l'espace, il y aurait plus de gâchis de ressources à aller l'exploiter

Pour le reste, tous tes préjugés sur l'élevage, on t'as déjà dit qu'on en veux pas. On est là pour discuter de faits, pas de ce que tu crois sur telle ou telle chose dont tu ne connais trois fois rien

je t'ai toujours rembarré sur tes prétendues connaissances sur le sujet, tes arguments ont toujours été parfaitement creux

Pour pas mal d'entre eux (par exemple, les tourteaux de colza), cette filière actuellement c'est l'élevage

nous consacrons les déchets à l'élevage parceque nous voulons manger de la viande, parceque nous y consacrons une part de notre budget-confort, cela ne veut pas dire que c'est le moyen le plus efficace pour l'exploiter. Et cesse de te focaliser sur l'énergie que l'on pourrait tirer des déchets agricoles, parcequ'à ce petit jeu, il vaut mieux obtenir une énergie mécanique (plus industrielle genre engin agricole que relevant du domaine privée genre voiture), plus efficace que de l'énergie sous sa forme alimentation humaine. Mais là on entre dans des considérations méta-physiques voulant départager l'homme et la machine dans leur efficacité...

[invite32f57b05]

Bref ; pour en revenir à une discussion constructive avec des gens qui viennent pour discuter en étant disposés à se renseigner et à réfléchir, Tilleul disait :

Je plussoie ghrum, la question des biocarburants c'est de savoir quels coproduits sont utilisés et comment... Ca n'a strictement rien à voir avec une question de première ou deuxième génération.

On peut très bien utilisé un coproduit classé dans la catégorie médiatique "première génération".

Quand l'UE a interdit l'utilisation des farines animales il a fallu répondre à une demande de protéine extrèmement élevé (d'où le développement du soja en amérique latine), pour des raisons d'indépendance alimentaire on a donc demandé aux agriculteurs de faire du colza pour en tirer les tourteaux (éléments nutritifs) et on s'est retrouvé avec des surplus d'huile (énergie)...

Dans le cas de l'éthanol brésilien la production de sucre produit de la mélasse qui peut être transformé en éthanol... La production agricole étant dépendante des conditions naturelles il arrive qu'il existe une surproduction de sucre d'une année sur l'autre, au lieu de jeter cette production on la transforme en éthanol directement...

Rien n'est "seconde génération" là dedans... pourtant ça n'a aucune influence sur la production alimentaire...



Je vais fouiller dans mes archives, mais je pense que tu serais très surprise...

[Tilleul]

Alors j'ai une source optimiste (on considère qu'on est capable d'avoir la productivité du brésil partout ou on cultive la canne à sucre : 7000 L/hectares) pour la production de biocarburant :

Il y a 153 millions d'hectares où la canne à sucre peut être cultivé (en excluant les forêts).

Avec 143 millions d'hectares on produit 163.9 EJ d'énergy primaire dont 90 EJ en électricité et en biocarburant.

Ca c'est équivalent à 40% de la consommation d'énergie primaire sur le globe et 60% de plus que la totalité de l'énergie utilisée pour les transports.

la ref c'est : Jose Roberto Moreira (2004b) mais je n'ai que les conclusions.

Pour comparaison la culture de canne à sucre au Brésil c'est 5,5 millions d'hectares.

Si en plus on rajoute des cultures qui peuvent être utilisé dans des milieux plus arides et qui permettent d'arrêter la dégradation des terrains défrichés : jatropha curcas, ricin, sorgho sucré... Ca commence à devenir beaucoup plus qu'honorable.

Par contre, je le dis clairement l'éthanol de betterave qu'on fait en France, ça reviendrait moins cher de filer une rente aux agriculteurs pour qu'il ne fasse pas pousser de la betterave parce que le rendement est horrible pour tout un tas de raison (les politiques de biocarburant dans le monde occidental ont des visées agricoles et pas du tout énergétique)... Même chose pour l'éthanol de maïs américain (à ceci prêt que eux peuvent le faire pousser sans irrigation).

En fait il n'existe pas vraiment de cultures qui produit de l'amidon, de l'huile ou du sucre en quantité suffisante pour une culture énergétique en Europe. C'est pour ça à la base qu'il y a les recherches sur l'éthanol cellulosique : ça permet d'utiliser des plantes pérennes qui permettent d'avoir un rendement suffisant pour que ce soit pas trop idiot de le faire...

[invité576543]

Il y a 153 millions d'hectares où la canne à sucre peut être cultivé (en excluant les forêts).

Avec 143 millions d'hectares on produit 163.9 EJ d'énergy primaire

On peut fournir sa ration calorique à combien d'humains avec cela? (Pour rester dans le sujet )

1 humain = 2000 kCal/jour = 2000*4.18*365 = 3 GJ par an

164 EJ/3 GJ = 55 milliards

Il n'y a pas comme un bug quelque part?

Cordialement,

[Tilleul]

Comme je l'ai déjà dit si vous pensez qu'il suffit d'énergie pour faire vivre un homme essayez de vous nourrir exclusivement de glucose... Je sais bien qu'il y a une mode qui veut ramener toutes les activités humaines à une dépense d'énergie, mais il ne faut pas oublier que les flux de matières sont tout aussi importants (et même plus en fait).

Et la canne à sucre ce n'est pas qu'un morceau de sucre c'est aussi plein de ligno-celulose qui peuvent à la fois servir pour la distillation et pour produire de l'électricité.

[invité576543]

Comme je l'ai déjà dit si vous pensez qu'il suffit d'énergie pour faire vivre un homme essayez de vous nourrir exclusivement de glucose...

Faut lire ce qu'il y a écrit. Je ne parlais pas de faire vivre un homme.

Combien de lignes de détails et de précisions faut-il écrire pour que ne soit pas lu ce que le lecteur a envie de lire?

Cordialement,

[invité576543]

Et la canne à sucre ce n'est pas qu'un morceau de sucre c'est aussi plein de ligno-celulose qui peuvent à la fois servir pour la distillation et pour produire de l'électricité.

Pourriez-vous préciser la portion des 90 EJ en électricité et en carburant?

La discussion est censée porter sur les carburants, non?

Et j'imagine que la ligno-cellulose n'intervient que pour l'électricité, non? Il ne semble pas qu'on sache fermenter la ligno-cellulose pour faire du carburant, si?

Cordialement,

[invite765732342432]

Faut lire ce qu'il y a écrit. Je ne parlais pas de faire vivre un homme.

D'un autre coté, si tu ne parles pas de faire vivre un homme, alors simplement calculer ses besoins énergétiques ne semble pas particulièrement pertinent dans le cadre de cette conversation.

Que cherchais-tu donc à dire "Il n'y a pas comme un bug quelque part?" après avoir trouvé que ça représentait les besoin énergétiques de 55 milliards d'humains ?
Qu'il y a une erreur de calcul ? que ca semble énorme pour ce que c'est ?

Perso, je n'ai pas du tout compris le sujet du "bug" dont tu parles, et visiblement je ne suis pas le seul.

Combien de lignes de détails et de précisions faut-il écrire pour que ne soit pas lu ce que le lecteur a envie de lire?

Suffisamment pour que ceux à qui tu parles comprennent.

[invité576543]

Alors je vais reprendre d'un autre angle.

On considère que la biosphère fixe 62 GT de carbone par an (cf. Wikipedia "cycle du carbone").

En considérant pour simplifier que c'est entièrement en glucides (cellulose...) :

1 g de glucide 16 kJ, donc 1 g de carbone fixé 40 kJ

62 GT donne 60 10⁹ 10⁶ 40 10³ = 2400 EJ

164 EJ représente donc 7 % de la productivité de la biosphère mondiale, océan et forêts compris.

Peut-être que mes calculs ou mes données sont faux. Mais je ne trouve pas où.

Et, oui, je trouve ce chiffre de 7% "énorme".

Cordialement,

[invite765732342432]

164 EJ représente donc 7 % de la productivité de la biosphère mondiale, océan et forêts compris.

Peut-être que mes calculs ou mes données sont faux. Mais je ne trouve pas où.

Là ça devient très intéressant !

[Tilleul]

Les océans sont les plus grands puits de carbone, mais en ce qui concerne la photosynthèse c'est essentiellement le terrestre qui s'en charge. La part des phytoplanctons ça doit être 1% de la photosynthèse du globe (en tout cas la part connue).

Ceci dit c'est bien vu partir sur les données en carbone parce que c'est une données assez intéressante... On va rajouter un flux important de carbone qui doit être absorbée et relacher, mais l'endroit ou le carbone est absorbée (ex : sun belt) va être très éloignée de l'endroit ou le carbone va être émis (ex: Europe)...

Maintenant oui c'est massif comme effet, mais je rappelle quand même que pour l'instant c'est du pétrole qui fait ça (à priori j'ai fait une recherche rapide on est effectivement de l'ordre de la Gt de carbone rejetée par les transport actuellement). Si les grandeurs mise en jeu par le transport étaient négligeable par rapport au mécanismes naturels on ne parlerait pas de l'influence des gaz à effet de serre émis par les activités humaines sur le climat...

Et aussi j'ai dit que c'est très certainement possible techniquement de produire assez d'énergie tout en nourrissant l'humanité, mais par contre il n'y a aucune garantie que ça ne se paie pas par une catastrophe environnementale, parce que tout comme pour l'utilisation des fossiles à outrance on entre dans le domaine de la géoingénierie...

[invite8915d466]

Il y a 153 millions d'hectares où la canne à sucre peut être cultivé (en excluant les forêts).

Avec 143 millions d'hectares on produit 163.9 EJ d'énergy primaire dont 90 EJ en électricité et en biocarburant.

Ca c'est équivalent à 40% de la consommation d'énergie primaire sur le globe et 60% de plus que la totalité de l'énergie utilisée pour les transports.

la ref c'est : Jose Roberto Moreira (2004b) mais je n'ai que les conclusions.

Pour comparaison la culture de canne à sucre au Brésil c'est 5,5 millions d'hectares.

euh, oui, c'est curieux, où se trouvent les 30 Brésils alors, si on exclut les forêts et les surfaces utilisées pour l'agriculture vivrière ?

[Tilleul]

euh, oui, c'est curieux, où se trouvent les 30 Brésils alors, si on exclut les forêts et les surfaces utilisées pour l'agriculture vivrière ?

Tu prends la cerrado brésilienne : c'est 200 millions d'hectare capable de supporter la canne à sucre. Et là on ne parle que d'une seule culture et d'un seul pays. Il y a aussi la Sibérie qui a un énorme potentiel (130 millions d'hectares), etc, etc.

Finalement la production de la nourriture de l'humanité est extrèmement concentrée...

Mais encore une fois je ne dis pas que ce ne serait pas un massacre totale pour la biodiversité...

[invite8915d466]

ah , j'ignorais qu'on pouvait cultiver la canne à sucre en Sibérie, on en apprend tous les jours ici ... ça passe bien l'hiver, vraiment ?

bon à part ça, le calcul suppose que le facteur limitant est la surface cultivable, alors que selon moi il est dans la productivité humaine. Avec le raisonnement sur la surface, on en déduit qu'avec une terre plate infinie, l'agriculture pourrait fournir une puissance infinie, ce qui est manifestement absurde avec une population finie. D'ailleurs au Moyen Age, la terre pouvait etre en bonne approximation considérée comme infinie, sans que les gens soient infiniment riches pour autant. Ou est l'erreur? c'est que si on assez de terre pour occuper tout ceux qui peuvent y travailler, l'excédent est inutile.

Prenons donc l'exemple du Bresil. Il n'y a "que " 5,5 millions d'hectares cultivés, et la production d'éthanol correspond à peu près à 10 % de la consommation de carburant par habitant comparé à la France. Bon, on se dit, suffit de cultiver 55 millions d'hectares (y a la place) , on en produit 10 fois plus , et hop les brésiliens ont autant de carburants et de voiture par habitant qu'en France !

oups, pas si simple. Le bioéthanol brésilien est concurrentiel avec le pétrole parce qu'il est cultivé et ramassé par une population pauvre d'ouvriers agricoles, payés au lance-pierre. Si cette population avait le niveau de vie occidental, elle demanderait aussi un salaire occidental (ben oui, pour s'acheter les voitures....) ... et le bioéthanol serait beaucoup plus cher ! et donc tout le monde ne pourrait pas se l'offrir : donc la production est régulée par la productivité par être humain, et c'est l'inégalité de revenu qui permet de la cultiver de façon économiquement rentable ... tout en limitant également le nombre de consommateurs et donc la production vendable ! au total, une fois tout ça mis en semble, ça reste un produit cher reservé à une petite fraction de la population - et ça n'a strictement rien à voir avec la surface encore inutilisée au Brésil, qui est de toutes façon trop grande pour etre cultivée avec la population locale. On POURRAIT aussi surement produire beaucoup plus de café et de chocolat - sauf que si plus de personnes avaient le niveau de vie pour les consommer, ils seraient aussi beaucoup plus chers à produire...

[invité576543]

Les océans sont les plus grands puits de carbone, mais en ce qui concerne la photosynthèse c'est essentiellement le terrestre qui s'en charge. La part des phytoplanctons ça doit être 1% de la photosynthèse du globe (en tout cas la part connue).

(HS)

Certainement pas 1%.

On trouve couramment l'indication d'une égalité approximative entre le production continentale et océanique.

Un autre extrait de Wiki, anglais, mais avec un autre chiffre pour la productivité totale (article "primary production"):

Using satellite-derived estimates of the Normalized Difference Vegetation Index (NDVI) for terrestrial habitats and sea-surface chlorophyll for the oceans, it is estimated that the total (photoautotrophic) primary production for the Earth was 104.9 Gt C yr-1.[9] Of this, 56.4 Gt C yr-1 (53.8%), was the product of terrestrial organisms, while the remaining 48.5 Gt C yr-1, was accounted for by oceanic production.

Avec 105 comme base plutôt que 62, ça donne 4% plutôt que 7%. Mais avec ces chiffres, les 164 EJ font 7.7 % de la production continentale...

Cordialement,

[Tilleul]

ah , j'ignorais qu'on pouvait cultiver la canne à sucre en Sibérie, on en apprend tous les jours ici ... ça passe bien l'hiver, vraiment ?

Je me cite "Et là on ne parle que d'une seule culture et d'un seul pays."

Prenons donc l'exemple du Bresil. Il n'y a "que " 5,5 millions d'hectares cultivés, et la production d'éthanol correspond à peu près à 10 % de la consommation de carburant par habitant comparé à la France. Bon, on se dit, suffit de cultiver 55 millions d'hectares (y a la place) , on en produit 10 fois plus , et hop les brésiliens ont autant de carburants et de voiture par habitant qu'en France !

Au Brésil la canne à sucre sert à faire d'abord du sucre alimentaire, c'est seulement sur une partie de ces 5,5 millions d'hectares qu'on utilise les déchets de l'industrie sucrière pour faire de l'éthanol.

oups, pas si simple. Le bioéthanol brésilien est concurrentiel avec le pétrole parce qu'il est cultivé et ramassé par une population pauvre d'ouvriers agricoles,

Euh déjà qu'ici c'est pas gagné d'avoir une discussion technique ou scientifique alors qu'il s'agit d'un forum sur ce sujet, tu tiens vraiment à partir sur une discussion économique et sociale ? Parce qu'à ma connaissance il y a très très peu de gens qui sont capable de jongler avec ces deux domaines et c'est toujours un peu spécialisé...

Ceci dit tu peux m'expliquer d'où tu sors ce commentaire sur le niveau de vie ? Parce que je vois deux failles :

- à ma connaissance les distilleries sont majoritairement situés dans les endroits du Brésil ou la mécanisation est la plus développée : pour qu'une distillerie fonctionne à l'optimum on ne peut pas la récolter à la main parce qu'il faut pour celà bruler le champs auparavant pour facilier la récolte ce qui enlève plein de ressources énergétique pour la distillerie. La mécanisation permet d'éviter cette étape. Sans compter le fait que l'exportation de courant vers le réseau nécessite un certain niveau de développement (puisqu'il faut qu'il y ait assez de consommateur de courant électrique).

- l'éthanol de canne à sucre N'EST PAS concurrentiel avec le pétrole, sinon ça ferait longtemps qu'on roulerait au rhum... L'éthanol n'est concurrentiel que parce que le Brésil exporte du sucre.

Maitenant la question c'est pas "est-ce qu'on peut mettre les pétroliers à la faillite avec du pétrole", la question portait sur le potentiel technique... Je te rappelle que l'éthanol cellulosique en 1940 c'était beaucoup plus cher que le pétrole, tout comme le procédé Fischer-Tropsch, ça n'a pas empêcher l'Allemagne de le faire, ils avaient pas le choix ils n'avait pas de pétrole disponible... Tout comme ça n'a pas empêcher l'Afrique du Sud d'utiliser aussi son charbon en carburant...

Le critère financier n'a strictement rien à voir avec le critère technique...

Using satellite-derived estimates of the Normalized Difference Vegetation Index (NDVI) for terrestrial habitats and sea-surface chlorophyll for the oceans, it is estimated that the total (photoautotrophic) primary production for the Earth was 104.9 Gt C yr-1.[9] Of this, 56.4 Gt C yr-1 (53.8%), was the product of terrestrial organisms, while the remaining 48.5 Gt C yr-1, was accounted for by oceanic production.

Tu remarqueras que tu retrouve bien les 60 Gt de terrestre dont tu parlais auparavant...Pour les 50 Gt de l'océan je suis pas certain que ce soit entièrement la photosynthèse océanique (ou alors ça a été sévèrement revu à la hausse!), à mon avis ça inclue tous les mécanismes de séquestrations du carbone... T'as pas une autre source que wikipedia ?

[invite8915d466]

Je me cite "Et là on ne parle que d'une seule culture et d'un seul pays."

je posais la question de la localisation des terres où on pourrait faire pousser la canne à sucre, au départ

Maitenant la question c'est pas "est-ce qu'on peut mettre les pétroliers à la faillite avec du pétrole", la question portait sur le potentiel technique... Je te rappelle que l'éthanol cellulosique en 1940 c'était beaucoup plus cher que le pétrole, tout comme le procédé Fischer-Tropsch, ça n'a pas empêcher l'Allemagne de le faire, ils avaient pas le choix ils n'avait pas de pétrole disponible...
Tout comme ça n'a pas empêcher l'Afrique du Sud d'utiliser aussi son charbon en carburant...

ce qui leur a tout à fait réussi, d'ailleurs ! . On prenait aussi des glands à la place du café, à l'époque, ça prouve que c'est tout a fait possible ! regarde la production maximale de CTL PAR HABITANT dans ces deux pays....

Le critère financier n'a strictement rien à voir avec le critère technique...

ah oui ? je me demande bien ce qui fixe in fine le coût des choses alors !

OK c'est pas tout à fait dans la question posée, mais c'en est plus proche que ta réponse, parce que je parle d'une variable intensive, la productivité maximale par habitant, alors que toi tu citais un chiffre absolu, le nombre d'hectares cultivables. Pour le moment, ce n'est manifestement pas le facteur limitant, le facteur limitant, c'est la productivité, donc in fine le coût global intégrant toute la chaine. Si l'étude avait été faite dans le cadre d'une terre infinie, elle aurait conclu qu'on peut produire une infinité de fois la consommation actuelle, ce qui est une conclusion absurde si on la prend au pied de la lettre .

[Tilleul]

ce qui leur a tout à fait réussi, d'ailleurs ! . On prenait aussi des glands à la place du café, à l'époque, ça prouve que c'est tout a fait possible ! regarde la production maximale de CTL PAR HABITANT dans ces deux pays....

L'armée allemande ayant envahi toute l'Europe et une partie de la Russie avec du CTL et de l'éthanol cellulosique (embargo anglais sur le pétrole) je pense qu'on peut effectivement dire que c'était une réussite...

ah oui ? je me demande bien ce qui fixe in fine le coût des choses alors !

L'acteur économique le plus faible, la "vérité d'un prix" est quelque chose de totalement impossible à évaluer.

Par exemple, il ne faut pas comparer un biocarburant avec du pétrole parce que ce n'est pas le pétrole qui est en concurrence avec le biocarburant mais le pétrocarburant. Or le pétrocarburant est vendu à un prix inférieur à son cout de production... Les raffineries produisent tout un tas de composés pour l'industrie chimique, ce n'est qu'une petite partie de leur production mais elle est vendue beaucoup plus cher que la normale ce qui permet de baisser artificiellement le prix du carburant (l'industrie chimique s'y retrouve quand même gràce aux économies d'échelles). Un prix ça ne veut strictement rien dire à part la somme d'argent que quelqu'un est prêt à payer ou à vendre, ce qui nous apprend rien d'un point de vue technique.

Quant à la limite de la biomasse c'est le flux solaire et l'efficacité de la photosynthèse.

[invite0324077b]

L'armée allemande ayant envahi toute l'Europe et une partie de la Russie avec du CTL et de l'éthanol cellulosique (embargo anglais sur le pétrole) je pense qu'on peut effectivement dire que c'était une réussite...

bien sur que si on lit cela de travers ca sera de mauvais gout ...

je ne ferai donc pas d'eloge des nazi , mais il ont fait de la chimie tres efficace et il ne faut pas oublier les resultat qui ont été obtenus

enfin ce n'est pas les nazi qui ont fait la chimie : il ont plutot fait marcher par la force ce qui n'aurait pas été rentable en temps de paix ...

mais les temps changent : ce qui n'etait rentable que pour la guerre deviendra rentable pour de bon

[invite8915d466]

L'armée allemande ayant envahi toute l'Europe et une partie de la Russie avec du CTL et de l'éthanol cellulosique (embargo anglais sur le pétrole) je pense qu'on peut effectivement dire que c'était une réussite...

ça diverge sur une discussion historique, mais as-tu une idée de la raison principale pour laquelle Hitler a entrepris l'opération, quand même très risquée (la suite l'a prouvé), d'envahissement de l'URSS, en dirigeant en particulier ses colonnes vers le Caucase ?

Un prix ça ne veut strictement rien dire à part la somme d'argent que quelqu'un est prêt à payer ou à vendre, ce qui nous apprend rien d'un point de vue technique.

je te laisse à tes croyances, on va pas embrayer sur une discussion économique qui deviendrait vite HS. Apres, si les biocarburants ne se développent pas, tu pourras toujours dire que c'est la faute aux politiciens et aux multinationales : ça tombe bien aucun ne postera ici pour te contredire !

Quant à la limite de la biomasse c'est le flux solaire et l'efficacité de la photosynthèse.

le flux solaire est en W/m^2 . La disponibilité par habitant est en W/hab. J'aimerais savoir quelle est la constante physique qui a une dimension de m^2 /hab qui te permet de faire le lien entre les deux....

[Tilleul]

je te laisse à tes croyances

C'est quand même des bases d'économie... Cherche "vérité des prix" tu verras qu'il y a toujours une composante arbitraire donc une décision humaine subjective...

Apres, si les biocarburants ne se développent pas, tu pourras toujours dire que c'est la faute aux politiciens et aux multinationales : ça tombe bien aucun ne postera ici pour te contredire !

Déjà pourquoi ce serait "une faute" de développer (ou de ne pas développer) les biocarburants ? On en sait rien si c'est une faute ou non vu que ça dépend comment c'est fait...

Ensuite, j'ai donné des exemples ou c'est les circonstances matérielle qui ont obligé à développer d'autres sources pour le transport (embargo sur le pétrole) mais si on prend l'exemple des développements des biocarburants dans les années 70 en Afrique et en Amérique Latine, le Brésil a choisi de continuer à en faire même quand c'est devenu peu rentable pour des questions d'indépendances énergétiques tandis que d'autres ont arrété... Tu vois bien que c'est uniquement une question politique...

le flux solaire est en W/m^2 . La disponibilité par habitant est en W/hab. J'aimerais savoir quelle est la constante physique qui a une dimension de m^2 /hab qui te permet de faire le lien entre les deux....

J'ai rien compris... que vient faire le nombre d'habitants dans l'histoire ?

[invite8915d466]

C'est quand même des bases d'économie... Cherche "vérité des prix" tu verras qu'il y a toujours une composante arbitraire donc une décision humaine subjective...

il y a une certaine part d'arbitraire, mais je ne parlais pas du prix de vente, mais du coût à produire. La seule façon de gagner sur ce coût, c'est de payer moins ceux qui le produisent (l'idéal, c'est l'esclavage), mais du coup tu diminues aussi les consommateurs potentiels, donc la conso /habitant...

Ensuite, j'ai donné des exemples ou c'est les circonstances matérielle qui ont obligé à développer d'autres sources pour le transport (embargo sur le pétrole) mais si on prend l'exemple des développements des biocarburants dans les années 70 en Afrique et en Amérique Latine, le Brésil a choisi de continuer à en faire même quand c'est devenu peu rentable pour des questions d'indépendances énergétiques tandis que d'autres ont arrété... Tu vois bien que c'est uniquement une question politique...

note bien que la question n'est pas de dire si c'est possible ou impossible techniquement d'utiliser des biocarburants, la question ne se pose meme pas, bien évidemment c'est possible ! la question est dans la limite que ça permet d'atteindre : je te dis juste que la limite de productivité par habitant dépend de l'efficacité avec laquelle on les produit, qui dépend de l'efficacité de la culture et des techniques d'extraction , qui ne dépend pas de la surface totale cultivable : elle serait infinie, ça ne changerait en rien la productivité. La surface totale cultivable n'est utile que pour calculer une limite que la POPULATION ABSOLUE que tu peux alimenter avec cette productivité : il est incorrect , quand cette population est inférieure à cette limite, d'en déduire que tu pourrais en produire plus par habitant, parce que la limite n'est pas là Donc calculer une valeur "maximale" de production en divisant la surface totale par la productivité /ha n'a pas de sens physique utile, avec une population finie, si c'est pour faire croire qu'on pourrait alimenter cette population avec cette valeur. (je me répète, mais imagine qu'une humanité finie vive dans une terre plate infinie, tu vois bien que le calcul de la surface totale - infinie - donnerait une production maximale infinie, ce qui n'a aucun sens concret ).

J'ai rien compris... que vient faire le nombre d'habitants dans l'histoire ?

ce qui compte pour le niveau de vie, c'est la production et la consommation par habitant. Quand tu vas calculer la valeur maximale par habitant (pose le calcul avec des lettres au lieu de prendre les valeurs numériques des le départ), tu vas forcément voir apparaitre ue grandeur qui a la dimension d'une surface /habitant. Avec le mode de calcul qui se contente d'évaluer la surface totale pour avoir la production totale, ce facteur est juste Stotale/Ntot (Ntot etant le nombre d'habitants sur Terre). Ca suppose implicitement qu'il n'y a aucune limite physique et économique à exploiter n'importe quelle surface par habitant : je repete, il conduirait à conclure qu'avec une Terre de surface infinie, la production de biocarburants n'aurait aucune limite physique et pourrait devenir infinie, ce qui est manifestement faux. Il y a une productivité maximale qui vient in fine que tu ne peux pas employer trop de population trop bien payée pour le faire, sans limiter le pouvoir d'achat qui provoque leur consommation : il y a une valeur d'équilibre économique entre production et consommation, finie, et probablement bien inférieure à celle des énergies fossiles.

[invité576543]

Il y a une productivité maximale qui vient in fine que tu ne peux pas employer trop de population trop bien payée pour le faire, sans limiter le pouvoir d'achat qui provoque leur consommation : il y a une valeur d'équilibre économique entre production et consommation, finie, et probablement bien inférieure à celle des énergies fossiles.

Sans désagréer sur le raisonnement ou son résultat, je reste mal à l'aise avec cette manière de le présenter. Cela me semble "à l'envers", inverser cause et effet.

Il me semble que l'équilibre n'est pas tant entre production d'énergie et consommation d'énergie, mais entre différents usages de la main d'oeuvre humaine. Le "trop de population" viendrait de ce qu'il n'y en aurait plus assez pour produire autre chose que l'énergie, plutôt que de la consommation.

Je n'arrive pas à mieux formaliser. Alors que ce serait intéressant d'aller un peu plus loin, pour voir ou interviennent les hypothèses sur le système technique. Parce que je suis persuadé que la productivité maximale (en énergie/habitant) est contingente, elle dépend fortement du système technique, et n'a pas de limite supérieure si le système technique est une variable libre. Certes, ce n'est pas le sujet, c'est juste une illustration que la présentation par équilibre production/consommation ne permet pas de comprendre "au fond" ce dont il est question.

Cordialement,

[invite8915d466]

Parce que je suis persuadé que la productivité maximale (en énergie/habitant) est contingente, elle dépend fortement du système technique, et n'a pas de limite supérieure si le système technique est une variable libre.

je suis tout à fait d'accord avec ce point ! justement, en raisonnant sur l'agriculture traditionnelle, on voit bien que ce sont les améliorations des techniques qui permettaient l'accroissement des rendements et donc de la population : mais ce n'etait pas la surface totale de la Terre qui limitait le niveau de vie ! la surface de la Terre limitait la population maximale admissible. Donc

a) la technique détermine la productivité maximale par habitant
b) la surface totale détermine le nombre maximal d'habitants qui peuvent en profiter.

bien sur si le nombre d'habitants excède cette limite, alors c'est la surface totale qui devient le facteur limitant, mais c'est pas sur qu'on y soit dans le cas des biocarburants : je pense que c'est plus dans le bilan énergétique et économique bien plus défavorable que pour les fossiles, qu'on a la vraie limite.

Cdt

Gilles