Bonjour,
On sait en moyenne combien de km fait un automobiliste par an, combien il faut de litre par km, et combien il faut de legume par litre. On connait egalement la consommation moyenne d'une personne ou d'un menage en legume et fruits.
Alors une voiture mangerait combien de fruit et legume par rapport à ses propriétaires ?
1 litre d'essence = 40 MJ
1 jour de nourriture humaine = 2000 kCal = 8 MJ
15000 km annuel = 40 km/jour, soit à 6 l/100 km, = (par jour) 2,4 l = 100 MJ = l'énergie de la nourriture de 12 humains.
Mais (heureusement?) les hydrocarbures ne sont pas (directement) comestibles par les humains.
Cordialement,
en réalité, l'agriculture industrielle est aussi assez dévoratrice d'énergie , puisque le contenu énergétique des aliments est souvent inférieure à l'énergie fossile utilisée pour les produire : je crois que c'est environ 10 % des énergies fossiles qui sont utilisées pour l'agriculture, alors que l'équivalent consommé réellement par les humains selon le calcul de Michel n'en est que quelques % - la viande étant particulièment couteuse bien sur. D'une certaine manière, on mange du pétrole et du gaz rendu comestible par l'agriculture industrielle.
Pour les biocarburants, c'est tres différent si on fait fermenter directement des glucides utilisables par les humains (ethanol de la canne à sucre, du mais, du blé) ou si on utilise les biocarbirants de 2e génération à base de cellulose, non directement digestible par les humains, mais bon apparemment ceux ci restent difficiles à produire à bas coût.
Et on peut se poser la question si pour le même coût (ou moinsEnvoyé par gillesh38
) on ne peut pas partir de la cellulose pour en faire un produit digestible par les humains...
Mais ça fait dévier du sujet...
Cordialement,
ce rapport 12 est encouragant , car il est calculé avec les voitures actuelles trop lourdes
quand l'energie sera plus chere et rares il faudra bien faire des voiture plus lente , est arreter les reglement qui obligent a les faire lourde pour la securité aux choc a des vitesse que plus perssone ne fera ...
la societé devra aussi s'organiser pour reduire les deplacement
donc plus lent , plus leger , moins de distance : on finira par consommer moins pour le transport que pour l'alimentation !
Le calcul en MJ ne me paraît pas satisfaisant. Ce qui compte, c'est la surface de terres nécessaires pour faire manger une personne, à comparer à la surface nécessaire pour la faire rouler. Or, selon le type d'alimentation (végétarien, un peu carnée, très carnée...), les surfaces varient considérablement.
Le calcul en MJ donne une borne supérieure (au nombre d'humains, i.e., la voiture consomme au plus 12 fois de ce que consomme un humain). La borne inférieure c'est 0 (i.e., la conso de la voiture est négligeable devant la conso de l'humain).
Et ce n'est pas un calcul sur les surfaces qui changera ces bornes.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 30/12/2008 à 13h53.
Comme dirait mon professeur de biologie au lycée : si la nourriture ce n'est que de l'énergie essayez donc de vous nourrir exclusivement de glucose pendant une semaine...
Ok les gens, un peu de jugeotte, vous avez des plantes solides qui prennent plein de place, qui sont super lourde, qui contiennent de l'énergie et des éléments nutritifs et de l'autre coté vous avez un carburant liquide, léger, peu volumineux, qui contient de l'énergie mais peu d'éléments nutritifs (spécialement vrai pour l'alcool)...
Genre je sais pas, y a pas un gars qui disait il y a longtemps "rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme"...
Enfin je dis ça c'est juste pour vous demander si vous avez pas l'impression d'avoir perdu une grosse partie de l'équation en route...
Keep it in the Ground !
j'ai pas compris le sens de ta remarque... et qu'est ce que tu appelles des plantes "lourdes" et du carburant "léger", il me semble que la masse volumique des hydrocarbures et de la cellulose est tres proche, autour de 0,8 - 0,9 kg/l , non? (outre le fait que "léger" et "peu volumineux" me parait contradictoire....)
EDIT : ah je comprends peut etre parles tu à contenu énergétique constant ? il faudrait alors parler de densité énergétique, ce serait plus clair...
je crois qu'il vaudrait mieux calculer en "hectares"
par exemple un hectare de Tournesol ou de Colza produit 800 kg d'huile que l'on peut consommer en salade ou en moteur Diesel.
et pour produire ce tonnage il faut consommer pas mal d'énergie.
peut etre etait sous-entendu dans ta question, mais c'est exactement ce que font les herbivores non ?Et on peut se poser la question si pour le même coût (ou moins
Mais ça fait dévier du sujet...
Cordialement,
Cdt
Gilles
Non non je parle de masse en kg tout court... Si on presse un kg de colza on aura moins d'un kg d'huile... Est-ce que ça veut dire que de la matière a disparu ?j'ai pas compris le sens de ta remarque... et qu'est ce que tu appelles des plantes "lourdes" et du carburant "léger", il me semble que la masse volumique des hydrocarbures et de la cellulose est tres proche, autour de 0,8 - 0,9 kg/l , non? (outre le fait que "léger" et "peu volumineux" me parait contradictoire....)
Keep it in the Ground !
quand il a été calculé un peu vite que la voiture mangait 12 fois plus d'energie qu'un homme , il est evident que l'homme veut manger du comestible , et que la voiture peut se contenter de combustible : ce n'est pas pareil : ca donne encore plus d'espoir que la biomasse en tout genre puisse fournir le combustible dont on aura encore besoin quand on gaspillera moins
bien sur aucun espoir de fournir en gaspillant comme aujourd'hui...
Oh là... C'est un peu vite dit, ça.
J'ai proposé une borne supérieure, calcul à l'appui : pas plus que 12 fois plus.
Si tu n'es pas d'accord avec ce calcul, il me semble que la moindre des choses est de le corriger ou d'en proposer un autre.
Cordialement,
quand je dit calculé un peu vite je ne critique pas : je suis bien d'accord avec toi que la comparaison sera plus favorable a la voiture , en considerant que la nouriture humaine doit etre comestible , et bien plus couteuse en energie qu'un vulgaire carburant ...
a l'extreme le carburant peut etre produit avec un capteur solaire qui se construit tous seul et qui stocke naturellement sous forme de bois ! : le meilleur capteur solaire c'est les arbres !
le kwh de bois est beaucoup plus facile a produire que le kwh de nouriture
Bon ok alors faisons autrement, on connait la surface cultivé sur Terre, on a donc la surface cultivé/personne.
Imaginons qu'on prenne le legume qui delivre le plus d'energie à une voiture. Si on remplacer toutes les voitures à essence par des voitures qui consomme le biocarburant tiré de ce légume, ça donnerait quel surface supplémentaire à cultiver ?
http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html
Cordialement,
Sinon, tu as ici : http://www.journeytoforever.org/biofuel.html
par des gens qui connaissent un peu plus le sujet que Jancovici...
Keep it in the Ground !
Sachant, bien sûr, que toute cette discussion porte sur les biocarburants de "première génération", utilisant la partie alimentaire (huile ou céréale). Ce sera différent avec la "seconde génération", qui n'est pas encore au point, mais qui vise à utiliser les parties non alimentaires (tiges, feuilles...), afin de ne pas faire concurrence à l'alimentation.
OK, on peut me dire qu'on ne peut raisonner que sur ce qui existe, pas sur ce qui est dans les labos. Sauf que passer du pétrole aux biocarburants ne peut s'imaginer que sur une longue période... pendant laquelle on peut fortement progresser sur les biocarburants.
Premièrement l'éthanol cellulosique existe depuis longtemps, c'est comme ça que la Luftwaffe faisait voler ses stukas pendant la seconde guerre mondiale, ce qui est dans les labos c'est de le faire pour moins cher que 3€ le litre...Sachant, bien sûr, que toute cette discussion porte sur les biocarburants de "première génération", utilisant la partie alimentaire (huile ou céréale). Ce sera différent avec la "seconde génération", qui n'est pas encore au point, mais qui vise à utiliser les parties non alimentaires (tiges, feuilles...), afin de ne pas faire concurrence à l'alimentation.
OK, on peut me dire qu'on ne peut raisonner que sur ce qui existe, pas sur ce qui est dans les labos. Sauf que passer du pétrole aux biocarburants ne peut s'imaginer que sur une longue période... pendant laquelle on peut fortement progresser sur les biocarburants.
Deuxièmement, les parties non alimentaires de la feuille elles restent dans le champs et serve de fertilisant ce n'est donc pas aussi simple...
Troisièmement : Hello ?! En quoi est-ce que le caractère non alimentaire d'un biocarburant a quoi que ce soit à voir avec une quelconque concurrence avec l'alimentation ?! Vouloir faire un biocarburant non alimentaire c'est purement et simplement un choix moral du style "on ne joue pas avec la nourriture"... Mais d'un point de vue sécurité alimentaire, il est beaucoup plus logique de faire des carburants sur des bases alimentaires parce que ça donne la possibilité de faire des biocarburants en période de surproduction et d'en faire moins quand la production n'est pas au rendez-vous...
C'est toujours plus rentable de vendre un produit alimentaire que de vendre un carburant (comparer le prix du litre de rhum a celui du litre de carburant)...
La preuve : comme plusieurs pays du tiers-monde le Zimbabwe avait son programme de biocarburant dans les années 70, il a été abandonné dans les années 90 suite à plusieurs sécheresses...
Ce qui est intéressant dans l'éthanol cellulosique c'est qu'il est possible d'utiliser des terres non arables et de combattre la désertification... mais si on remplace un champs de maïs américain par un champs de myscanthus, je vois pas comment ça aide à la production alimentaire...
PS: c'est plus sec que ce que je voudrais écrire mais ça commence à me gaver cette dictature des slogans...
Keep it in the Ground !
Et
Marrant comme quoi les slogans dans un sens peuvent gaver mais n'empêchent pas de présenter ceux dans l'autre sens.Sinon, tu as ici : http://www.journeytoforever.org/biofuel.html
par des gens qui connaissent un peu plus le sujet que Jancovici...
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Rien de neuf, le sujet de ce fil est un de ceux qui amène systématiquement à une opposition entre porteurs d'étendard.
Cordialement,
Ben cite moi les projets de biocarburant qu'à jamais réaliser Jancovici alors...
Keep it in the Ground !
Je pensais plutôt à des cultures alimentaires, dont les déchets serviraient à faire des biocarburants. Et non pas de remplacer des cultures alimentaires par des cultures non alimentaires.
De toute façon, quelle que soit la "génération", le potentiel des biocarburants est limité. Mais il l'est moins pour les deuxièmes générations.
Effectivement on peut produire localement du carburant propre
et performant (peu de transport , production facile , pas de soufre)
avec entre autres du tournesol .
Voir par exemple : http://www.oliomobile.org/french/ind...d=61&Itemid=27
J'ai eu l'occasion de visiter une "usine" (elle tiendrait dans mon garage ...) de production d'huile de tournesol et c'est tout
à fait séduisant .
Si on utilise des jachéres pour produire du carburant , pourquoi pas .
Si il faut polluer des régions complétes , intoxiquer et assoiffer
des populations pour aller chercher sa baguette en 4*4
ça le fait beaucoup moins !
On y coupera pas de raisonner durement
sur l'opportunité de beaucoup de nos déplacements .
En passant on y économisera des sommes vertigineuses
propres à recycler les chomeurs de notre industrie auto .
Il y a rarement de véritables "déchets"* en culture alimentaire, on parle d'ailleurs de co-produit, ou sous produit, ils peuvent être utilisés pour d'autres systèmes, l'exemple de l'huile à 800 l / ha est interressant: il faut aussi comptabiliser les 1.2 T de tourteau qui vont avec et qui sont utilisés pour la nourriture des animaux.
Dans le pire des cas, les déchets végétaux sont laissés sur place et serviront pour la culture suivante, ou compostés en sortie d'usine.
Si on les capte pour produire de l'énergie, il faudra les remplacer par autre chose, sinon c'est autant de perdu pour le sol, je ne suis pas sur que le système soit gagnant.
Si on veut vraiment utiliser le sol pour produire de l'énergie, il me semble que les agro-combustible soient les plus performants: on utilise directement le produit (bois, miscanthus, paille...) sans aucune transformation, avec un circuit court. il existe des systèmes où 90 % de l'énergie est récupérée, avec des systèmes simple comme des poêles à bois à haut rendement (85 %), ou un peu plus sophistiqués: co-génération.
Cela dit, je ne connaît pas bien les "deuxièmes générations", ont-ils un rendement supérieur à 90 % ?
* je suppose qu'on ne parle pas des plastiques, matériel usagés, huile de vidange etc ..., c'est un autre probème.
Non, bien inférieurs. Cela dit, il est difficile de comparer un combustible pour le chauffage et un autre pour se déplacer. En gros, on peut brûler beaucoup de choses avec un bon rendement, alors que transformer une énergie chimique en énergie mécanique est plus complexe.
On s'éloigne de la question de relance de l'initiateur de la discussion !
Personne ne doute qu'on puisse faire un peu de carburant avec les déchets par exemple.Imaginons qu'on prenne le legume qui delivre le plus d'energie à une voiture. Si on remplacer toutes les voitures à essence par des voitures qui consomme le biocarburant tiré de ce légume, ça donnerait quel surface supplémentaire à cultiver ?
Mais ça ne répond pas du tout à la question posée.
Cordialement,
On ne peut pas non plus raisonner en hectare ; les rendements varient d'un facteur largement supérieur à 10 d'une bonne terre arable à une terre médiocre, sans irrigation etc...
La question de départ est biaisée : on sait très bien qu'on ne peut pas remplacer toutes les voitures à essence par des voitures à biocarburants.
La question devrait plutôt être : compte tenu des surfaces disponibles, des avancées attendues (sur les rendements, les plantes capables de pousser sur sol aride, les conversions de plantes en biocarburants...), combien de voitures pourrait-on alimenter avec des biocarburants?
Pourquoi biaisée? Pourquoi supposer que le questionneur "sait très bien"?
Cordialement,
