Mais ça ne donne toujours pas de l'acier fait avec de l'électricité : il faut construire (entièrement) de nouveaux "fourneaux" (qui puissent fonctionner a l'électricité - ainsi que le reste de la filière - ce qui fait un nombre certain d'éoliennes ...).
Il faudra pour cela (au départ) utiliser de l'acier fait avec des combustibles fossiles.
Oui, c'est une filière à recréer complément sur de nouvelles bases. La technologie actuelle est très polluante (de nombreux éléments lourds dans les fumées plus les habituels Nox, CO et CO²). Le traitement des fumées sur les installations actuelles coûte très cher. Une nouvelle conception de la production d'acier permettrait sans doute d'économiser sur ce poste. Je crois tout à fait possible de construire des fonderies plus propres dans le futur et de parfaitement contrôler l'élaboration des carbures de fer et d'alliages divers. Le contrôle en temps réel de l'énergie apportée au bain de fusion est très important pour maîtriser la structure finale des matrices constitutives des aciers. En ce sens, l'électricité est un réel plus.Envoyé par myoper
A partir du moment où l'on produit de l'électricité entièrement renouvelable et en quantités suffisantes pour couvrir d'autres besoins primaires que le chauffage, la climatisation et les transports, la réduction du pourcentage d'énergie fossile utilisée dans l'industrie peut devenir un objectif à atteindre.
Le recyclage des aciers n'en est encore qu'à ses balbutiements puisqu'on vient seulement de créer en France une filière complète de démantellement des avions (Vinci Bartin Recycling Group + d'autres). Les quantités d'aluminium récupérées sont loin d'être négligeables.
Le véritable challenge de ce 21 ième siècle sera, j'en suis totalement persuadé, d'abandonner progressivement l'utilisation des énergies fossiles.
je pense que tu confonds la phase de réduction du minerai de fer pour donner de la fonte, et la phase d'affinage qui fabrique l'acier (avec eventuellement des additifs). Seule la 2e se fait par l'électricité et concerne le recyclage, car en réalité la fonte est TROP riche en carbone et donc il faut l'oxyder, ce qui peut se faire avec des ferrailles rouillées et du chauffage électrique. Mais ça ne marche que parce qu'on la mélange à de la fonte pleine de carbone ! sans carbone, tu ne recycles rien du tout. D'autre part les aciers recyclés sont plein d'impuretés incontrolable, et je crois qu'ils ne font que du bas de gamme.
Tout ça fait que l'ensemble de ce qui alimente en masse la société industrielle n'est absolument pas garanti de continuer à exister avec cette quantité, et que ça impactera fortement l'ensemble de la société industrielle. Tu mentionnes que le prix de l'acier a explosé par suite de manque d'additifs, mais imagine ce que ce sera quand ce sera le coke qui viendra a manquer ! tu peux multiplier l'explosion des prix par 10, à mon avis. Il n'y a aucune raison que ce qui a commencé par le pétrole ne se reproduise pas avec le gaz , puis avec le charbon, et il est impossible que ça n'impacte pas l'économie : on est en train de parler du sang de la société industrielle, pas d'un produit de luxe.
Bonjour.
Le challenge, n'est pas de les abandonner, ce sera de vivre aussi bien sans.Le véritable challenge de ce 21 ième siècle sera, j'en suis totalement persuadé, d'abandonner progressivement l'utilisation des énergies fossiles.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Est ce qu'on peut parvenir à fabriquer des carbures type Fe3C (cémentite) à partir d'oxides de fer et de carbone provenant de molécules organiques ? Si on récupére des aciers inoxydables type 304 L, on connait parfaitement la composition puisqu'elle est codifiée. Si le bain de fusion n'est pas mis en contact avec de l'oxygène, je suppose que le pourcentage de carbone de l'acier va rester constant puisqu'il n'y aura pas de formation de CO².
Je suis d'accord que dans la fonderie traditionnelle, on part de la fonte pour élaborer les aciers et que le pourcentage d'acier recyclé dans le bain est limité à un certain pourcentage.
à partir du moment où le charbon provient initialement de molécules organiques...Est ce qu'on peut parvenir à fabriquer des carbures type Fe3C (cémentite) à partir d'oxides de fer et de carbone provenant de molécules organiques ?
Tout est possible, le problème n'est pas la faisabilité (une équipe de mécanos peut facilement fabriquer de a à z une éolienne à partir du moment où tu leur donnes l'énergie que cette dernière produit) mais le coût (parcequ'il faut bien que l'éolienne produise pour autre chose que sa remplaçante). N'imitez pas les prédicteurs des coûts du pétrole, arrêtez de faire des prédictions avec les bases actuelles, imaginez plutôt que les éoliennes deviendront de plus en plus rentables et qu'elles prendront le relais sur les énergies fossiles lorsque leur prix ne les rendront plus aussi avantageuses qu'aujourd'hui, même si entre-temps on aura peut-être sacrifié quelques conforts les plus superflus. Et il y a tant d'autres facteurs qui interviendront d'ici-là: écononie d'échelle, globalisation, changement de consommation et de comportement...
Évidemment que cela nécessite d'adapter les moyens de production.
Là où on a besoin d'énergie mécanique on met un moteur électrique et là où on a besoin de chaleur un four électrique.
Pour la partie matière premières quand tu parles des hauts fourneaux j'ai déjà répondu à cette question! C'est 10% de la consommation de charbon (et pas besoin de pétrole) sans tenir compte du recyclage. De plus, comme l'indique Faith et pour revenir à la question de départ, il est possible de fabriquer des éoliennes sans acier ou presque.
Pour ce qui est du programme nucléaire français celui-ci a bien permis de réduire la consommation d'énergie fossile en France.
On consomme bien moins de charbon et de gaz que nos voisins.
Le gros de la consommation de pétrole est France c'est dans les transports. On va pas refaire le débat sur la VE mais le choix technique du moteur à explosion a été fait il y a longtemps même si ce choix était discutable (et discuté notamment par Ostwald).
Depuis, l'industrie auto a énormément grandi et a une grande inertie rendant sa reconversion compliquée d'un point de vue industriel, financier et commercial. En gros ils sont un peu prisonniers de cet ancien choix. C'est pour ça d'ailleurs que c'est l'industrie automobile naissante en chine et en inde qui changera la donne.
Sinon l'avion électrique solaire existe et il y a même des news sur futura.
Bon, on ne fera pas du transport de passager avec ça. Pour le moment seul les carburants liquides permettent le transport aérien actuel. Mais ces carburants liquides ne sont pas obligés d'être à base de pétrole et ne représentent qu'une fraction de l'énergie consommée. Les nouveaux avions consomment nettement moins et une bonne partie du trafic aérien est aujourd'hui inutile.
On s'en est rendu compte à l'occasion de l'éruption islandaise. Les hommes d'affaire ont été contraint d'utiliser la visio conférence et ils se sont rendu compte que c'était vraiment beaucoup moins contraignant, plus rapide, moins fatiguant et moins cher
Tout ceci ne présage pas des future progrès en matière de stockage de l'électricité. Le jour où on aura des batterie Li-air ou des super condensateurs à très haute densité on pourra même faire du transport de passager
"Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche
Ne pas confondre qui ne "contiennent pas" ou peu et "fabriquer sans" : il y a besoin de métaux pour couper, travailler, déplacer et assembler le bois (sans compter le fonctionnement des outils).De plus, comme l'indique Faith et pour revenir à la question de départ, il est possible de fabriquer des éoliennes sans acier ou presque.
Il faut séparer le changement d'énergie d'une société de celle qui a déjà opéré ce changement : les calculs sont différents.
Mis à part ça, je tiens à signaler que, si j'ai bien lu les articles sur les éoliennes en bois, c'est uniquement le support qui est en bois, mais que le rotor et les pales restent "normales".
Voilà pourquoi ce n'est qu'une première étape...
Oui faut des outils mais quand même chaque outils fabrique des milliers de pièces. Alors le "coût" en matière première par pièce fabriquée est faible. Ensuite, pour fabriquer de l'acier il faut soit en recycler soit en fabriquer du nouveau. L'élément difficile à remplacer est le charbon or du charbon il y en a beaucoup surtout si on ne le brûle plus dans des centrales électriques.
Le résultat de mes calculs ne convient visiblement pas, ce n'est pas de ma faute. Chacun est libre de faire les siens
"Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche
ben oui si... mais justement on le fait, et on le fait parce qu'une fois qu'on a équipé 20 % en éolien ça devient impossible de dépasser ce seuil sans exploser le coût marginal, vu que ce qu'on rajoute en plus sera de moins en moins utilisé.
Donc pour résumer : l'éolien n'est pas trop cher que tant qu'on a des fossiles pas chers, mais si les fossiles ne sont pas chers, il sont aussi bien plus économiques pour faire de l'électricité. Et la raison pour laquelle on ne croit pas à tes calculs, c'est qu'ils ne rendent pas du tout compte de la réalité qu'on observe en pratique ..... ce qui est gênant pour un modèle non?
Faux, l'éolien a le coût de reviens le moins cher aujourd'hui et c'est bien pour cela que c'est la première énergie dans les nouvelles capacités construites.
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vu que les seuls chinois construisent actuellement plus d'une centrale à charbon par semaine, soit entre 50 et 100 GWe/an ce que tu dis m'étonne très fort ...
mais bon tu vas surement m'expliquer que les chinois se débrouillent comme des manches pour faire de la croissance ....
J'avais oublié de précisé en europe
Dans le monde je ne sais pas mais c'est pas ridicule vu que les USA s'y sont mis sérieusement et la chine commence aussi.
La chine fait beaucoup de charbon car elle a cette technologie et beaucoup de charbon. Mais je te rassure grâce aux transferts technologiques elles rattrape son retard sur l'éolien et s'y met aussi.
Ils prévoient déjà d'installer 120GW d'éolien dans les prochaines années.
Simplement il leur faut les technologies pour le faire et comme nous européens on se précipitent toujours pour leur donner il y a pas de souci
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il n'y a probablement pas de principe à installer entre 15 et 20 % d'éolien (allez, soyons optimistes, 25 % ) pour remplacer une partie des fossiles. C'est à dire entre 5 et 10 % de la puissance installée au total.
Si tu es en train d'argumenter qu'on peut produire entre 5 et 10 % d'énergie éolienne dans le monde, je n'ai pas d'objection à ça, et tous tes chiffres de croissance et de puissance installée sont encore largement dans ces limites. On peut faire de l'éolien dans un monde baignant dans les fossiles, pour en prolonger la vie de 5 ou 10 %, en fabriquant les éoliennes avec des fossiles, pour récupérer plus d'énergie que ce qu'on a fourni. On est d'accord là dessus.
@gilles38 :
Tu part du postulat qu'on ne peut pas fabriquer de bien manufacturés avec de l'électricité comme source d'énergie.
Pour toi l'électricité ne peut servir qu'à s'éclairer et encore...
Donc en en déduit que l'éolien ne peut servir qu'à convertir du fossile en électricité.
Sauf que ton postulat de départ est faux.
l'électricité est une énergie de meilleure qualité au sens physique car elle est ordonnée et son utilisation amène à produire moins d'entropie que les énergies thermiques (combustion en général).
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mais non, je pars du principe que l'électricité est la même à la fin quelle que soit la manière dont on la produit , et donc, comme beaucoup de pays ont déjà fait le maximum pour s'équiper en électricité hors fossile, et ne sont pas loin de faire la totalité avec (hydroélectrique, comme en Norvège et nucléaire comme en France), il n'y aurait aucune raison de ne pas avoir poursuivi la conversion fossiles-> électricité si ça avait été possible. Or , on a atteint un plafond, la preuve, c'est qu'on exporte notre électricité nucléaire au lieu de l'utiliser à des usages internes en économisant du pétrole qui coûte pourtant cher. Si on a atteint un palier dans l'utilisation de l'électricité, avec des sources pourtant bien plus stables que les EnR, il n'y a aucune raison de croire que ce palier puisse etre dépassé avec les EnR, qui fournissent exactement les mêmes électrons à la fin, juste en moins pratique.
Tout ce que tu dis, c'est donc de l'ordre du wishful thinking, mais il n'y a rien de concret qui le soutient.
je reprécise si besoin est que je ne "roule" pour personne, je n'ai aucun interêt particulier ni dans les fossiles, ni dans le nucléaire, ni dans l'éolien. Je m'attache juste à faire le diagnostic le plus objectif possible des avantages et inconvénients de chaque. Malheureusement, je constate qu'il est très rare que des personnes interviennent sans avoir un interêt à défendre un mode particulier de production d'énergie par rapport à un autre, pour des raisons soit personnelles (elles bossent dans le secteur), soit politiques (on finit par croire qu'une tension électrique a une étiquette politique...) , et que ça finit tôt ou tard selon moi par biaiser leur jugement.... très malheureusement selon moi.
Cet autre raisonnement est fondamentalement biaisé alors de toute manière puisque cela se base sur ce qui est qui est jugé indépassable et non ce qui peut être.
En gros "puisqu'on l'a pas fait c'est que c'est pas possible ou est sans intérêt".
Avec ce genre de raisonnement rien dans l'histoire n'aurait jamais été possible.
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Si cela peut te rassurer, je n'ai jamais pensé cela à ton sujet je crois simplement que tu es sensibles comme beaucoup de gens aux mythes millénaristes (fin du pétrole = fin du monde moderne, RCA jusqu'à il y a peu) et au thème de la décroissance "inévitable". Et il n'y a pas besoin d'un quelconque intérêt derrière pour ça. Moi non plus je ne roule pour personne et je ne suis pas militant politique non plus
"Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche
Par contre quand tu dis que tu ne considères pas qu'on peut rien faire avec de l'électricité tu te ment un peu à toi même!
Quelque messages plus haut, il était question de ne pas pouvoir fabriquer d'acier ou transporter des marchandises (pourtant les tgv sont électriques?). Ou encore de ne pas pouvoir fabriquer les outils qui allaient fabriquer les pièces des éoliennes etc ...
Bref, on a l'impression que l'électricité n'est bonne à rien. Pas foutue de fournir de la chaleur (pourtant les fours sont électriques dans les maisons, les PAC ca existe il me semble). Pas foutue de faire du froid non plus, pas foutu de donner une énergie mécanique (les moteurs électriques ça n'existe pas etc ), pas foutue de fournir de la lumière.
"Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche
Très bon prémisse, mais:
Confusion entre possible et confortable.il n'y aurait aucune raison de ne pas avoir poursuivi la conversion fossiles-> électricité si ça avait été possible.
Très mauvaise preuve: les consommateurs d'électricité ne sont pas les producteurs.Or , on a atteint un plafond, la preuve, c'est qu'on exporte notre électricité nucléaire au lieu de l'utiliser à des usages internes en économisant du pétrole qui coûte pourtant cher.
EDF serait ravie de produire une puissance constante avec 100% de nucléaire et que tout soit acheté. Si elle ne le fait pas, c'est parce que ses clients refusent (pour le moment) de linéariser la consommation.
Dans l'état actuel des exigences des client, tu as relativement raison. Mais ce sont des choses qui changent, il n'est pas raisonnable de s'appuyer sur le présent pour conclure à une impossibilitéSi on a atteint un palier dans l'utilisation de l'électricité, avec des sources pourtant bien plus stables que les EnR, il n'y a aucune raison de croire que ce palier puisse etre dépassé avec les EnR, qui fournissent exactement les mêmes électrons à la fin, juste en moins pratique.
c'est tout à fait caricatural, ta manière de présenter. Je ne dis pas que l'électricité ne sert à rien ,elle représente 40 % de la conso énergétique d'un pays occidental moderne ! je dis que si c'était si facile de remplacer les 60 % restant par de l'électricité, y aurait surement déjà des endroits où ça aurait été fait, comme ceux où l'hydraulique est abondant et bon marché par exemple, qui n'ont jamais pu se passer de fossiles.
je veux dire : possible sans perte significative de productivité (ou sans augmentation très notable du coût, ce qui revient au même).
si les clients ne veulent pas le faire (remplacer les fossiles par 100 % d'électricité je veux dire) , nulle part et dans aucun pays, y compris dans ceux bénéficiant d'une électricité abondante et DEJA renouvelable, alors qu'ils l'ont justement adopté l'électricité pour un certain nombre d'usages, y a bien une bonne raison non?
il n'y a pas de mythe à remarquer que zéro % des pays modernes ne consomment pas de pétrole, et que zéro % des pays à très faible consommation sont en dehors du groupe des plus pauvres de la planète. C'est un simple fait objectif et incontestable, ce n'est aucunement un mythe. Le mythe, c'est de croire acquis qu'un corrélation obervée à 100 % pourrait se mettre magiquement à disparaitre dans le futur.
Tu repars toujours sur le même argument "si on l'a pas fait c'est que c'est pas intéressant".
Pourquoi des pays comme la Norvège et le Québec avec 100% d'électricité renouvelable consomment du pétrole?
La réponse est pourtant simple : Dans les 60% de non électrique dont tu parles, l'essentiel est occupé par les transports, transports routiers en particuliers. J'ai déjà donné les raisons qui font que l'industrie auto occidentale est prisonnière de choix anciens.
D'ailleurs au Québec que je connais bien pour y avoir passé 1,5 an ils se chauffent tous à l'électricité et non au gaz ou au pétrole
La Norvège non plus n'en a pas et est en plus un très gros producteur de pétrole! Ils sont donc déjà indépendants sur le plan énergétique.
Ensuite, même si ils en avaient si ils ne font pas "comme les autres", ils ne pourraient exporter. Si le Québec se décidait à créer un constructeur national (entreprise public) ce serait une levée de boucliers au canada et aux US, d'autant que la politique canadienne se décide à Washington tu n'a qu'à demander à des canadiens Steven harper est toujours fourré là bas
"Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche
Oui: parce que ce n'est pas confortable.
Ne dis donc pas dans tes posts que c'est impossible, mais que des raisons font qu'actuellement, ce n'est pas envisagé.
Du coup ça ne donne pas de renseignement garanti sur le futur. Alors que tes "impossible" semble indiquer le contraire.
Voilà une précision nécessaire, qui relativise beaucoup tous les "impossible" de tes posts.je veux dire : possible sans perte significative de productivité .
sauf que tu oublies queD'ailleurs au Québec que je connais bien pour y avoir passé 1,5 an ils se chauffent tous à l'électricité et non au gaz ou au pétrole
La Norvège non plus n'en a pas et est en plus un très gros producteur de pétrole! Ils sont donc déjà indépendants sur le plan énergétique.
* pour répondre aux pointes de chauffages à la demande, il faut un mode de production pilotable à la demande. Le seul renouvelable permettant cela, c'est l'hydraulique, et donc la situation que tu décris n'est faisable que dans des pays abondamment pourvus en hydraulique et peu denses - bref, un petit nombre comme le Québec et la Norvège justement.
* malgré ces conditions on ne peut plus favorables (l'éolien et le solaire le sont beaucoup moins), les motoneiges ne sont toujours pas électriques. Et à mon avis, c'est pas juste pour pas embeter les américains. Risquer une panne de batterie à - 30°C quand un ours s'approche, j'imagine que ça ne ferait rire personne - même pas toi - c'est quand meme plus facile de prévoir le stock d'essence.
* les fossiles incluent aussi toute la sidérurgie, la métallurgie, et la carbochimie - qui sont essentielles pour maintenir toutes les productions électriques même renouvelables.
c'est quand même assez surprenant de voir toutes ces théories sur le futur essentiellement basées sur une absence de faits.... et les théories simplement basées sur des faits, elle niées ! je répète , les pays les plus pauves de la planète, sans aucune exception, ont les consommations de fossiles les plus basses de la planètes. Les pays consommant le moins de fossiles de la planète sont, sans aucune exception, les pays les plus pauvres de la planète. Et selon tous les indicateurs que je connais, ils ont à peu près les mêmes caractéristiques économiques et sociales, que les économies de l'époque préindustrielle.
Il n'y a aucun pays moderne tels que les connaissances techniques aient permis de maintenir une économie moderne sans fossile, ça n'existe tout simplement pas, rien , zéro, nada, nichts, nitchevo, nothing ... vous le voulez en quelle langue ?.
disons que si l'éolien demande des sacrifices trop important, la question sur la viabilité du gros du système actuel sera posée parceque l'on ne voudra pas construire que des éoliennes mais que celles-ci nous permettent de construire autre choseVoilà une précision nécessaire, qui relativise beaucoup tous les "impossible" de tes posts.
Quel possible peut-on admettre pour éviter l'impossible?
note bien que sauf erreur, je n'ai dit que c'était impossible sans impacter fortement l'économie - ce qui ne veut pas exactement dire la même chose que impossible tout court. L'argument simple étant que si c'etait possible à faire sans impacter l'économie, on ne comprend pas bien pourquoi ça n'a été réalisé nulle part.
L'argument "on ne peut pas savoir ce qu'il se passera dans X années", pris au pied de la lettre, conduirait à dire qu'il ne faut se préoccuper d'aucun problème futur, puisqu'on ne peut jamais démontrer qu'on ne saura pas le résoudre de manière convenable dans le futur.
