Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

[invitee6c576c5]

Bonjour à tous,

Ma question est : "Une éolienne (de n'importe qu'elle taille) peut-elle produire suffisament d'énergie pour en construire une autre?"
En gros, si on regarde la fabrication d'une éolienne (du type de celles qu'on commence à voir de plus en plus dans nos campagnes), on constate qu'elle est constituée de matériaux très voraces en énergie (carbone, fibre de verre, acier, peinture...) et que tout cela nécessite aussi de l'énergie pour son installation, transport...
Pour cette raison, je voulais savoir si quelqu'un a connaissance de calculs sérieux et impartiaux sur les coûts écologiques des éoliennes (Je sais que ce genre de calcul est très compliquéà réaliser du fait du nombre de données à prendre en compte mais il doit bien exister des choses mêmes légèrement approximées afin d'avoir une idée).
J'ai conscience de la rentabilité économique du kWh éolien (car il est revendu très cher à EDF) mais qu'en est-il de la rentabilité écologique? Ne s'agit-il pas d'une utilisation abusive de la "filière verte" (qui a le vent en poupe et sur laquelle nous avons parfois tendance à nous faire berner par les médias, gouvernements...)?
Je n'ai pas encore d'avis sur l'éolien et la réponse à cette question devrait m'en donner un (du moins, j'espère...).
Merci d'avance,

Fred
-----

[invite175318a0]

bonjour,
je suis tout a fait d'accord avec toi , par définition une éolienne devrait , en priorité rechercher l'écologie pour toute ses phases de constructions .
je crois que le problème vient du fait que ce sont encore des lobbys puissant qui se sont accaparés ce domaine , et avec leur produit ils en profitent pour imposer des normes qui limitent et empêche toute concurrence et comme nos politiques sont pro-capitaliste . ca roule pour eux .
J'avais fait un post sur un forum pour promouvoir des éoliennes issues du recyclage de matériau et je me suis fait viré par des pro-capitalistes . Après avoir répondu à de la provoc .
il y a presque trente ans nous faisions nos éoliennes avec des moteurs de machines a laver en dc

pour nos voiliers c'était très bien, je me souviens des débuts , ce fut très passionnant , deux écoles existaient l'une pour l'alternateur de 2cv rectifié et nous avec nos moteurs à courant continu , nous n'étions pas très nombreux à parcourir les mers pour mode de vie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_solaire

[Tilleul]

Le temps de retour énergétique d'une éolienne moderne est de 3 à 8 mois selon la ressource en vent... Si ça ne produisait pas plus que l'énergie nécessaire à sa fabrication ça s'appellerait un ventilateur...

Un exemple (très très vieux cependant)

http://www.windpower.org/media(444,1...es%2C_1997.pdf

[invitee6c576c5]

Re-bonjour,

Bon, ben en parlant à ce sujet avec un collègue, il m'a donné la réponse (et sa réponse était documentée et impartiale donc crédible!!!).

Oui, la fabrication d'une éolienne est largement rentable écologiquement (l'énergie que produit l'éolienne en moins d'un an est suffisante pour en construire une autre identique; or une éolienne a une durée de vie de plusieurs dizaine d'année CQFD).

Si vous voulez vous documenter à ce sujet, il faut chercher "LCA wind power" (LCA = Life Cycle Assessment = évaluation de la rentabilité du cycle de vie).

Il en est de même pour les panneaux solaires mais avec une durée un peu plus longue (entre 2 et 3 ans avant d'obtenir un vrai gain).

En conclusion : écologiquement, ça semble plutôt bon... (je me doute que je serai contredit par quelqu'un et c'est ça le but du jeu sur les forums!).
Bonne journée,

Fred

PS : Bien vu et merci Tilleul mais je préfère me documenter (on n'est pas à une aberration écologique près!)!!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee0b658bd]

bonsoir,
les eoliennes, du point de vue du temps de retour energetique sont vraisemblablement les mieux placées parmi les energies renouvelables produisant de l'electricité.
De plus les eoliennes ont un impact ecologique extremement faible comparé aux autres techniques.
Pour faire mieux, je crois qu'il y a le solaire thermique à basse temperature ( chauffe eau et chauffage solaire)
fred

[invite8915d466]

le bilan énergétique brut ne veut pas dire grand chose, parce que les énergies ne sont pas interchangeables. Bien sur que si une éolienne produisait moins d"énergie que pour sa construction, ça serait meme pas la peine de les construire ! mais comparer la puissance électrique fournie à la quantité de charbon utilisée pour fabrique l'acier n'a pas de sens pour la question, puisqu'on ne sait pas produire de l'acier sans charbon (les aciéries électriques ne font que du recyclage).

Si on pouvait tout faire à l'électricité, y aurait longtemps qu'on l'aurait fait.... y a qu'a bloquer tous les dépots de carburants d'un pays pour s'en rendre compte ! donc à moins de me montrer une usine d'éolienne qui n'utilise aucun fossile à aucune étape, je pense que non, une éolienne ne peut pas fabriquer une autre éolienne.

[invitedbb5457c]

Si on pouvait tout faire à l'électricité, y aurait longtemps qu'on l'aurait fait.... y a qu'a bloquer tous les dépots de carburants d'un pays pour s'en rendre compte !

Dans la plupart des pays, quand on bloque les dépôts de carburants, on bloque la production d'électricité !

Si on pouvait faire autant l'électricité que l'on veut (à faible coût, bien sur), il y longtemps que l'on ferait tout à l'électricité...

[invite8915d466]

peux tu m'indiquer un procédé de réduction du minerai de fer par l'électricité "à faible coût" ?

parce que du coup, si je puis dire, si le coût est plus élevé, la quantité d'énergie a fournir est plus importante, et il faut revoir le bilan pour l'éolienne non?

[invitedbb5457c]

peux tu m'indiquer un procédé de réduction du minerai de fer par l'électricité "à faible coût" ?

Tant que l'on est obliger de bruler du charbon pour faire de l'électricité, la question n'a pas grand intérêt.
Dans les pays qui produisent leur électricité avec du charbon et, en hivers en France, le coût énergétique pourrait même être diviser par 3 : car chaque fois que l'on produit 1kWh d'électricité avec une éolienne, on économise "3kWh" de charbon...

[invité576543]

Tant que l'on est obliger de bruler du charbon pour faire de l'électricité, la question n'a pas grand intérêt.

C'est vrai, et c'est ce qui explique que la comparaison faite en amalgamant en joules thermiques toutes les sources d'énergie a un sens pour le moment.

Mais la question de Gilles a un intérêt au minimum intellectuel, et peut-être bien au plus long terme.

On en a déjà discuté, et la question revient (à mon sens) à évaluer le coût en énergie électrique de faire un réducteur suffisamment puissant (le carbone par exemple) à partir de son oxyde.

Je n'ai pas réussi à trouver si l'hydrogène est un réducteur suffisamment puissant pour la métallurgie du fer ou de l'aluminium (et je pense que non, ces métaux sont trop électro-positifs). Ou, s'il l'était, de procédé correspondant.

Je n'ai pas réussi à trouver non plus de référence à un procédé artificiel permettant de réduire le CO2 par l'hydrogène (le CO, oui, le CO2, non). (Précisons : en dehors du procédé "évident" qui consiste à éclairer des plantes avec une lumière électrique.)

Par ailleurs, on peut penser qu'il n'y a pas de raison pour la conversion énergie électrique en énergie chimique C+O2 ait un rendement très bon. Si on suppose (au pif) un rendement de 30% (et c'est douteux), il faut, pour obtenir un "équivalent-électrique" multiplier par 3 tous les apports de réducteurs, plutôt que les prendre à leur valeur "thermique".

En bref, cet "équivalent-électrique" d'une quantité de réducteur adapté à la métallurgie ou à la cimenterie serait plus qu'utile pour une réponse sérieuse à la question du fil.

Cordialement,

[Tilleul]

Ca tombe bien les fours électriques produisent de l'acier de construction...

Quand on sera dans le monde merveilleux du plus long terme où il n'y a plus de fossiles ni de fissiles sur le réseau électrique, alors il suffira d'utiliser l'acier de l'éolienne qui est arrivé en fin de vie pour en fabriquer une autre...

Autre solution un peu plus réaliste, on laisse la tour en acier sur place et on ne fait que remplacer la nacelle...

[invité576543]

Ca tombe bien les fours électriques produisent de l'acier de construction...

Pas à partir du minerai. Si on est réduit un jour au recyclage du métal non oxydé, ça va vite converger à 0.

Cordialement,

[invitedbb5457c]

Quand on sera dans le monde merveilleux du plus long terme où il n'y a plus de fossiles ni de fissiles sur le réseau électrique

ni de bois dans les poeles...

(je ne suis pas expert en métallurgie, mais je pense que ce que l'on peut faire avec du charbon, on peut le faire avec du bois...)

[Larixd]

je pense que ce que l'on peut faire avec du charbon, on peut le faire avec du bois...)

Les hommes préhistoriques extrayaient le fer du minerai grâce au charbon de bois, pas au charbon proprement dit, et je serais très tenté de croire que ça a continué de même jusqu'à la révolution industrielle.

[invité576543]

(je ne suis pas expert en métallurgie, mais je pense que ce que l'on peut faire avec du charbon, on peut le faire avec du bois...)

Oui. Et dans des discussions précédentes j'ai évoqué le charbon de bois.

Je pense que ce serait suffisant pour un système technique incluant un réseau électrique. Gilles n'était pas d'accord, à ce que je comprends. La question est d'une part la quantité, d'autre part le travail humain nécessaire à la récolte du bois...

Si on considère que le charbon de bois est suffisant, il serait intéressant de connaître la surface de forêt par éolienne, en comptant la surface nécessaire pour produire pendant le temps de vie de l'éolienne la quantité de réducteur nécessaire à sa fabrication (éventuellement en prenant en compte le recyclage du métal).

Cordialement,

[invitee0b658bd]

bonsoir,
avant la revolution industrielle, plus precisement avant 1840 (si mes souvenirs sont exacts) on ne savait pas faire autrement qu'avec du charbon de bois. Il à fallu passer par le coke ( les impuretées étant trop nombreuses dans le charbon) pour reussir à obtenir une mettalurgie independante du bois.
l'angleterre de cette époque limitait volontairement sa production de fer et en importait beaucoup afin de garder un peu de bois pour la construction maritime.
la ressource en bois limitait la croissance, seul le coke à pu permettre de franchir cette étape.
fred

[invitedbb5457c]

puisqu'on ne sait pas produire de l'acier sans charbon (les aciéries électriques ne font que du recyclage).

Le faible coût des énergies fossiles fait que l'acier et les métaux en général sont utilisés un peu de partout, sans "raison". Il n'y a qu'a regarder autour de soi :
chaise, table, armoire, poteau, barrière, etc...
Avec un acier devenu rare et cher, ces usages sans "raison" disparaitront très vite... Et cela fournira de la matières première à recycler pour les usages ou les métaux sont indispensables.

Autre chose, si l'on imagine un monde sans fossile, on se retrouvera avec de dizaine de millions de voiture à recycler (rien que pour le France !)...
A mon avis, ça fait déjà de quoi couvrir le territoire d'éoliennes !

Le problème ne serait pas ou trouver l'acier...
Mais, par exemple, comment utiliser l'électricité produite ? Si on couvre le territoire d'éolienne, que faire de l'excédent de production électrique lors qu'il y a du vent ? (car une éolienne n'est rentable que si l'électricité qu'elle produit est utilisée !)
Si les métaux deviennent très cher, comment s'assurer que les lignes électriques ne seront pas volées pendant la nuit ? (sans ligne électrique, la production d'électricité ne sert à rien !)
Les pays sans éolienne (ni autres sources d'énergie) resteront-ils les bras croisés en nous regardant consommer ?

[invite0345d784]

On s'éloigne un peu du sujet, la question n'est pas de savoir si on est capable de construire une éolienne sans pétrole mais de savoir si une éolienne rapportera dans sa vie plus d'énergie qu'elle n'en a consommé lors de sa fabrication. Et là fred, tu as en effet la bonne réponse. Le "Life Cycle Assessment" traduit exactement en français par "l'analyse du cycle de vie" est l'outil le plus abouti pour mesurer ce rapport.

le bilan énergétique brut ne veut pas dire grand chose, parce que les énergies ne sont pas interchangeables. comparer la puissance électrique fournie à la quantité de charbon utilisée pour fabrique l'acier n'a pas de sens pour la question, puisqu'on ne sait pas produire de l'acier sans charbon.

Je ne suis pas tellement d'accord avec ça. C'est vrai qu'on ne produit pas d'acier sans énergie fossile ou du moins pas dans des conditions économiquement acceptables. Mais le gain que va apporter cette éolienne sera autant de charbon ou de pétrole économisé et donc disponible pour d'autres industries. On peut donc faire un bilan énergétique tout à fait crédible.

[invite0324077b]

on a fait du fer avec du charbon de bois

puis de la fonte toujours avec du charbon de bois et avec un bien meilleur rendement

ensuite le coke non pas pour faire mieux mais parceque les haut fourneau a charbon de bois on epuisé les foret

la bonne qualité de fonte a été plus difficile a obtenir avec la houille transformé en coke

la bonne reputation des acier suédois venait de leurs fabrication toujours au charbon de bois

conclusion chauffez vous a l'electricité des eolienne et laissez le charbon de bois a l'acierie du futur ...


autre remarque : il y a beaucoup d'aluminium dans les eolienne et la fabrication d'alu est 100% electrique !

[invité576543]

autre remarque : il y a beaucoup d'aluminium dans les eolienne et la fabrication d'alu est 100% electrique !

Pas vraiment. La cathode est en carbone et se combine avec l'oxygène qui s'y dégage, faisant du CO2.

Pas très différent des autres métaux, donc. Sauf que l'oxydation du carbone ne fournissant pas assez d'énergie, le complément est fourni par l'électricité.

Cordialement,

[invité576543]

La cathode est en carbone

anode. (Les deux peuvent être en carbone, mais l'oxygène se dégage à l'anode.)

Cordialement,

[moijdikssékool]

pour l'instant, les éoliennes bénéficient de subventions. Cela signifie qu'elles sont coûteuses en ressources, qu'une éolienne dégage moins de ressources que ne pourraient en dégager le fossile qui sert à la construire
Oui, on peut construire une éolienne avec une autre éolienne, mais les ressources qu'elle dégage (c'est à dire les ressources produites par l'éolienne moins les ressources consommées pour sa construction) ne permettent pas de vivre 'comme aujourd'hui', elles sont insuffisantes. Autrement dit: pour subventionner l'éolienne, il faut, en gros, taxer le fossile. Et tu comprendras que si tu veux remplacer le fossile par l'éolien, tu ne pourras alors taxer l'éolien pour subventionner l'éolien, ce serait absurde. Une rentabilité écologique passe avant tout par une rentabilité économique
L'intérêt d'une énergie, c'est qu'elle puisse produire de l'énergie pour autre chose que ce qui permet de la produire. Et, si possible, d'en produire le plus possible, ce qui est le cas du fossile (du moins jusqu'à ce que son coût, à priori augmentant, rattrape celui de l'éolien, à priori diminuant)

[invite8915d466]

Avec un acier devenu rare et cher, ces usages sans "raison" disparaitront très vite... Et cela fournira de la matières première à recycler pour les usages ou les métaux sont indispensables.

Autre chose, si l'on imagine un monde sans fossile, on se retrouvera avec de dizaine de millions de voiture à recycler (rien que pour le France !)...
A mon avis, ça fait déjà de quoi couvrir le territoire d'éoliennes !

toute la question sera alors si ça correspond à une priorité d'utiliser ça pour des éoliennes . parce qu'en plus, un réseau seulement d'éoliennes sans centrales thermiques, c'est pas super commode... et au fait l'électricité servirait à quoi au juste ?

de toutes façons, le temps que le monde se retrouve sans fossiles, les dizaines de millions de voiture auront disparu depuis longtemps, faute de pétrole bien avant de ne plus avoir de charbon. Et quand en Afrique on voit une carcasse rouillée de voiture sur la route, on ne pense pas forcément que le plus urgent est de la transformer en éolienne


Pour revenir à la question initiale, on a bien demandé "une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne"? et pas "une éolienne produit-elle plus d'énergie électrique que l'énergie consacrée à la produire"? les deux questions ne sont pas équivalente, j'insiste, puisque dans le premier cas, il faut faire intervenir le facteur d'efficacité de l'énergie électrique pour faire l'équivalent des fossiles, dont rien ne dit qu'il soit petit. Il faudrait au minimum l'évaluer pour passer de la réponse de la 2e question à celle de la première. Moi je ne connais nulle part au monde où un système industriel capable de fabriquer une éolienne moderne ne soit alimenté que par des éoliennes. Y compris dans les pays qui n'ont ni pétrole ni charbon et qui doivent les importer, je suppose pas spécialement par plaisir (la Suisse par exemple?)

[moijdikssékool]

Moi je ne connais nulle part au monde où un système industriel capable de fabriquer une éolienne moderne ne soit alimenté que par des éoliennes

bien sûr, il n'existe pas. Mais on peut facilement l'imaginer: imagine que toutes les ressources que nous consacrons aux armées, au luxe, aux bagnoles, aux fusées etc etc..., soient consacrées à faire des éoliennes. On peut penser qu'alors on puisse les construire et que le monde soit pérenne

et au fait l'électricité servirait à quoi au juste ?

et bien l'énergie qui, auparavant, servait à construire des tanks etc..., servirait, ainsi que toute la main d'oeuvre et les matières premières attenantes, à construire ces éoliennes. Il en resterait pour les machines à laver, les bus, un confort modeste etc etc... (et les industries attenantes). Théoriquement, c'est possible (enfin, à priori). Mais il s'agit là surtout d'une volonté (politique, individuelle, je ne sais quoi) de vouloir faire marcher une société où tout le monde s'active (comme aujourd'hui, le but de chacun d'entre nous est de pouvoir s'activer, de faire quelque chose), quitte à ce qu'une part importante de la population s'occupe à fabriquer des éoliennes
Par rapport au monde d'aujourd'hui, ce serait du gaspillage, il faudrait plus de monde pour faire fonctionner des machines à laver et il est aujourd'hui de bon ton de mobiliser des individus, des ressources pour fabriquer des tanks, du luxe, des bagnoles, des machines à laver, des bus etc etc... plutôt que de les restreindre à fabriquer seulement des machines à laver, des bus etc etc...
Si l'intérêt d'une énergie, ce n'est peut-être pas seulement de nous permettre de nous activer mais de nous permettre de faire décoller des fusées, faire rouler des tanks, il faut quand même voir que la condition sine-qua-none d'une énergie, sa raison d'être, c'est de pouvoir nous activer. Et quitte à choisir, on préferrera que cette énergie nous permette de faire décoller des fusées, parceque bon, du rêve, on en veut (même si ce rêve doit être accompagné de quelques têtes nucléaires)
Donc, oui, j'insiste, une éolienne peut très bien être économiquement, écologiquement rentable. Quant à savoir quel monde elles peuvent permettre (et il faut alors chercher à connaître le rapport entre ce qu'elles consomment et ce qu'elles produisent, à comparer avec celui de l'énergie fossile), c'est une autre question

[moijdikssékool]

Théoriquement, c'est possible (enfin, à priori)

pour évacuer le doute:
retraçons l'histoire de l'humanité, à ceci près qu'elle ne connaît pas le confort: pas d'habit ni d'habitat, limite elle mange de l'herbe. Elle décide de construire des éoliennes. Pourquoi? Elle n'en sait rien, elle n'a même pas d'appareil électrique à faire fonctionner. Alors elle décide de réfléchir un peu, s'organise et finit par en construire une. Bon, le temps pour la construire n'a pas été folichon, mais bon, elle y est arrivée, à la seule force des doigts (aucun outil n'est utilisé). Elle est désormais aidée par une éolienne qui lui délivre de l'énergie électrique. La production de la seconde éolienne est alors facilitée, via par exemple une fonte plus aisée des métaux (plus aisée qu'avec du bois). Résultat des courses: le temps de construction diminue. Mais elle s'en fout, elle préferre se donner un peu de temps libre: elle mettra autant de temps à construire une éolienne, à la différence près qu'elle se permettra de temps en temps un repos qu'elle estime mérité. En fait, elle préferrera donner du repos à certains individus qui se tourneront les pouces tandis que les autres fabriqueront toujours des éoliennes. Ces individus, plutôt que de se tourner les pouces, se mettent à fabriquer des outils (scie, marteau...) qui permettent de faciliter le travail des autres, qui continuent de travailler avec leurs doigts. Résultat des courses: du temps est à nouveau gagné, des individus se retrouvent au repos (au chômage quoi). Là non plus, le repos ne leur plaît pas, il leur faut s'activer. Que font-ils? avec des outils, ils fabriquent des machines industrielles etc etc... Au bout d'un moment, il se trouve des individus qui inventent des machins et des bidules qui consomment de l'énergie des éoliennes, sans pour autant en améliorer la productivité: c'est le confort et il dépend directement des ressources que les éoliennes dégagent (à l'image des économies des secteurs de production qui, au final, servent nos dépenses)

[invite8915d466]

au temps où on a commencé l'utilisation des appareils électriques (fin du XIXe) , on avait des moulins à vent et à eau, et on pouvait assez naturellement y adapter des alternateurs. Il se trouve qu'on l'a fait assez généralement sur les moulins à eau pour faire de l'hydroélectricité, mais pas tellement sur les moulins à vent. Il y a une bonne raison surement non?

d'autre part, l'électricité ne change pas grand chose à la fabrication de la fonte. L'affinage pour faire l'acier, oui, et d'ailleurs on l'emploie effectivement. Ce que je veux dire, c'est qu'on a eu un siècle pour essayer plein de solutions et retenir les meilleures, la physique ne va pas changer dans le prochain siecle. On sait ce qui marche bien et ce qui ne marche pas bien, et on n'a aucune raison de se mettre à faire ce qui ne marche pas bien.

[Tilleul]

pour l'instant, les éoliennes bénéficient de subventions. Cela signifie qu'elles sont coûteuses en ressources, qu'une éolienne dégage moins de ressources que ne pourraient en dégager le fossile qui sert à la construire

Rien que dans les pays les pays hors OCDE les subventions aux énergies fossiles s'élève à 220 milliards de $ dont 170 milliards uniquement pour les énergies fossiles... (pour les pays de l'OCDE, les subventions sont plus difficile à évaluer).

http://www.unep.org/pdf/PressRelease..._Subsidies.pdf

Toutes les énergies sans exceptions bénéficient de subventions.

au temps où on a commencé l'utilisation des appareils électriques (fin du XIXe) , on avait des moulins à vent et à eau, et on pouvait assez naturellement y adapter des alternateurs. Il se trouve qu'on l'a fait assez généralement sur les moulins à eau pour faire de l'hydroélectricité, mais pas tellement sur les moulins à vent. Il y a une bonne raison surement non?

Le seul problème de cette affirmation c'est qu'elle est fausse... Les premières éoliennes électrique datent de la fin du XIXe siècle et du tout début du XXe siècle jusqu'au années 30 les éoliennes électriques étaient utilisés pour électrifier les zones rurales, notamment au Danemark ou aux USA (exemple d'entreprises de cette époque : http://en.wikipedia.org/wiki/Jacobs_Wind ).

Ce qui a arrété le développement des éoliennes électriques (et de façon générale le développement des sources décentralisées) ce sont les grands plans de développement du réseau électrique... C'était beaucoup plus cher d'amener le réseau dans les campagnes que d'utiliser des sources décentralisée mais on a fait payer plus cher l'électricité aux villes pour équilibrer les comptes.

Comme à cette époque il était compliqué de brancher des moyens de production d'EnR sur le réseau électrique on a arrété leur utilisation hors zone isolée jusqu'à ce que les progrès en électronique de puissance permettent de les utiliser à nouveau.

[invitee0b658bd]

bonjour,

on avait des moulins à vent et à eau, et on pouvait assez naturellement y adapter des alternateurs. Il se trouve qu'on l'a fait assez généralement sur les moulins à eau pour faire de l'hydroélectricité, mais pas tellement sur les moulins à vent. Il y a une bonne raison surement non?

tu peux te renseigner sur les eoliennes parris dunn
http://www.geocities.com/jdd47/
qui ont été produites à plusieurs (beaucoup) dizaines de millier d'exemplaires ainsi que lire leur histoire....
elles ont été volontairement detruites (à coup de fusil) par les compagnies d'electricité.

dans les années 1915 à 1930 , il y avait des centaines de milliers d'eoliennes de production electrique en fonctionnement aux états unis
(il est vrai avec des puissances unitaires trés faibles)

fred

[invitee0b658bd]

entre autre la marque ZENITH ( qui est encore connue) en vendait pour alimenter ses postes de radio

[Garlik]

Rien que dans les pays les pays hors OCDE les subventions aux énergies fossiles s'élève à 220 milliards de $ dont 170 milliards uniquement pour les énergies fossiles... (pour les pays de l'OCDE, les subventions sont plus difficile à évaluer).

Elles sont plus difficiles a evaluer car "minimales" dans les pays membres de l'OCDE, comme le dit d'ailleurs clairement le document dans lien que tu donnes.