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Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?



  1. #121
    GillesH38a

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    SEC (Social Effort for Creation of the machine): ce paramètre représente le nombre d'heures totales de travail pour créer le produit divisé par le nombre d'années du facteur de durabilité (DUR). Ce sont les heures totales incluant la mise à disposition des matières premières (extraction des minerais, transport, fonderie). Ce facteur représente le nombre total d'heures de travail annuelles dépensées par la collectivité pour pourvoir à son indépendance énergétique et s'exprime en heure/an.
    ce n'est pas une constante réellement bien définie parce que ça revient à supposer donné le "besoin" énergétique , or ce n'est en rien une constante universelle , suivant les sociétés il a été très différent !

    la meilleure quantité que je te propose, c'est un nombre SANS DIMENSION qui est le rapport de l'énergie totale fournie par la source pendant sa durée de vie effective (sa puissance moyenne * sa durée de vie quoi), divisée par l'énergie HUMAINE dépensée pour la construire et la faire marcher : pour ça il faut adopter une conversion entre heure de travail et énergie, qui dépend de la puissance, mais une grandeur de l'ordre de 100 W soit 0.1 kWh de l'heure parait raisonnable.

    AU contraire de ta quantité, c'est une quantité relativement bien définie (à l'incertitude sur la conversion près mais c'est la même pour toutes les sources), qui a l'avantage d'une interprétation physique simple et universelle, quel que soit la consommation absolue de la société : c'est la "rentabilité énergétique totale" du procédé. Je te laisse l'évaluer pour les différentes sources d'énergie ... (on peut l'estimer à partir du coût en convertissant ce coût en un coût moyen du travail horaire).

    A mon avis, c'est encore un meilleur critère que l'EROEI, et si il est <1, ça veut dire que ça vaut plus la peine de se fatiguer pour construire la machine à produire de l'énergie, il vaut mieux faire le boulot qu'elle aurait fait soi-même !!! mais en réalité d'après les remarques précédentes ça revient en fait à calculer un truc très simple ... le coût du kWh !!

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  3. #122
    Dansteph

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    L'éolienne dépend du vent ce n'est pas une solution globale mais si on parle d'énergie propre ou bon marché il n'y a pas de solution actuellement mais beaucoup de gens cherchent.

    Sur le forum habitation le premier conseil qu'on donne à ceux qui veulent s'équiper en renouvelable c'est d'abord d'isoler et réduire la consommation. C'est beaucoup plus rentable que n'importe quel solution. Une bonne partie des efforts devraient porter sur l'optimisation des consommations, ainsi au USA une étude démontrait que 60% de la nourriture produite partait à la poubelle, en descendant même à 25-30 % ça fait des milliards de KW/h économisé.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Par exemple, les soldats, les salariés travaillant des objets de luxe, des grosses voitures, ceux travaillant dans la pub pourraient être mobilisées pour aider à construire des éoliennes
    Les "gens qui ne "servent à rien" redirigé vers le bien commun", concept déjà testé par les Khmers, marche pas.

    A++

    Dan

  4. #123
    invite765432345678
    Invité

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ce n'est pas une constante réellement bien définie parce que ça revient à supposer donné le "besoin" énergétique , or ce n'est en rien une constante universelle , suivant les sociétés il a été très différent !

    la meilleure quantité que je te propose, c'est un nombre SANS DIMENSION qui est le rapport de l'énergie totale fournie par la source pendant sa durée de vie effective (sa puissance moyenne * sa durée de vie quoi), divisée par l'énergie HUMAINE dépensée pour la construire et la faire marcher : pour ça il faut adopter une conversion entre heure de travail et énergie, qui dépend de la puissance, mais une grandeur de l'ordre de 100 W soit 0.1 kWh de l'heure parait raisonnable.

    AU contraire de ta quantité, c'est une quantité relativement bien définie (à l'incertitude sur la conversion près mais c'est la même pour toutes les sources), qui a l'avantage d'une interprétation physique simple et universelle, quel que soit la consommation absolue de la société : c'est la "rentabilité énergétique totale" du procédé. Je te laisse l'évaluer pour les différentes sources d'énergie ... (on peut l'estimer à partir du coût en convertissant ce coût en un coût moyen du travail horaire).

    A mon avis, c'est encore un meilleur critère que l'EROEI, et si il est <1, ça veut dire que ça vaut plus la peine de se fatiguer pour construire la machine à produire de l'énergie, il vaut mieux faire le boulot qu'elle aurait fait soi-même !!! mais en réalité d'après les remarques précédentes ça revient en fait à calculer un truc très simple ... le coût du kWh !!
    Je suis d'accord que le paramètre n'est pas constant d'un pays à l'autre. Certains pays sont plus productifs par qu'ils travaillent mieux (moins de rebus), parce qu'ils ont un taux d'automatisation plus élevé, bref pour des tas de raison.

    Néanmoins, le nombre d'heures de travail par tonne de produit fabriqué tendront à s'uniformiser dans le monde pour peu que les niveaux de rémunération s'homogénisent (une main d'oeuvre moins chère permet de réduire le taux d'automatisation).

    Mon idée de départ était cependant de chiffrer l'effort d'une société pour produire les besoins de notre société, dont ceux liés à l'énergie (ces besoins sont plus ou moins indispensables et quantifient donc le degré d'évolution d'une société. Si nous devions dans le futur concentrer tous nos efforts sur la production d'énergie, notre société serait donc en recul).

    Les heures de travail cumulées en France doivent avoisinner, avec 30 000 000 d'actifs, plus de 47 000 000 000 d'heures de travail. Il serait très intéressant de connaître le pourcentage consacré à l'énergie (construction, production, transport et distribution, recherche et développement). Si la production d'énergie pose un problème pour le futur, ceci signifie que plus de personnes doivent se consacrer à ce domaine (et également plus d'argent au niveau individuel) ce qui limite nos capacités dans les autres domaines: biotechnologies et médecine par exemple.

    Votre critère est très intéressant parce qu'il associe l'effort humain dans le ratio ce que ne fait pas l'EOREI.

  5. #124
    Dansteph

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    ceci signifie que plus de personnes doivent se consacrer à ce domaine
    L'inventivité humaine ne dépend pas forcément du nombre de gens impliqué, tu ne peux pas remplacer un Einstein par 1 millions de salariés.

    Dan

  6. #125
    moijdikssékool

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    pour ça il faut adopter une conversion entre heure de travail et énergie, qui dépend de la puissance, mais une grandeur de l'ordre de 100 W soit 0.1 kWh de l'heure parait raisonnable.
    ne pas oublier que l'on construit les machines à l'aide de machines et non pas avec nos ongles...
    Les "gens qui ne "servent à rien" redirigé vers le bien commun", concept déjà testé par les Khmers, marche pas.
    bien sûr... je donnais un exemple. En fait, c'est tous les secteurs économiques qui 'donnent', 'sacrifient' une partie de leurs ressources (ils donnent dans la mesure où ce sont des individus qui partent d'eux-même se former)
    Je dis qu'ils ne servent à rien dans la mesure où si l'on avait à choisir dans nos dépenses et de pouvoir diminuer celles relatives aux armées, au luxe, aux grosses voitures, à la pub, il y a des chances qu'elles diminuent d'avantage que les autres dépenses

  7. #126
    invite765432345678
    Invité

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    ne pas oublier que l'on construit les machines à l'aide de machines et non pas avec nos ongles...

    bien sûr... je donnais un exemple. En fait, c'est tous les secteurs économiques qui 'donnent', 'sacrifient' une partie de leurs ressources (ils donnent dans la mesure où ce sont des individus qui partent d'eux-même se former)
    Je dis qu'ils ne servent à rien dans la mesure où si l'on avait à choisir dans nos dépenses et de pouvoir diminuer celles relatives aux armées, au luxe, aux grosses voitures, à la pub, il y a des chances qu'elles diminuent d'avantage que les autres dépenses

    Attention. Si vous supprimez l'industrie du luxe, ceux qui ont des revenus supérieurs à 1 million d'euros annuels, ils ne vont plus savoir comment dépenser leur argent.

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  9. #127
    Dansteph

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    bien sûr... je donnais un exemple. En fait, c'est tous les secteurs économiques qui 'donnent', 'sacrifient' une partie de leurs ressources
    Vous listez des catégories auquel vous n'appartenez pas posez vous la question si vous une fois bien installé vous auriez envie de voir la votre redirigée vers un changement de vie au prétexte que vous ne "servez à rien".

    Le problème n'est pas le manque de main-d'œuvre de toute façon, c'est le bilan énergie/cout pour la société et les catégories listées servent quand même, ils en font travailler d'autres, redistribuent etc. etc.

    A++

    Dan

  10. #128
    moijdikssékool

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Attention. Si vous supprimez l'industrie du luxe, ceux qui ont des revenus supérieurs à 1 million d'euros annuels, ils ne vont plus savoir comment dépenser leur argent.
    attention, je parle de nos dépenses personnels. Si le coût de la vie venait à augmenter, par exemple si le coût de l'énergie venait à augmenter, il y a de forte chance que chacun d'entre nous réduise certaine dépense 'luxueuse'. Et si nous le pouvions, nous réduirions notre contribution aux armées, tout comme nous réduirions celles pour la pub, nous achèterions des voitures un peu moins grosses...
    Vous listez des catégories auquel vous n'appartenez pas posez vous la question si vous une fois bien installé vous auriez envie de voir la votre redirigée vers un changement de vie au prétexte que vous ne "servez à rien".
    personnellement, si je travaillais dans l'industrie du luxe et que cette dernière prennent un coup dans l'aile parceque chacun d'entre nous décide de se procurer moins de luxe (bon faudrait définir le luxe... le luxe, ce serait un commerce équitable entre gens pétés de thunes) et que je me retrouve au chômage mais que j'apprends que l'industrie de l'énergie éolienne recrute, il y a des chances que je change de voie
    Le problème n'est pas le manque de main-d'œuvre de toute façon, c'est le bilan énergie/cout pour la société et les catégories listées servent quand même, ils en font travailler d'autres, redistribuent etc. etc.
    bien sûr! L'Economie n'est basée que sur une répartition des richesses entre secteurs économiques. S'il y en a un qui fait des économies (prenez l'agriculture... c'est grâce aux économies faites depuis la nuit des temps dans ce secteur que les autres secteurs économiques ont pu croître. Sinon dis-toi que tu serais en train de récolter des carottes et Einstein aurait peut-être écrasé toute sa vie du raisin avec ses pieds), ce sont tous les secteurs qui en jouissent. Mais quand l'un perd en efficacité, des individus sont mobilisés alors qu'il pourraient servir à des tâches qui leur conviendraient d'avantage (ou qui conviendraient d'avantage aux autres...) et cela représente en soi une perte de confort

  11. #129
    Dansteph

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    S'il y en a un qui fait des économies (prenez l'agriculture... c'est grâce aux économies faites depuis la nuit des temps dans ce secteur que les autres secteurs économiques ont pu croître.
    C'est la technologie qui a permis de libérer les gens pas les économies. Outils, faux, engrais, irrigation, machines, autant d'acquis technologique qui ont fait exploser les rendements et réduis la dépendance de la main d'œuvre. (UTH, unité de travail humain)

    Actuellement l'enjeu est là, la technologie basée sur une énergie pétrolière très bon marché nous permet de disposer d'environ 47.000 kWh par an toutes énergies et tous usages confondus. Environ 100 "équivalent esclave" par personne. Tout renchérissement de l'énergie fait baisser les biens disponible (niveau de vie, social etc. etc.) et/ou augmenter le travail humain dans des proportions absolument gigantesque.

    Une solution temporaire en attendant un nouveau saut technologique serais de réduire l'énergie consommée puisque une grande partie est actuellement gaspillée. Pour le même niveau de vie nous aurions besoin de moins "d'équivalent esclave".

    A++

    Dan

  12. #130
    JPL

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Modération

    Je rappelle que ce forum n'est pas un forum d'économie et qu'il convient de ne pas faire de hors sujet. Au besoin relisez le titre de la discussion et le premier message.


    Toutefois à titre personnel et non plus comme modérateur je trouve que cette discussion à trop durée ce qui conduit inévitablement à des digressions et des hors sujet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  13. #131
    moijdikssékool

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Outils, faux, engrais, irrigation, machines, autant d'acquis technologique qui ont fait exploser les rendements
    tout ceci permet de faire des économies et, comme tu le dis:
    et réduis la dépendance de la main d'œuvre
    Une solution temporaire en attendant un nouveau saut technologique serais de réduire l'énergie consommée puisque une grande partie est actuellement gaspillée. Pour le même niveau de vie nous aurions besoin de moins "d'équivalent esclave".
    c'est ce que je raconte...
    Je rappelle que ce forum n'est pas un forum d'économie et qu'il convient de ne pas faire de hors sujet
    Il s'agit d'économies de main d'oeuvre, de matières premières... Je suis intervenu pour dire que la question n'est pas de savoir si, en terme d'énergie brute, une éolienne permet d'en construire une autre (en exagérant un peu, si vous me donnez les 15GWh que produit une éolienne par an pendant 20ans, j'arriverai à en construire une autre. J'ai d'autre part donné un lien qui permet d'estimer les ordres de grandeurs), mais d'estimer la perte en confort que peut engendrer leur renouvellement (parceque bon, si l'on met toute la nation à contribution pour la construction d'éoliennes, ce n'est pas très intéressant. Il vaudrait mieux qu'elle permette de nous fournir du confort, si possible sans avoir à sacrifier l'actuel. Enfin... le confort actuel serait la base 100, le tout étant de savoir si la construction d'éoliennes nous permet de ne pas descendre trop en dessous de 100...)

  14. #132
    GillesH38a

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    (en exagérant un peu, si vous me donnez les 15GWh que produit une éolienne par an pendant 20ans, j'arriverai à en construire une autre.
    ça reste quand même à prouver étant donné qu'il n'y a pas de haut fourneau électrique, vu qu'il faut un réducteur (les aciéries électriques ne réalisent que l'opération d'affinage de la fonte qui élimine le carbone en excès, je rappelle). On peut le faire au charbon de bois, mais dans ce cas ce n'est plus seulement l'énergie de l'éolienne qu'on utilise !
    mais evidemment le vrai problème est global : sachant qu'on ne sait pas faire fonctionner un réseau d'éolienne de façon stable sans fossiles, et qu'il faut aussi construire tout ce que va avec pour utiliser l'énergie électrique , qui demande aussi plein de fossiles en général (acier, cuivre, etc...) , il n'est pas du tout évident qu'on ait simplement interêt à le faire même si énergétiquement c'est faisable.
    La société serait tellement différente sans fossile que le choix ne serait sans doute pas celui la (c'est probablement plus utile de refaire directement des instruments mécaniques à vent comme les moulins qui eux peuvent fonctionner avec du bois et de la pierre).

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  16. #133
    _Ulysse_

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Une éolienne produit l'énergie qu'il a fallu pour la fabriquer en 9mois environ. Sa durée de vie de 25 années pouvant être allongée avec de l'entretien. On a donc un ratio d'environ 35 et probablement bien plus en redonnant une nouvelle jeunesse à l'éolienne au bout de 25 ans (on peut conserver au moins les fondations et la tour).

    A titre de comparaison prenons le pétrole.

    Il faut l'extraire, le transporter, le raffiner et à nouveau le transporter.
    Pour se faire, on a besoin de consommer environ 16 à 20 % de l'énergie correspondante. Ce qui signifie qu'avec 1Kwh de carburant on en produit environ 7 Kwh. Le ratio est donc largement en faveur de l'éolien.
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 21/06/2010 à 10h59.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  17. #134
    _Ulysse_

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    A oui et au fait pour le pétrole il faut aussi faire la guerre pour l'avoir, fabriquer des tanks, des avions, des bateaux tout ça aussi a un coût énergétique.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  18. #135
    GillesH38a

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Une éolienne produit l'énergie qu'il a fallu pour la fabriquer en 9mois environ. Sa durée de vie de 25 années pouvant être allongée avec de l'entretien. On a donc un ratio d'environ 35 et probablement bien plus en redonnant une nouvelle jeunesse à l'éolienne au bout de 25 ans (on peut conserver au moins les fondations et la tour).

    A titre de comparaison prenons le pétrole.

    Il faut l'extraire, le transporter, le raffiner et à nouveau le transporter.
    Pour se faire, on a besoin de consommer environ 16 à 20 % de l'énergie correspondante. Ce qui signifie qu'avec 1Kwh de carburant on en produit environ 7 Kwh. Le ratio est donc largement en faveur de l'éolien.
    à mon avis, 16 à 20 % est exagéré c'est plutot 10 % mais même avec ça ton calcul semble juste ... sauf qu'il ne prend que l'EROEI en compte et pas le vrai coût . Ce que j'explique dans mon message précédent, c'est que c'est justement la productivité PAR HEURE de travail humain et non l'EROEI en soi qui est réelleent important.

    Et ce n'est pas DU TOUT pareil. Si tu as une énergie 1000 fois plus productive (par heure de travail humain) dont tu gaspilles la moitié pour la produire, elle reste 500 fois plus productive, et donc bien plus intéressante qu'une énergie qui ne serait que 10 fois plus productive mais qui ne gaspillerait que 1% : le ratio des couts serait de 1/500 contre 1/9,9 !

    Il y a une illustration très simple de ça : c'est que les mines de charbon sont devenues plus productives quand on a mécanisé leur extraction (en commençant par l'emploi de la machine à vapeur pour pomper l'eau des galeries), alors que si tu regardes juste l'EROEI, il était moins bon puisqu'on s'est mis à gaspiller du charbon pour pomper et faire marcher les machines, ascenseur, etc ... !


    l'EROEI est donc un indicateur trompeur : en réalité il INTERVIENT dans le calcul de la rentabilité mais il n'EST PAS l'indicateur principal de rentabilité. La rentabilité est quelque chose du genre R = R0 (1-1/EROEI) où R0 est le rendement primaire dépendant du processus de base, compte non tenu de l'énergie utilisée pour la produire. Il est évident qu'améliorer l'EROEI améliore R, et il est aussi évident que EROEI <= 1 rend le procédé inutile, avec R<0. Néanmoins l'interêt global dépend aussi (et surtout ) de R0.


    Maintenant pour comprendre le R0 du pétrole , il suffit de jeter un coup d'oeil à ça .... (et oui, ça existait deja sur la Terre ferme !)

  19. #136
    GillesH38a

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    oups erreur de manip je ne sais pas dans quel état est parti le message, et j'ai pas eu le temps d'attacher ça ....
    Images attachées Images attachées

  20. #137
    _Ulysse_

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    @Gilles : je comprend bien le sens de ta remarque .

    Simplement tu avais commencé par ce ratio sans faire de comparaison. Or il me semble qu'il faut bien faire des comparaisons entre les sources d'énergie.
    Je me contente de montrer qu'on ne peut incriminer l'éolien d'être moins performant sur ce plan.

    Pour l'EROEI du pétrole ca doit être à peut près ça. Si effectivement le pétrole sort sous pression tout seul au début la plupart des puits ne sont pas ou plus sous pression et on utilise donc des pompes ou on injecte du gaz. Cela consomme en gros 2-3% de l'énergie extraite. Plus le pétrole est lourd ou difficile à exploiter plus c'est cher bien sur. En offshore on doit plutôt être à 5% et jusqu'à 25% pour les bitumes.

    Ensuite il y a le transport qui consiste en gros à alimenter les moteurs des tankers et on tourne sur du 5% pour les 10 000 km ou plus à parcourir. Ce chiffre varie et est d'autant plus faible que le tanker est gros d'où la tendance à les faire de plus en plus gros.

    Ensuite viens le raffinage et en France celui-ci consomme 4% de l'énergie produite. Puis viens la dernière phase de distribution en station et vers les cuves de fiouls domestique ou autre etc.

    Suffit de faire le produit de tout ça pour avoir une idée de la consommation énergétique de cette industrie.



    Sur le second aspect que tu abordes qui revient en gros au "multiplicateur de l'énergie humaine" si je comprend bien ça doit pouvoir se calculer pour l'éolien.

    http://www.transition-energie.com/l-...ois-dici-2020/

    Il semble que cette industrie compte 40 000 emplois en Allemagne fin 2008 :

    http://www.enr.fr/docs/2009204416_FE...B07Filiere.pdf

    Voyons leur production :

    http://www.thewindpower.net/statistiques_pays.php

    24 GW de puissance nominale en 2008. Ce qui correspond à une moyenne d'environ 5 GW.

    A terme cette production permettrais au bout de 25 ans d'avoir 125GW de puissance moyenne en éolien pour 40 000 emplois permanents. Cela sans tenir compte du fait qu'une remise à niveau au bout de 25 ans permettrais sans doute de prolonger beaucoup la durée de vie pour un coût nettement inférieur à celui d'une nouvelle éolienne.

    Soit une puissance par personne de

    125 000 000 000 / 40 000 = 3,125 MW par employé.

    Tu parlais de 100W par personne au travail mais sur 8heures donc 33W lissé sur la journée. Ca fait un facteur 95 000 environ.

    On peut ramener à la pop générales en considérant que la pop active représente 25% de la pop totale : 95 000/4 = 23750 .

    Donc pour 1W d'énergie humaine consacrée à la fabrication d'éolienne on aurait 23750W en retour en électricité. Cela fait un bon ratio bien meilleur je crois que les énergies fossiles.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  21. #138
    _Ulysse_

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Bon je viens de me rendre compte qu'il faut ajouter le travail pour les matières premières.

    Je te laisse poursuivre moi j'ai pas trop le temps.

    Il me semble que pour une éolienne de 2MW il faut 1000T de béton armé, 230 T d'acier et 40 de cuivre en gros.

    Faut regarder ensuite les emplois de chaque secteur ramené à leur production.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

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  23. #139
    moijdikssékool

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Bon je viens de me rendre compte qu'il faut ajouter le travail pour les matières premières.
    bon, il faudrait que l'on cherche combien coûterait une tonne d'acier ou de béton si elle était obtenue avec de l'électrique, d'origine éolien si possible... Si elle est moins chère, alors elle coutera encore moins chère lorsque les machines qui permettent cette fabrication seront fabriquées à l'aide de l'électrique. Et elle coutera encore plus chère sinon
    de toute façon, faut pas rêver, il y a encore beaucoup de charbon et il entre dans une proportion importante dans la fabrication d'acier ou de béton. Et lorsqu'il n'y aura plus de charbon, on aura des éoliennes gigantesques plus rentables qu'aujourd'hui. Je me demande si ca vaut vraiment le coup de faire du catastrophisme (en tout cas au niveau énergétique, économique, parcequ'au niveau écologique, nous soulèverons des montagnes toujours plus grosses par simple pression de bouton et ce n'est pas le temps qui va nous en empêcher...). La généralisation de l'énergie éolienne, encore en rodage, fera chuter un prix déjà très honnête (voir le lien donné dans un précédent message) et la rendre de moins en moins intermittente (via un réseau équilibré)

  24. #140
    GillesH38a

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Bon je viens de me rendre compte qu'il faut ajouter le travail pour les matières premières.

    Je te laisse poursuivre moi j'ai pas trop le temps.

    Il me semble que pour une éolienne de 2MW il faut 1000T de béton armé, 230 T d'acier et 40 de cuivre en gros.

    Faut regarder ensuite les emplois de chaque secteur ramené à leur production.
    oui mais bon plutot que faire ces calculs très compliqués, tu peux l'estimer par le coût moyen du kWh produit, qui intégre justement automatiquement tous ces facteurs ... ce qu'on te facture c'est le temps humain+ les matières premières mais elles aussi , leur prix facture le temps qu'on a mis à les extraire ....

  25. #141
    invite765732342432
    Invité

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu peux l'estimer par le coût moyen du kWh produit
    Venant de wikipedia (il y a d'autres chiffres, mais tous donnent à peu près les mêmes tendances):
    Selon l'association européenne de l'énergie éolienne (EWEA - European Wind Energy Association), le coût du kWh produit était de 8,8 c€ au milieu des années 1980 pour une turbine de 95 kW, il est actuellement de 4,1 c€ pour une turbine de 1 000 kW, et devrait se situer à 3,1 c€/kWh en 2010. Le coût en 2006[88] du gaz naturel est de 4,5 c€/kWh, celui du fioul domestique de 6,5 c€/kWh, celui du propane de 9,3 c€ (À noter que la tendance sur les énergies fossiles est à la hausse constante, entre 5,4 % et 11,5 % par an - moyenne 8,6 % sur les 15 dernières années pour le pétrole)
    La projection à 2020 de l'EWEA[89] prévoit un coût de l'éolien ramené à 2,45 c€/kWh
    Selon ce critère, l'éolien serait donc déjà plus rentable que le gaz et le fioul. Pour le nucléaire, on parle de 3 à 4 c€/kWh, donc dans les mêmes eaux.

  26. #142
    _Ulysse_

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Il y a quand même un pb avec le coût au Kwh déjà cela intègre tous les coûts dev et les moyens de production qui seront amortis plus tard.

    Ensuite, il n'y a pas que le prix des matières premières ou les charges salariales. Faut aussi voir le coût des dividendes versés.

    Et aussi il y a le pb des écarts salariaux et des biais monétaires qui fausse un peu tout.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  27. #143
    GillesH38a

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    c'est sur, il faut tenir compte des coûts salariaux, ou estimer qu'il est à peu près constant. Mais attention, celui des énergies fossiles s'est largement élevé parce qu'en épuisant les ressources conventionnelles, il tend à atteindre le coût marginal nécessaire pour en produire plus - il y a un tas de pétrole conventionnel qui ne coûte encore que 5 à 10 $ le baril à produire. Le prix de vente du baril n'est donc pas le coût moyen de production , les compagnies ont besoin de plus en plus de marges pour aller chercher des gisements de plus en plus cher - ou payer des primes d'assurance ou les conséquences des dégâts qu'elles causent !

    le problème c'est que ce surcoût impacte aussi celui de tous les matériaux - j'aimerais bien savoir sur quel coût de l'acier est basé celui de l'éolien ! et surtout, n'oublie pas que les coûts actuels sont calculés avec des matériaux produits avec des fossiles pas chers, ce qui reboucle sur la première question : si on devait fabriquer une éolienne sans utiliser du tout de fossile; mais juste avec de l'électricité (donc ni pour l'acier, ni pour le béton, ni pour le cuivre, ni pour le transport, le montage, etc, etc....) , combien ça coûterait et à combien reviendrait le kWh ?

    à mon avis, tu peux facilement mettre un facteur 10 .... et comme tout le reste serait à l'avenant, pas sur que l'électricité produite ne soit pas un luxe réservé à un petit nombre !

  28. #144
    SK69202

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Bonjour.

    Et aussi il y a le pb des écarts salariaux et des biais monétaires qui fausse un peu tout.
    On revient au début

    Il ne fausse pas tout, il est moins cher d'aller faire l'éolienne en Chine et de la ramener en avion, cela améliore le poste "dividende" et ce, sans grever le bilan énergétique.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  29. Publicité
  30. #145
    _Ulysse_

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    C'est bien pour cela qu'il ne faut pas se baser sur le prix qui ne veut rien dire car on souffre des externalités et des biais.

    Il faut se baser sur la quantité de travail humain nécessaire, c'est la seule donnée qui soit réellement valable.

    @Gilles quand tu parles d'un facteur 10 je crois que tu prend tes désirs pour la réalité. Comment peux-tu dire cela sans même avoir fait le calcul. Et avec les guerres en irak, Afghanistan, Tachad, le bordel au Nigéria etc le prix du baril est toujours de 70Dollars?

    Alors revenons à nos moutons puisque personne ne semble intéressé pour faire des estimations . Faut déjà chercher à avoir un ordre de grandeur.

    J'ai trouvé qu'arcelor mittal produit 70MT d'acier pour 224 000 employés.

    http://www.arcelormittal.com/index.php?lang=en&page=9
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mittal_Steel_Company

    Ce qui fait 312Tonnes par employé et par an.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Minera_Escondida

    On voit que cette mine produit 16MT pour 12 000 emplois directs et indirects ce qui fait 108T/employés .

    Etant donné que le calcul sur l'acier ne tient pas compte des emplois indirects réduisons les valeurs à 100T/employé.

    Pour le béton celui-ci reviens beaucoup beaucoup moins cher et est en fait négligeable en terme de quantité de travail.

    Pour une éolienne de 2MW on a 230T d'acier 40 de cuivre soit 270Tonnes au total Soit 2,7Employés sur l'année.

    On a vu plus haut que l'industrie allemande produit 24GW par an d'éolien ce qui fait 12 000 éoliennes de 2MW, on a donc :

    12 000 * 2.7 = 32400 emplois pour les matières premières.

    En plus des 40 000 pour la fabrication et l'installation des éoliennes.
    Soit un total de 72400.

    Ici on a tenu compte de la fabrication et des matière premières.
    Il faut ajouter l'énergie consommée et la supposer d'origine éolienne puisque c'est le but de l'exercice.

    Combien d'énergie pour extraire les matière premières les transformer les transporter et fabriquer l'éolienne?

    Avec ces données on pourra "enfin" avoir un ordre de grandeur. Ensuite faudrait affiner le résultat.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  31. #146
    _Ulysse_

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    On avait vu que l'énergie grise d'une éolienne correspond à 9 mois de production. Soit environ 2MW * 0.75 * 365 * 24 * 0.2 = 2,623GWh

    Ce qui pour 12 000 éoliennes par an fait 31.5 TWh

    Arrondissons à 80 000 employés pour les 24GW par an.

    Au bout de 25 ans on a 120GW de puissance moyenne éolienne.

    Soit 1050 Twh par an.

    Ce qui fait 1050 000 Gwh / 80 000 = 13,125 Gwh par employé.

    L'énergie pour fabriquer ces éolienne nécessite donc 31500/13.125 = 2600 Personnes de plus.

    Ce qui fait 2600/80 000 = 3,25% en plus.

    Les 2600 nécessitent aussi de l'énergie 3,25% en plus etc ce qui fait une suite géométrique de raison 0.0325.

    La limite vaut 2600/(1-0.0325) = 2687.

    Voilà en gros en ajoutant l'énergie grise d'origine éolienne on arrive à 83 000 personnes. Ce qui correspond à une population d'environ 330 000 personnes. Ceci pour produire l'énergie nécessaire à environ 120 000 000 de français (production annuelle de 1050Twh avec cela). Soit 0.275 % de la population. Ca me semble soutenable non?
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  32. #147
    _Ulysse_

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    MAJ du dernier calcul.

    En admettant que l'énergie éolienne fournissent tout la consommation d'énergie primaire. En france celle-ci est de 1750 TWH .

    Nos 1050 TWH d'éolien alimente donc 1050/1750 * 65 000 000 = 39 Millions de personnes.

    On a pour cela 330 000 personnes "mobilisées" pour roduire cette énergie soit 330 000/ 39 000 000 = 0.85 % de la population.

    Ceci sans tenir compte du fait que l'électricité est une source de bien meilleure qualité et utilisée avec des rendements bien supérieurs.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  33. #148
    moijdikssékool

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    J'ai trouvé qu'arcelor mittal produit 70MT d'acier pour 224 000 employés
    à ce chiffre, je te répondrais que le chiffre d'affaire de cette boîte est de 16milliards, soit 70.000euros par personne, ce qui n'est pas très représentatif de la population
    Je ressorts le cas de l'agriculture: les agriculteurs ne sont pas les seuls qui sont mobilisés pour produire ce que nous mangeons, il faut compter les engins, les produits, emballages, les usines qui tournent autour de ça, les matières premières arrivant des pays étrangers et encore les usines qui tournent autour de celles-ci
    Si l'on devait savoir dans l'absolu quelles sont les unités mobilisées, on s'aperçoit que c'est très compliqué, même avec l'argent (parceque bon on n'est pas payé tous pareil, surtout si l'on fait intervenir de la main d'oeuvre étrangère). Mais en se basant sur un ratio, on peut comparer car, après tout, tout projet utilise grosso-modo les mêmes ressources (l'acier, le béton, la main d'oeuvre proviennent des mêmes sources) du fait de concurrence ayant tendance, avec le temps, à niveler les différences à tel ou tel niveau
    Si l'on divise le coût de l'énergie éolienne par celui d'une autre, on effectue en fait une opération avec de très gros chiffres, tous aussi gros que les moyens mis en oeuvre pour les obtenir. Et ma foi, si ce ratio est de X, on peut donc facilement dire que l'énergie éolienne a besoin de Xfois les moyens, notamment en main d'oeuvre, mis en oeuvre pour obtenir l'autre
    Ceci sans tenir compte du fait que l'électricité est une source de bien meilleure qualité et utilisée avec des rendements bien supérieurs
    comme le souligne gillesh, il ne faut pas tenir compte de la seule production, mais aussi de la consommation, un four électrique étant plus coûteux qu'un four à gaz
    Et donc, finalement, plutôt que de faire le ratio entre le prix de 2énergies, il serait plus intéressant, par exemple, de faire celui entre le prix au km parcouru par un véhicule électrique et celui d'un véhicule thermique. Et on connaît la réponse, car le calcul est en permanence effectué par les entreprises qui ne voient absolument pas l'intérêt de s'équiper en électrique. Et d'en arriver à la conclusion inverse. Enfin pour l'instant!

  34. #149
    GillesH38a

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    @Gilles quand tu parles d'un facteur 10 je crois que tu prend tes désirs pour la réalité. Comment peux-tu dire cela sans même avoir fait le calcul.
    si c'était pas un facteur 10 au moins, il devrait y avoir des haut-fourneaux électriques dans les endroits où l'électricité est abondante et sans charbon non? tu en connais ? (je ne parle pas des aciéries qui font l'affinage de la fonte, mais de la production initiale de fonte).

    Une éolienne ne fait que de l'electricité, et si l'électricité pouvait remplacer tous les fossiles, on l'aurait dejà fait depuis longtemps avec d'autres sources comme le nucléaire en France. Pourquoi la proportion d'électricité sature-t-elle si elle pouvait remplacer tous les usages à un prix équivalent ?

  35. #150
    _Ulysse_

    Re : Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

    Pour la production d'acier j'ai compté 500 000 emplois indirects en plus des 224 000

    Je ne comprend pas tes histoires de ratio, à partir du moment où on peut estimer le nb de personnes mobilisées par une production données, n'a on pas là la meilleure estimation de la valeur économique réelle du produit?

    Pour ta dernière phrase je n'ai pas compris ce que tu dis.

    Les entreprises dont tu parles estime le coût des VE supérieur ou inférieur? Et toi?
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

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