Une éolienne peut-elle fabriquer une autre éolienne?

[invité576543]

Bonjour,
si on replace un peu cette problématique dans une perspective un peu plus historique, les moulins à vent ont été pendant très longtemps une source d'énergie considérée comme très compétitive.
C'est la machine à vapeur qui les a fait progressivement disparaitre.

Ne peut-on pas affirmer exactement la même chose pour la traction animale ?

Leur réapparition avec la disparition annoncée des carburants fossiles semble donc assez naturelle.

Pourtant, je ne m'attends pas à la réapparition de la traction animale sur les routes.

Je pense que l'avènement de l'électricité comme vecteur fait la différence.

Comparer les combustibles fossiles et les éoliennes va plus loin, àmha, qu'une comparaison en termes de PJ. C'est aussi en arrière-plan la comparaison entre un système technique essentiellement basé sur les combustibles fossiles comme vecteurs énergétiques, et un système technique éventuel basé essentiellement sur l'électricité comme vecteur énergétique.

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Pour le sujet même du fil, la rentabilité énergétique des éoliennes, y-a-t-'il vraiment un débat si on ne s'occupe que de l'éolienne elle-même et seulement de l'énergie (de la fabrication depuis les matériaux naturels jusqu'à sa mise en place et son branchement au réseau supposé pré-exister)? Je n'ai pas vraiment vu d'opposition là-dessus !

S'il n'y a pas de débat, quel est le propos futur de ce fil ?
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[invite765432345678]

Le challenge futur du développement durable sera de construire des machines capables de produire une énergie totalement renouvelable et dont les matériaux puissent être recyclés avec un facteur de récupération proche de 100%.

Parmi les autres critères importants, on peut également citer: rendement et puissance massique élevés, faible pollution, empreinte au sol réduite, démantellement inclus dans le coût du kwh.

[f6bes]

Le challenge futur du développement durable sera de construire des machines capables de produire une énergie totalement renouvelable

Bjr à toi, Par curiosité:
As tu un exemple de "machines" qui pourraient produire une énergie TOTALEMENT "renouvelable" ??
J'en vois mal la conception/finalité?
Bonne journée

[invite765732342432]

Pourquoi ne lis-tu pas mes messages avant d'y répondre? Ce que tu écris là y est en clair, non ?

Non. Ni le fer, ni l'oxyde de fer ni rien de tout ça n'est utilisable tel quel. C'est donc juste une question rhétorique que tu poses, et elle fait dériver le fil.

Sinon, c'est se poser un faux problème.

C'est ton point de vue.

Et tu évites même de répondre aux question sur le sujet que tu lances toi-même. As-tu une réponse à faire à ces questions, qui pourraient faire avancer le fil :
"Si on se cantonne au réducteur, il me semble que le charbon de bois peut faire office, non ? (inutile de me parler de volumes, je parle juste de possibilité théorique) En ce cas, il me semble bien que le charbon de bois ne nécessite que de l'énergie pour être produit.

Quand aux matériaux de construction eux-même, est-il envisageable que les "nouveaux" matériaux carbonés puissent les remplacer à moyen/long terme ?"

As tu un exemple de "machines" qui pourraient produire une énergie TOTALEMENT "renouvelable" ??
J'en vois mal la conception/finalité?

Un moulin en pierre et en bois ? C'est pas très moderne, en effet, mais c'est un concept assez éprouvé. D'où la question précédente sur les nouveaux matériaux: une éolienne en fibres de carbone (ou autre) est-elle envisageable ?

[SK69202]

Bonjour.

Quand aux matériaux de construction eux-même, est-il envisageable que les "nouveaux" matériaux carbonés puissent les remplacer à moyen/long terme ?"

Le problème, c'est que tous les matériaux de substitution à l'acier, ont besoin d'acier dans leurs processus de fabrication, à tel point que la production d'acier ne fait qu'augmenter (aux aléas économiques près), malgré la profusion de nouveaux matériaux.

Le charbon de bois ne suffisait plus à la production d'acier à la fin du XVIIIème siècle, il faudra donc le diriger vers des usages stratégiques, genre construction d'éolienne.
Un autre matériaux à trouver pour le long terme, c'est le vernis isolant et performant pour les bobinages de cuivre de l'alternateur de l'éolienne, surtout si on veut des fortes puissances.

@+

[invite765732342432]

Merci pour ta réponse.

Le problème, c'est que tous les matériaux de substitution à l'acier, ont besoin d'acier dans leurs processus de fabrication

Pour le moment, je suis absolument d'accord.
Mais est-il envisageable que ce soit une phase de transition (il y a quelques milliers d'années, la création de bronze avait besoin de pierre dans sa fabrication) ? Ou bien les caractéristiques mécaniques de ces matériaux les rendent-elles inutilisables dans la construction (ou alors vraiment trop couteux en énergie) ?

Je parle bien sur de ces matériaux dans l'état actuel de nos connaissances... l'avenir est difficilement prévisible dans ce domaine.

Le charbon de bois ne suffisait plus à la production d'acier à la fin du XVIIIème siècle

Oui, il y a eu une discussion à ce sujet et je suis parfaitement d'accord que la production de bois actuelle ne permettrait pas la production d'assez de charbon de bois pour remplacer les quantités d'hydrocarbures que nous consommons.

Un autre matériaux à trouver pour le long terme, c'est le vernis isolant

C'est pas issu d'hydrocarbures ?

PS: pour les fibres de carbone&co, je n'ai aucune connaissance sur leurs caractéristiques réelles, donc toutes mes excuses si mes questions sont inappropriées.

[polo974]

...
Un autre matériaux à trouver pour le long terme, c'est le vernis isolant et performant pour les bobinages de cuivre de l'alternateur de l'éolienne, surtout si on veut des fortes puissances.

@+

Ah, voici un autre problème à aborder: toutes les matières synthétiques et autres lubrifiants produits actuellement si facilement à partir de pétrole...

De toute évidence, il est très difficile d'imaginer un monde sans ressources fossiles...

Le problème maintenant est de savoir si on envisage de s'y préparer en douceur (toute relative), en explorant tant qu'il est encore temps toutes les voies possibles (dont les plus importantes sont les économies), ou bien en se disant que de toute façon, c'est pas possible et de continuer à foncer tête baissée droit dans le mur (en prenant de l'élan tant qu'à faire).

Par ailleurs, comparer l'énergie animale et l'énergie éolienne, c'est un peu ... disons rapide.
L'énergie éolienne quand elle était applicable (pompes diverses, moulins à grain ou autre) était déjà un progrès comparé à l'animal attelé à la roue.
L'énergie éolienne était également utilisée à grande échelle sur les navires, et là, pas d'attelage de dauphins pour mettre en comparaison!

Les vrais problèmes sont clairement identifiés:

• stockage de l'énergie.
• matériaux ne requérants pas d'hydrocarbures ou de charbon en gros volume.
• et accessoirement de l'eau fraiche pour le pastis.

[invite765432345678]

Bjr à toi, Par curiosité:
As tu un exemple de "machines" qui pourraient produire une énergie TOTALEMENT "renouvelable" ??
J'en vois mal la conception/finalité?
Bonne journée

Totalement est de trop. Néanmoins, les machines à énergie renouvelable actuelles utilisent une énergie relativement diffuse, pas constante dans le temps, d'où une production relativement faible en comparaison de la production maximum possible et une empreinte au sol relativement importante (solaire, hydraulique,..).

Quant à l'exemple que vous me demandez, je donne régulièrement des informations sur les forums FS qui sont également régulièrement mis à la poubelle. Tiens mon dernier sujet est encore là: http://forums.futura-sciences.com/ac...runitaire.html.

[SK69202]

Bonjour.

L'affinage des métaux a toujours besoin de pierres, penser aux réfractaires des fours, des hauts fourneaux et aux fondant qui facilitent les processus.

Ah, voici un autre problème à aborder: toutes les matières synthétiques et autres lubrifiants produits actuellement si facilement à partir de pétrole...

De toute évidence, il est très difficile d'imaginer un monde sans ressources fossiles...

Le problème est surtout si l'on veut de bon rendement aux machines, un moulin à vent, pierre et bois, graissé au suif, avec une dynamo isolé au vernis végétal, ça marche, mais cela ne produit pas des mégawatts, même si on donnait le profil idéal à la toile de lin des pales.

accessoirement de l'eau fraiche pour le pastis.

Les boissons alcooliques sont un moyen d'avoir un breuvage sûr, quand on a des doutes sur la qualité de l'eau.

@+

[GillesH38a]

dans toutes ces discussions, il y a en filigrane une question qui n'est jamais précisée au départ : quel est exactement le but qu'on cherche à atteindre ?

on SAIT qu'il existe un mode de vie avec zéro fossiles , y a aucun doute là-dessus, vu que ça a été le mode de vie de la très grande majorité de l'humanité. C'est une ligne de base dont la possibilité d'existence est prouvée et démontrée, et dont on connait les grandes lignes : civilisations agricoles, énergies renouvelables mécaniques du type animaux, moulins à eau ou à vent. Que ce soit un mode de vie qu'on trouve agréable ou non, c'est un autre problème, mais il a au moins un avantage, c'est la certitude d'exister.

on SAIT aussi qu'avec une abondance de fossile, on est capable de vivre comme maintenant : là encore, certitude.

on SAIT enfin que les fossiles seront épuisés un jour, et que donc on reviendra à un mode de vie sans fossile.

La seule question est donc : où se placera ce mode de vie à nouveau sans fossile par rapport aux deux précédents? c'est la seule question intéressante !

très logiquement , il n'y a que 3 solutions
* en dessous du premier
* entre les deux
* au-dessus du notre actuel.


pour le premier cas, on ne voit pas trop de raison de redescendre en dessous du Moyen age, au moins avant plusieurs millénaires (y a quand meme peut etre des problemes d'épuisements des sols agricoles et des métaux, mais d'ici qu'on retombe en dessous des capacités du Moyen age y a de la marge).

pour le dernier .. bah certains pensent peut etre qu'on peut tout faire encore mieux sans fossile et continuer une croissance indéfinie, mais ce n'est pas mon cas.

Le plus probable est le 2e cas : quelque part entre les deux.

Mais il y a une manière étrange de poser le probleme : comme si il y avait un problème défini qu'il fallait "résoudre", une espèce de barre symbolique qui séparerait le "problème" de la "solution", un "truc" à trouver. Mais c'est quoi ce "probleme " à résoudre au juste? y a-t-il UN mode de vie bien défini qu'il faille absolument garder ? lequel? sachant qu'actuellement il y a tout un continuum de mode de vie entre le paysan du Tchad qui vit pratiquement avec zéro fossile et comme au Moyen Age, et Bill Gates, où est ce que dans cet ensemble il y a une frontière symbolique qui séparerait le "probleme " de la "solution" ? personnellement je suis incapable de tracer cette frontière.

Tout ce que je peux dire, c'est que probablement la régression des fossiles fera régresser nos capacités à produire de l'énergie et le niveau de consommation, mais ça se situera "quelque part" entre maintenant et le Moyen Age - où je ne sais pas, personne ne le sait , et je ne vois pas qui peut dire vraiment plus à l'heure actuelle.

[invite765432345678]

.............................. .....;
Tout ce que je peux dire, c'est que probablement la régression des fossiles fera régresser nos capacités à produire de l'énergie et le niveau de consommation, mais ça se situera "quelque part" entre maintenant et le Moyen Age - où je ne sais pas, personne ne le sait , et je ne vois pas qui peut dire vraiment plus à l'heure actuelle.

Je ne suis pas d'accord avec cette conclusion. Au stade actuel de nos connaissances, on sait qu'il est possible de trouver le moyen de produire de l'énergie en quantité suffisante sans l'aide des combustibles fossiles. Si l'humanité s'est contentée de solutions de facilité (pas trop facile pour les mineurs et les exploitants de plateforme pétrolière) et n'a pas innové suffisamment dans tout le courant du XXième siècle, les choses pourraient changer moyennant la volonté d'aller dans le sens du développement durable.

[SK69202]

Bonjour.

Tout ce que je peux dire, c'est que probablement la régression des fossiles fera régresser nos capacités à produire de l'énergie et le niveau de consommation, mais ça se situera "quelque part" entre maintenant et le Moyen Age - où je ne sais pas, personne ne le sait , et je ne vois pas qui peut dire vraiment plus à l'heure actuelle.

Moi je suis tout à fait d'accord avec cette conclusion, en plus je pense que la position du "quelques part" dépend de notre capacité à conserver le savoir de "l'âge d'or de l'énergie", car le stockage d'une grande partie dudit savoir dépend aujourd'hui fortement de l'énergie pas chère.

@+

[GillesH38a]

Je ne suis pas d'accord avec cette conclusion. Au stade actuel de nos connaissances, on sait qu'il est possible de trouver le moyen de produire de l'énergie en quantité suffisante sans l'aide des combustibles fossiles. Si l'humanité s'est contentée de solutions de facilité (pas trop facile pour les mineurs et les exploitants de plateforme pétrolière) et n'a pas innové suffisamment dans tout le courant du XXième siècle, les choses pourraient changer moyennant la volonté d'aller dans le sens du développement durable.

donc toi tu penches plutot vers la 3e solution, qu'on peut avoir un niveau de vie meilleur sans fossiles qu'avec ? donc qu'en particulier, y aurait pas de problème à construire des éoliennes ou n'importe quelle machine rien qu'avec ce qu'elles produisent, c'est à dire de façon très général de l'électricité ?

Ok mais alors moi je me pose une question, enfin deux : si c'est bien moins cher à fabriquer sans fossile, une éolienne, alors pourquoi on le fait pas déjà ? et si c'est bien plus cher, alors comment penser qu'on pourra en produire autant au même prix ?

[chatelot16]

ce n'est pas le materiel archaique le meilleur : un moulin a vent ou a eau tout en bois s'use assez vite : il faut passer son temps a changer des piece en bois pour un resultat assez faible

avec la mecanique en fonte en 1850 ca a été un grand progres ! je connais de moulin a eau de 1850 dont toutes les partie en fonte et en fer sont toujours d'origine : il n'y a que la roue en bois qui doit etre refaite tous le 20 ans et le dent d'engrenage en bois tous les 50 ans

combien de temps dureront les grandes eolienne moderne ? ca ressemble a des avions : il y a beaucoup d'avions de 50 ans qui volent toujours : les eoliennes me paraissent plus simple que des avions : si ca n'est pas trop mal foutu ca doit durer plus longtemps encore

[invite765432345678]

donc toi tu penches plutot vers la 3e solution, qu'on peut avoir un niveau de vie meilleur sans fossiles qu'avec ? donc qu'en particulier, y aurait pas de problème à construire des éoliennes ou n'importe quelle machine rien qu'avec ce qu'elles produisent, c'est à dire de façon très général de l'électricité ?

Ok mais alors moi je me pose une question, enfin deux : si c'est bien moins cher à fabriquer sans fossile, une éolienne, alors pourquoi on le fait pas déjà ? et si c'est bien plus cher, alors comment penser qu'on pourra en produire autant au même prix ?

L'éolienne est une solution d'attente pour diminuer la consommation d'énergie fossile avant de développer ces technologies du futur.

En toute rigueur, il aurait mieux valu investir plus lourdement dans la recherche et développement avant de se trouver dos au mur.

Très proche maintenant du pic de pétrole, on est contraint de prendre des mesures dans l'urgence et donc d'installer ces machineries assez laides sur tout le territoire.

[vpharmaco]

Toute cette discussion m'invite a me demander si le Futur, dans les 50 ans à venir, ce n'est pas le developpement massif d'une industrie du petrole de synthese (en depit des craintes concernant le rechauffement climatique).
Je m'explique : J'ai bien peur que l'on ne soit pas en mesure de trouver des alternatives au petrole avant que les stocks fossiles viennent à s'épuiser. Or le petrole presente des avantages exceptionnels en termes de securité, densité energétique, distribution, importance industrielle...., pour stocker l'énergie comparés aux autres solutions envisagées (hydrogene, batteries au lithium, air comprimé...).

D'où ma question, existe t'il des manières de produire des hydrocarbures/dérivés du pétrole (octane, styrene...) à partir d'énergie électrique et de biomasse, qui présentent de bon rendements ? (j'aurais tendance a penser que des solutions ont été developpées pdt la WW2).

Cordialement.

[invite765732342432]

D'où ma question, existe t'il des manières de produire des hydrocarbures/dérivés du pétrole (octane, styrene...) à partir d'énergie électrique et de biomasse, qui présentent de bon rendements ? (j'aurais tendance a penser que des solutions ont été developpées pdt la WW2).

Tu fais référence au procédé Fischer-Tropsch http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3...ischer-Tropsch

Mais il me semble que la biomasse est loin de se renouveler assez vite pour fournir une énergie comparable à ce qu'on exploite actuellement avec les fossiles (mais ça peut permettre de disposer d'un minimum d'hydrocarbures)

[GillesH38a]

oui mais ça n'utilise pas du tout l'électricité, juste le charbon !

sauf que ce n'est pas spécialement bon marché, et les pays qui l'ont utilisé (l'Allemagne nazie et l'Afrique du Sud), l'ont un peu fait en désespoir de cause , par suite de manque d'accès au pétrole normal : dans le cas de l'Allemagne, ça a été la principale motivation de l'attaque de l'URSS, pour mettre la main sur les champs pétroliers du Caucase, et l'échec à Stalingrad a pratiquement signé la perte de l'Allemagne. En 1945, ils sont en réalité tombés en panne d'essence gigantesque. Et pour l'Afrique du Sud, ça n'a pas permis au régime de tenir bien longtemps face au blocus.

D'après les chiffres que j'ai trouvé, on n'a jamais produit plus de 10 % de la conso actuelle par habitant dans un pays de l'OCDE, avec ce procédé. Ca illustre bien le problème : il y a des tas de procédés techniquement possibles. Le problème est qu'il ne sont pas économiquement assez rentables pour alimenter une société avec la boulimie énergivore actuelle. Pareil pour construire des éoliennes au charbon de bois. Techniquement, c'est probablement possible. Mais ça correspondrait à un prix du kWh tel que ça deviendrait un luxe. On peut tout faire - la seule question c'est à quelle échelle. On ne résout pas une pénurie de blé par des récoltes de glands.

[GillesH38a]

L'éolienne est une solution d'attente pour diminuer la consommation d'énergie fossile avant de développer ces technologies du futur.

En toute rigueur, il aurait mieux valu investir plus lourdement dans la recherche et développement avant de se trouver dos au mur.

Très proche maintenant du pic de pétrole, on est contraint de prendre des mesures dans l'urgence et donc d'installer ces machineries assez laides sur tout le territoire.

remplace les éoliennes par ce que tu veux, y aura toujours le même problème : construire une machine de plusieurs MW , quel que soit son principe de fonctionnement, sans fossile, ça coutera toujours cher ! t'auras toujours besoin d'acier , de béton, de cuivre, d'isolants, etc .... (même les soi-disants machines surunitaires, sans relancer le débat sur leurs existence, j'en ai jamais vu faites avec des bouts de bois et des cordes végétales ! )

[invite765432345678]

remplace les éoliennes par ce que tu veux, y aura toujours le même problème : construire une machine de plusieurs MW , quel que soit son principe de fonctionnement, sans fossile, ça coutera toujours cher ! t'auras toujours besoin d'acier , de béton, de cuivre, d'isolants, etc .... (même les soi-disants machines surunitaires, sans relancer le débat sur leurs existence, j'en ai jamais vu faites avec des bouts de bois et des cordes végétales ! )

Si vous avez le sentiment personnel qu'on a atteint le meilleur de la technologie, alors vous avez raison.

Je crois tout au contraire qu'on a construit jusqu'à présent de médiocres machines parce que nous ignorons malheureusement les mécanismes de fonctionnement les plus intimes de la nature. Notre manque d'humilité se vérifie quotidiennement par la somme des catastrophes que nous infligeons à la nature.

Le matraquage intellectuel consistant à répéter que nous lavons plus blanc que le voisin est une contrevérité que nous allons payer chaque jour un peu plus cher. L'éthique scientifique consisterait à reconnaître que nous avons beaucoup de progrès à réaliser et de combats à mener pour domestiquer parfaitement notre environnement.

C'est très loin d'être le cas parce qu'il n'existe pas d'esprit d'équipe dans le domaine scientifique. La division est même exacerbée jusqu'à son paroxisme, quand les objectifs à atteindre ne sont pas détournés de leur finalité de progrès de l'humanité, par les intérêts économiques.

[invite765732342432]

remplace les éoliennes par ce que tu veux, y aura toujours le même problème : construire une machine de plusieurs MW , quel que soit son principe de fonctionnement, sans fossile, ça coutera toujours cher !

Ce n'est pas la question.
La question est: est-ce que ça coutera trop cher pour qu'on se le paye ?

[GillesH38a]

euh... faudrait expliciter un peu le sens de ta question. Que répondrais tu par exemple à ce genre de question ?

"est ce que les voitures coutent trop cher pour qu'on se les paye?"

"est ce que les jets privés coutent trop cher pour qu'on se les paye?"

"est-ce qu'un yacht coute trop cher pour qu'on se le paye?"

"est ce que le chateau de Versailles, les pyramides, etc.. coutaient trop cher pour qu'on se les paye ?"

[GillesH38a]

Si vous avez le sentiment personnel qu'on a atteint le meilleur de la technologie, alors vous avez raison.

plus exactement, j'ai le sentiment que les progrès qu'il reste à faire en technologie seront incapables de répondre au problème de la dépletion énergétique. J'ai pas encore vu quelqu'un faire marcher sa voiture avec son lecteur MP3 parce que le litre d'essence était trop cher....

Je crois tout au contraire qu'on a construit jusqu'à présent de médiocres machines parce que nous ignorons malheureusement les mécanismes de fonctionnement les plus intimes de la nature. Notre manque d'humilité se vérifie quotidiennement par la somme des catastrophes que nous infligeons à la nature.

ah c'est embetant parce que l'essentiel des "catastrophes" que nous infligeons à la nature n'est pas due aux marées noires, mais à la pression démographique qui nous pousse à nous alimenter , à déforester, à réduire la biodiversité, et à épuiser les ressources minérales de tout ordre, et pas seulement énergétiques. Et ceci grâce à nos médiocres machines qui ont permis de multilplier les rendements agricoles, de sillonner la planète, de la couvrir de béton, de villes, etc.. alors si tu nous en promets des encore plus efficaces, qu'est ce que ça va être !

de combats à mener pour domestiquer parfaitement notre environnement.

ah oui .. domestiquer encore plus l'environnement ..

C'est très loin d'être le cas parce qu'il n'existe pas d'esprit d'équipe dans le domaine scientifique. La division est même exacerbée jusqu'à son paroxisme, quand les objectifs à atteindre ne sont pas détournés de leur finalité de progrès de l'humanité, par les intérêts économiques.

youpi, l'économie étant en rade, les progrès de l'humanité sont donc fulgurants depuis quelques années ....

[invite765732342432]

Que répondrais tu par exemple à ce genre de question ?

Rien, je me suis contenté de signaler que dire, comme tu le fais, "ça coutera plus cher" n'a aucune valeur d'argument dans cette conversation.

Pas plus que ce genre de phrases surréalistes:

J'ai pas encore vu quelqu'un faire marcher sa voiture avec son lecteur MP3 parce que le litre d'essence était trop cher....

Utiliser de vrais arguments ne serait-il pas préférable ?

[invite765432345678]

plus exactement, j'ai le sentiment que les progrès qu'il reste à faire en technologie seront incapables de répondre au problème de la dépletion énergétique. J'ai pas encore vu quelqu'un faire marcher sa voiture avec son lecteur MP3 parce que le litre d'essence était trop cher....


ah c'est embetant parce que l'essentiel des "catastrophes" que nous infligeons à la nature n'est pas due aux marées noires, mais à la pression démographique qui nous pousse à nous alimenter , à déforester, à réduire la biodiversité, et à épuiser les ressources minérales de tout ordre, et pas seulement énergétiques. Et ceci grâce à nos médiocres machines qui ont permis de multilplier les rendements agricoles, de sillonner la planète, de la couvrir de béton, de villes, etc.. alors si tu nous en promets des encore plus efficaces, qu'est ce que ça va être !

ah oui .. domestiquer encore plus l'environnement ..

youpi, l'économie étant en rade, les progrès de l'humanité sont donc fulgurants depuis quelques années ....

La réduction de la biodiversité est d'abord la conséquence des pollutions. Je ne suis pas certain qu'augmenter les rendements au delà du raisonnable soit une bonne chose car la terre devient stérile avec nos méthodes d'agriculture actuelles.

J'ai parlé d'un détournement des objectifs fondamentaux de la science. L'énergie nucléaire est par exemple un bon exemple de sommes colossales payées par la nation. Les générations futures devront payer pour que les nouveaux opérateurs privés démantellent les centrales existantes et pour que les déchets soient stockés dans des conditions de sécurité satisfaisante, en dépit des assurances données par les hommes politiques. EDF n'a d'ailleurs jamais eu les moyens effectifs de provisionner les sommes nécessaires et a préféré investir dans de coûteux rachats à l'étranger.

[GillesH38a]

Rien, je me suis contenté de signaler que dire, comme tu le fais, "ça coutera plus cher" n'a aucune valeur d'argument dans cette conversation.

bah evidemment que si, ça a de la valeur, l'argument est meme très simple : si tout coûte nettement plus cher, le monde est plus pauvre, c'est tout. Pourquoi crois tu que les chocs pétroliers ont tous provoqué des récessions ?

et pour les éoliennes, on peut même se poser la question du rendement énergétique. Au moins de deux façons :

* est ce que construite sans fossile, une éolienne produirait réellement plus d'énergie qu'elle a couté?(si l'EROEI est <1 c'est même pas la peine d'en parler !)

* même si c'est le cas, est ce qu'elle rembourserait le coût humain du travail mis pour la produire ?

si quelqu'un a une manière très simple de justifier que la réponse est oui, tant mieux , mais je ne l'ai pas encore vue ! et encore, on ne se demande pas comment on va construire tout ce qui est censé utiliser l'électricité produite ...

[invite765432345678]

bah evidemment que si, ça a de la valeur, l'argument est meme très simple : si tout coûte nettement plus cher, le monde est plus pauvre, c'est tout. Pourquoi crois tu que les chocs pétroliers ont tous provoqué des récessions ?

et pour les éoliennes, on peut même se poser la question du rendement énergétique. Au moins de deux façons :

* est ce que construite sans fossile, une éolienne produirait réellement plus d'énergie qu'elle a couté?(si l'EROEI est <1 c'est même pas la peine d'en parler !)

* même si c'est le cas, est ce qu'elle rembourserait le coût humain du travail mis pour la produire ?

si quelqu'un a une manière très simple de justifier que la réponse est oui, tant mieux , mais je ne l'ai pas encore vue ! et encore, on ne se demande pas comment on va construire tout ce qui est censé utiliser l'électricité produite ...

Vous auriez pu précisé la définition de l'EROEI (voir image attachée)


Cette définition est très intéressante car elle donne une prédominance sans partage à l'industrie nucléaire. Sans entrer dans des calculs complexes, on peut supposer que le coefficient est largement positif.

Si on poursuit votre raisonnement, il est clair que la rupture énergétique future va immanquablement induire une récession assez brutale si d'autres technologies ne sont pas développées, et ne nous cachons pas la face, évidemment des technologies surunitaires.

Si les scientifiques ne trouvent pas le moyen d'amplifier l'énergie entrante dans une machine, il est illusoire de penser qu'ils auront encore les moyens demain d'utiliser des ordinateurs !

Nous reviendrons évidemment à un stade de civilisation plus moyennageux car notre bien-être actuel est la conséquence directe de l'abondance d'énergie depuis la fin de la 2ième guerre mondiale. On peut même se demander si des recherches fonamentales comme ITER ne vont pas être arrêtées prématurément par manque de moyens financiers ou par peur des sommes colossales à investir pour un résultat très incertain. La crise économique actuelle est vraisemblablement devenue chronique et sans des accords raisonnables entre grandes puissances, elle pourrait devenir le moteur d'une récession lente mais inéluctable des pays développés, y compris de la Chine privée de ses ressources à l'exportation.

[polo974]

...
Si on poursuit votre raisonnement, il est clair que la rupture énergétique future va immanquablement induire une récession assez brutale si d'autres technologies ne sont pas développées, et ne nous cachons pas la face, évidemment des technologies surunitaires.
...

Ce n'est même pas la peine d'en parler!
C'est du fantasme, sans plus.

[moijdikssékool]

est ce que construite sans fossile, une éolienne produirait réellement plus d'énergie qu'elle a couté?

La question n'est pas de savoir si une éolienne peut permettre d'en construire une autre, la réponse est assurément oui, ni de savoir si elle peut, en plus de permettre sa reconstruction, permettre du confort, la réponse est assurément oui, mais de savoir quelle perte au niveau du confort sa reconstruction engendre-t-elle? Parceque s'il faut mobiliser d'avantage de monde pour leur reconstruction, il faut bien voir que ceux-ci ne fabriqueront plus ce qu'ils fabriquaient, ou ne rendront plus les services qu'ils rendaient avant leur mobilisation, ce qui à priori représente une perte de confort
Par exemple, les soldats, les salariés travaillant des objets de luxe, des grosses voitures, ceux travaillant dans la pub pourraient être mobilisées pour aider à construire des éoliennes
D'autant que ça n'a pas l'air si compliqué que ça de produire des éoliennes: http://www.objectifterre.over-blog.o...-36475104.html

[invite765432345678]

La question n'est pas de savoir si une éolienne peut permettre d'en construire une autre, la réponse est assurément oui, ni de savoir si elle peut, en plus de permettre sa reconstruction, permettre du confort, la réponse est assurément oui, mais de savoir quelle perte au niveau du confort sa reconstruction engendre-t-elle? Parceque s'il faut mobiliser d'avantage de monde pour leur reconstruction, il faut bien voir que ceux-ci ne fabriqueront plus ce qu'ils fabriquaient, ou ne rendront plus les services qu'ils rendaient avant leur mobilisation, ce qui à priori représente une perte de confort
Par exemple, les soldats, les salariés travaillant des objets de luxe, des grosses voitures, ceux travaillant dans la pub pourraient être mobilisées pour aider à construire des éoliennes
D'autant que ça n'a pas l'air si compliqué que ça de produire des éoliennes: http://www.objectifterre.over-blog.o...-36475104.html

Cette idée est très intéressante. Dans les critères du développement durable, j'ai défini ce paramètre de la manière suivante pour les centrales de production d'énergie:

SEC (Social Effort for Creation of the machine): ce paramètre représente le nombre d'heures totales de travail pour créer le produit divisé par le nombre d'années du facteur de durabilité (DUR). Ce sont les heures totales incluant la mise à disposition des matières premières (extraction des minerais, transport, fonderie). Ce facteur représente le nombre total d'heures de travail annuelles dépensées par la collectivité pour pourvoir à son indépendance énergétique et s'exprime en heure/an.