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les derives de l'étiquette énergie




  1. #31
    moijdikssékool

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Oui, mais si on considère la consommation par rapport au nombre de personnes transportées, la moto consomme moins (sachant que le remplissage moyen des voitures tourne autour de 1,2 personnes).
    En revanche, les motos polluent plus (NOx et compagnie).

    Les motos consomment bien plus que les voitures si on se tient au rapport poids/consommation.
    Sans oublier le bruit...
    sans doute que cela vient du fait que les motos accélèrent plus vite qu'une voiture (si l'on met un moteur de camion dans une voiture, elle fera aussi du bruit: moto trop puissante. si l'on met un moteur de petite voiture dans une berline, elle fera aussi du bruit: motocyclette qui veut accélérer aussi vite qu'une voiture)
    il doit très certainement exister une moto et un mode de conduite qui vont bien...

    -----


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  3. #32
    Narduccio

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Il est possible de faire des motos moins bruyantes. Il suffit de mettre une carroserie bien isolée autour du moteur, ensuite, il conviendrai de réduire le régime du moteur. Pour terminer, il suffit de convaincre les motards qu'il s'agit encore d'une moto.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #33
    Quisit

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Il faut regarder la consommation et rien d'autre.
    c'était tout l'interêt de signifier cette consommation avec un indice simple !
    combien de fois j'ai entendu "j'aurais jamais cru que cette caisse boufferait autant" . La plus part des gens ne savent même pas ce que représente 3,5,8,10 litres aux cent !!!

    à un ou deux litrs près c'est du pareil au même pour une majorité de conducteurs

    Le principe du bonus malus est le même..avec la logique Nardu/camaron...ben aurait de même, taxé moins les 4x4 (cause catégorie 4x4) ou les sportives tant qu'on y est ..

    il faut noir sur blanc et en gros signifier : "cette bagnole est un gouffre" dès l'achat, toute autre considération("mettons les 4x4 dans telle catégorie") est contre productive... a fortiori CAR LES 4x4 URBAINS SONT EN PLEINE EXPLOSION DES VENTES, que leur usage y est inutile, et qu'un 4x4 urbain ne transportera pas plus de monde qu'une berline

    Si le principe d'etiquette doit etre aussi merdique que ça, autant la remplacer par l'affichage en enorme des Litre aux Cents, joints à un cout annuel de carburant, qui finiront bien par dire quelque chose aux gens

  5. #34
    Cécile

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Citation Envoyé par Quisit
    CAR LES 4x4 URBAINS SONT EN PLEINE EXPLOSION DES VENTES,
    Oui, ça se confirme (http://www.lefigaro.fr/perm/afp/sci/....ks182hew.html) :
    Les Français achètent plus de grosses voitures polluantes
    PARIS (AFP) - La vogue des monospaces et des 4X4 ne se dément pas: les Français ont acheté en 2004 plus de grosses voitures, compromettant les efforts pour réduire les émissions polluantes des transports, a déploré mercredi l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe) lors d'une conférence de presse.
    [...]
    Mais les plus vertueuses ne sont pas forcément les plus vendues: 660 Toyota Prius ont été immatriculées l'an dernier, dix fois moins que le 4X4 le plus polluant de Toyota (Land Cruiser, 8.000 ventes).
    [...]
    Certes, les Français continuent d'acheter beaucoup de petites voitures économes (73% des ventes), et les constructeurs français se placent très bien dans cette catégorie. Mais les véhicules "tout-terrain" commencent à peser lourd sur le marché: 9% l'an dernier, contre seulement 1% il y a dix ans. Et les monospaces continuent leur progression (+4% l'an dernier).
    [...]
    Les monospaces émettent 20 grammes de plus en moyenne que les berlines classiques. Or, les 4X4 et monospaces empiètent sur le marché des berlines haut de gamme et moyenne gamme.
    [...]
    Résultat: les progrès technologiques sont annulés et la baisse des émissions stagne.
    [...]
    Depuis 4 ans, on a gagné seulement 2 grammes de CO2 au km (à 154g CO2/km en moyenne en 2004), contre 20 grammes entre 1995 et 2001.

    Citation Envoyé par Quisit
    Si le principe d'etiquette doit etre aussi merdique que ça, autant la remplacer par l'affichage en enorme des Litre aux Cents, joints à un cout annuel de carburant, qui finiront bien par dire quelque chose aux gens
    Oui, ça me semble une bonne idée. Ca rejoint la fin de la dépêche AFP :
    Le meilleur allié de la lutte contre le changement climatique sera peut-être l'envolée des prix du pétrole: les consommateurs gagneront à opter pour les véhicules les moins voraces en carburant, et aussi les moins polluants.
    Enfin, on devra peut-être arriver à ceci (ça me semblerait aussi une bonne idée) :
    Faute d'atteindre cet objectif -volontaire- des constructeurs, Bruxelles pourrait "manier le bâton", et imposer un objectif par directive, met en garde M. Morcheoine.

  6. #35
    Quisit

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    je vote pour !
    mais c'est pas gagné

  7. #36
    moijdikssékool

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    quelles sont les raisons officielles données par le gouvernement pour abandonner le "bonus-malus" de la pollution des véhicules?

  8. #37
    Cécile

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    quelles sont les raisons officielles données par le gouvernement pour abandonner le "bonus-malus" de la pollution des véhicules?
    Aucune raison "officielle" n'a été nécessaire, puisqu'il ne s'agissait que d'une (bonne) idée du ministre de l'environnement, pas d'un engagement officiel.
    Mais ne t'inquiète pas, il est toujours très facile de trouver des raisons soit-disant objectives aux projets qui pourraient déplaire à certaines parties de l'électorat : "ça va déprimer le secteur automobile, donc l'emploi" serait sûrement le plus servi.

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  10. #38
    Quisit

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    officieusement, les média on relaté des pression de l'industrie automobile allemande

  11. #39
    Quisit

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    officieusement, les média on relaté des pression de l'industrie automobile allemande, par ailleurs, ça joue contre le libre fonctionnement du marché ...donc je me demande si c'est légal au niveau européen.. à voir, qui du marché ou de l'environnement supplante l'autre au niveau des traités ou de la constitution je ne sais pas...

  12. #40
    r17777

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    ...........

  13. #41
    crataegus

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    quelles sont les raisons officielles données par le gouvernement pour abandonner le "bonus-malus" de la pollution des véhicules?
    D'aprés ce que j'ai lu dans les journaux c'est carrément Schroeder (pas certain de l'orthographe) qui s'y est opposé craignant que ça plombe l'économie allemande.
    Pour en revenir à l'étiquette énergie pourquoi ne pas en faire une avec une graduation assez longue pour permettre de comparer tous les véhicules entre eux. A coté, sur une seconde échelle, des crochets indiqueraient que telle conso à telle autre correspond à une berline, 4*4 ou une mini. Comme ça on saurait ou placer le vehicule que l'on veut acheter à la fois par rapport à ceux de sa classe et par rapport aux autres types.
    Pensez vous que ce serait trop compliqué à comprendre pour le commun des mortels

  14. #42
    r17777

    Arrow Re : les derives de l'étiquette énergie

    Moi j'aurais plutôt opter pour une étiquette un très proche de celle déjà employée, mais en inversant deux truc...

    La conso en haut en grand et gras et rouge puis, en dessous en plus petit la flèche ABCDEFG avec la catégorie précisée (4x4 , berline, frigo normale, frigo ricain...etc).

    Mais si on regarde bien, dans el domaine des lampe on compare bien des fluo avec des halogène ...alors si en matière d'éclairage tout est dans la même catégorie, alors pourquoi faire différemment avec les voitures...

    Ok un 4x4 n'est pas "normalement" prévu pour le même usage qu'une berline, et pourtant un spot halogène et une fluo compacte non plus...

    Donc effectivement la politique est sûrement venue faire sa fouine dans ce secteur…

  15. #43
    moijdikssékool

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    La conso en haut en grand et gras et rouge
    AH NON! il faut que ce soit aussi souligné, encadré et écrit en symbole Impact

    bref, il faut une lettre pour le mode citadin et une autre pour le mode spécial (4*4 par ex)
    et je ne vois pas en quoi il faudrait distinguer une 'berline' d'une 'citadine'. En gros il n'y aurait que la plus petite voiture qui aurait A (c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il n'y a pas d'empressement pour adopter cette méthode: une seule voiture aurait A et TOUTES les autres aurait entre B et Z (et kourpoi se limiter à F? pour permettre à 2 autos consommant 5 et 6litres d'être dans la même catégorie...)

    un lave-linge a, par ex, 3 lettres pour ses 3 fonctionnalités (lessivage des dents, brossage du chien et roue turbo pour hamster dépressif)

  16. #44
    matthias

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Je pense que pour clarifier le débat, et le rendre un peu plus scientifique, il serait bon que quelqu'un donne la signification exacte d'une consommation de n litres aux Cent.
    Ca n'est pas nécessairement aussi évident que ça peut le paraître a priori. Il y a notamment ce problème : même une petite voiture "économique" consomme quasiment 10L aux cent sur le premier kilomètre. Et la plupart des trajets urbains dépassent à peine quelques kilomètres.

  17. #45
    moijdikssékool

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Citation Envoyé par Matthias
    il serait bon que quelqu'un donne la signification exacte d'une consommation de n litres aux Cent
    Mais on n'attendait que toi
    disons que si tout ce qui nous entoure relevait d'une science exacte (comme les maths...), pfiouuuu, quesqu'on s'ennuirait (à tout calculer)
    si tu avais lu les derniers posts, tu aurais remarqué que, malgré ses défauts, le calcul d'une étiquette prend en compte certaines consommations (à différentes vitesses, pour 100km parcouru, ce qui il est vrai ne prend pas en compte le fait qu'un moteur puisse être froid, puisque sur 100km, un moteur est majoritairement chaud, alors que la moyenne d'un parcours quotidien est de 40km!). Pour approximer la réalité, pour essayer d'avoir un calcul pseudo-exact, le calcul doit certainement prendre ces consommations moyennant une pondération (cette dernière est plus forte si cette conso est prise à 50km/h qu'à 100km/h, vu qu'un véhicule roule d'avantage à 50km/h qu'à 100km/h)

    même une petite voiture "économique" consomme quasiment 10L aux cent sur le premier kilomètre
    dans http://www.mdi.lu/upload/sub/documen...getique_ax.pdf, on voit même une conso à 14litres (à 10km/h, même pour une ax...)

    une étiquette exacte devrait donc prendre en compte le comportement exact du client, ce qui est loin d'être évident. C'est pourquoi il devrait y avoir plusieurs étiquettes, et c'est au client de considérer laquelle lui sied le mieux

  18. #46
    matthias

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Mais on n'attendait que toi
    disons que si tout ce qui nous entoure relevait d'une science exacte (comme les maths...), pfiouuuu, quesqu'on s'ennuirait (à tout calculer)
    Calme toi.
    Je n'émettait de critique envers personne, je demandais si quelqu'un avait des précisions sur ce sujet (sans doute de manière maladroite), car moi je ne les ai pas.
    Sans parler de calcul, et de sciences exactes, il doit bien exister un protocole de mesure de la consommation.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    si tu avais lu les derniers posts, tu aurais remarqué que, malgré ses défauts, le calcul d'une étiquette prend en compte certaines consommations (à différentes vitesses, pour 100km parcouru, ce qui il est vrai ne prend pas en compte le fait qu'un moteur puisse être froid, puisque sur 100km, un moteur est majoritairement chaud, alors que la moyenne d'un parcours quotidien est de 40km!). Pour approximer la réalité, pour essayer d'avoir un calcul pseudo-exact, le calcul doit certainement prendre ces consommations moyennant une pondération (cette dernière est plus forte si cette conso est prise à 50km/h qu'à 100km/h, vu qu'un véhicule roule d'avantage à 50km/h qu'à 100km/h)
    J'ai lu les posts, mais ma question ne concernait pas directement l'étiquette.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    dans http://www.mdi.lu/upload/sub/documen...getique_ax.pdf, on voit même une conso à 14litres (à 10km/h, même pour une ax...)
    Je vais voir ça ...

  19. #47
    Lorfee

    Exclamation Re : les derives de l'étiquette énergie

    Bonjour,
    Me posant des questions sur cette fameuse étiquette énergie pour les véhicules, je suis tombée par hasard sur votre forum...
    Le scandale concernant le classement en catégorie A d'un gros 4X4 face un autre plus petit, équipé du moteur de la clio, à savoir le Jimny de suzuki en catéorie F m'étonnait beaucoup.
    D'après l'étiquette présente sur le site du ministère de l'écologie et du développement du durable, le gros 4X4 se situerait en F alors que le plus petit en E....
    http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/1838_Annexe_5_APPENDICE_3.pdf
    Cet ordre me paraît plus logique, la différence vient peut-être de vos sources Suisses?? à moins qu'il y ai un facteur que je n'ai pas pris en compte...???
    Une chose est sûre, il n'y a pas de solution miracle et il ne faut surtout pas prendre ce seul facteur en compte...
    Définissez bien vos besoins, soyez rationnels, citoyens et ça sera déjà beaucoup!!

  20. #48
    David7578

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Effectivement la suisse a une méthode de classification un peu lourdingue... Qui tient compte du poids.... Qui est l'ennemi lui aussi!
    En gros tu consommes 30L au cent, si ton 4x4 fait 3 tonnes, c'est pas grave, c'est efficient... n'est-ce pas monsieur Hummer!

    Mais ça va changer, j'ai pas lu l'article en précision mais:

    http://fr.bluewin.ch/infos/index.php...0060609:brf055

    Sinon la seule façon assez fiable de faire son choix sur le critère d'efficience énergétique, c'est de faire un classement selon les emissions de CO2.

    cliquez sur ce lien suisse... 5200 et qqs véhicules classés selon les rejets de CO2 et on voit à côté le classement par lettre un peu débile...
    Mais au moins on a bien tout dans l'ordre grace aux émissions.

    Un peu long à chargé, genre 10 secondes ou plus selon la connexion, ne zappez pas trop vite

    http://www.energieetikette.ch/autos/...sortierung=co2

    @+

  21. #49
    David7578

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Après il restera toujours le facteur utilisation!

    je ne connais pas trop la norme pour le calcul de l'emission de CO2 et les paramètres importants.

    J'ai fait acheter à ma femme une Jazz CVT d'occasion.
    Oui je sais, c'est une automatique

    et ben non!

    cette transmission est extrèmement efficiente et est même reprise sur la CIVIC IMA!!!

    En fait sur les parcours normalisés, elle surconsomme à peine par rapport à la version BVM.

    Mais il y a un loup!!!

    C'est qu'être très efficient avec une BVM est très très très très difficile, cela nécessite concentration et retenue très grande.

    Alors que cette auto a une particularité: 90% de son couple moteur est dispo à 1200tr... comme un gasoil alors que c'est une essence! et sans l'aide d'un turbo comme avec un gasoil!

    Comme c'est une automatique, il est très très très aisé de conduire très cool en mode économie d'énergie, c'en est déconcertant.
    Du reste, j'arrive en la conduisant à être en dessous des conso normalisées, alors que l'entretien n'a pas été fait avec l'huile préconisée au Japon (qui permet des baisses de conso) et que les bougies sont standard (les japonais en font de très bonne qualité qui font baisser la conso)
    ce dernier point est très important, car l'un des atouts de ce moteur est la présence de deux bougies par cylindre... qui permettent une combustion bien plus efficiente.

    Donc j'espère encore faire baisser la conso de ce véhicule très confortable ou 4 adultes et leur bagages peuvent facilement voyager, le tout dans l'encombrement d'une citadine moyenne!!! car c'est un minispace, avec en plus des facilité de configuration étonnantes!

    Confort, facilité de rouler en mode éco; logeable et de taille compacte... d'occasion c'est un petit trésor qu'on peut même encore un peu optimiser
    (bougies -chères mais bon-, huile moteur adaptée, pneus faible résistance au roulement)

    A l'heure actuelle je fais un suivi des tickets d'essence, j'espère faire bien baisser la moyenne avec les futures modifs.
    Faudra aussi que j'apprenne à ma femme la façon de bien se servir de l'auto pour profiter des économies de conso.

    Donc 139g/km, je suis certain qu'en utilisation réelle et citoyenne on peut faire mieux, et gagner encore un peu en optimisant certains points.

    Bien entendu on peut faire pire, en faisant un départ de grand prix à chaque feu rouge, etc... mais c'est pas le but hein

    @+

    ps: augmenter la R&D dans les transmission automatiques performante (sur la conso) c'est aussi une voie d'avenir! Et surtout abandonner les transmission à convertisseur hydraulique qui sont des gouffres énergétiques.

  22. #50
    nico_14

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    J'ai posé la question à "autombile peugeot" pour savoir si ils ont une classe A:
    Merci de votre intérêt pour la marque Peugeot.

    J'ai bien reçu votre message 15 juin 2006 concernant les émissions de CO2.

    Automobiles Peugeot ne commercialise pas, à ce jour, de véhicules dont les émissions de CO2 sont inférieures ou égales à 100g/km (classe A).

    La communication sur les futurs véhicules se fait lors du lancement officiel. Vous trouverez alors les informations que vous recherchez sur le site www.peugeot.fr, rubrique ??Les véhicules??.

    A bientôt sur www.peugeot.fr.

    Cordialement,

    Laura B...


    Ils ne se pose pas de question sur ce qu'est la catégorie A, c'est moins de 100g/km.

    Amha, si on doit prendre en compte le poid dans le classement, c'est celui des passagers et de leur affaire et pas celui du vehicule qui devrait être le plus petit possible. on pourrait avoir un classement des 2 places, des 5 places, des 7-8 places, des camions de 10t et ceux de 40t, etc...

  23. #51
    David7578

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Citation Envoyé par nico_14
    passagers et de leur affaire et pas celui du vehicule qui devrait être le plus petit possible. on pourrait avoir un classement des 2 places, des 5 places, des 7-8 places, des camions de 10t et ceux de 40t, etc...
    Il est interrressant de ne s'interresser qu'a l'emission de CO2 parceque c'est directement lié à la conso qui est liée à l'optimisation du véhicule.

    Ensuite les gens choisissent en fonction de leur besoin/utilisation (et malheureusement autres critères...) mais au moins ils ont un échelle unique et qui donne une bonne indication!

    les 100g/km sont difficiles à atteindre pour le moment, car même la petite smart a du mal...

    D'ailleurs concernant ce véhicule je suis assez réservé, car je l'ai souvent vue dans des ménages ou chacun à la sienne pour la semaine, et le 4*4 ainsi que la berline en plus pour le week-end...

    @+

  24. #52
    David7578

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Je sais je suis accrocheur...

    je voulais souligner des trucs sur la petite 2 places chère et jouet de riches (en majorité malheureusement...)

    A la base elle a pas été conçue pour faire des économies de carburant, ce n'est que le résultat de sa taille contenue et de son petit moteur... non optimisé pour l'économie de carburant.

    Faut aussi se rappeller que quand Daimler est entré dans le projet MCC, le prix du produit fini de base à plus que doublé

    L'idée de l'extérieur est donc interressante, son développement et l'utilisation faite du véhicule sont tout autre:
    Véhicule non optimisé pour la conso,
    Véhicule "jouet" "surnuméraire" qui en fait rend le bilan éco très mauvais...

    Cela aurait pu être une bonne base cependant...
    Dommage, le marketing et le prestige de marque ont trop fait dévier le projet

  25. #53
    nico_14

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    La taxe anti polution arrive bientôt, le 1er juillet:
    http://www.lemoneymag.com/Kalideo/Si...45-FIC,00.html
    en fait le discovery original du thread est F ou G en fonction du model si on le considère comme une voiture.

    Ce qui m'attriste c'est que pour un hummer de 30l/100 la taxe ne sera que de 932€, par rapport au prix de la machine, c'est dérisoire! Il manque au moins un zero pour faire réfflechir les aquereurs, quitte a exonérer les vrais utiisateurs de 4*4.

    Je pense aussi que la taxe devrait commencer à 100g et pas 200g/km.
    aujourd'hui, personne n'est tenté pas un frigo classe C ou D, a moins d'en avoir un besoin hyper spécifique. On veut tous des A, des A+ ou A++.

    Le pb c'est qu'il n'y a pas de classe A a vendre

    connaisez vous les modalités d'octroi des primes ecolo pour l'achat des voitures neuves?

  26. #54
    David7578

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Au moins je vois que l'étiquette énergie à la française ne tient compte que de l'emission de CO2, sans "tricher" avec d'autres expédiants.

    Un critère unique pour tous, sans seuils masqués et autres. Au moins on sait à quoi s'en tenir.

    Pour le hummer?
    Si on reprend le tableau suisse (en oubliant la classification suisse) en ne prenant que les emission de CO2:
    Pour le H2 on aurait une surtaxe carte grise de 828€ pour 432gCO2/km
    et le H3:412€ pour 328gCO2/km

    Sachant qu'a la base l'emission de CO2 est déjà prise en compte dans le calcul de la puissance administrative... ainsi que la puissance moteur.

    Une BMW M3 E46 paiera donc plus cher qu'un Humer H3, puisqu'elle a le même bilan CO2, mais une puissance bien plus élevée.

    @+

  27. #55
    nico_14

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Je viens de faire un tour dans les résultats sur le site de l'ademe.http://www.ademe.fr/auto-diag/transp...ng/accueil.asp
    Les smart fortwo sont les seules à être classer A à 90g/km, mais seulement pour 2 places!
    Les 4*4 et les monospaces se tiennent les coudes dans les voitures vers 200 et plus.
    Les essences sont notoirement plus mauvaises par rapport a leur models diesel identique(pas les mêmes performances peutêtre).
    A l'air du pot catalitique, la polémique sur les diesels polueurs a elle encore une raison d'être?
    Je trouve quand même la taxe ridicule par rapport au prix des vehicules.

  28. #56
    David7578

    Re : les derives de l'étiquette énergie

    Citation Envoyé par nico_14
    Je viens de faire un tour dans les résultats sur le site de l'ademe.http://www.ademe.fr/auto-diag/transp...ng/accueil.asp
    Les smart fortwo sont les seules à être classer A à 90g/km, mais seulement pour 2 places!
    Les 4*4 et les monospaces se tiennent les coudes dans les voitures vers 200 et plus.
    Les essences sont notoirement plus mauvaises par rapport a leur models diesel identique(pas les mêmes performances peutêtre).
    A l'air du pot catalitique, la polémique sur les diesels polueurs a elle encore une raison d'être?
    Je trouve quand même la taxe ridicule par rapport au prix des vehicules.
    la fortwo est à 101 sur le site suisse! pour la même version.

    Dans un cas pareil je prend le plus pessimiste

    Concernant la taxe, sur un véhicule à 100k€ comme le humer, les acheteurs s'en cognent... même avec 20k€ de taxes.
    L'acheteur d'un tel véhicule l'achète parcequ'il peut, et parcequ'il peut en imposer avec.
    Toute autre considération n'a aucun intérêt, puisque de toutes les façons il a largement les moyens.

    En revanche, acheter aujourd'hui à mêmes prestations une auto qui surpolue par rapport au modèle d'a côté qui ne le fait pas, pour des autos "normales" est navrant, et si l'étiquette peut éviter ça...

    Et aussi, certains vieux véhicules qui roulent encore beaucoup sont des usines à pollution... mais là au lieu d'inciter au réglage ou à la casse s'il faut, on divise par deux le prix de la CG pour la vente d'occasion... (véhicules de plus de 10 ans... dont certains sont une horreur!)

    @+

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