Une petite réflexion amusante :
http://www.electron-economy.org/article-30029523.html
Bon, l'article est orienté et les chiffres un peu exagérés mais le facteur 200 entre les deux systèmes donne quand même un ordre de grandeur.
Bon, faut relativiser, cela ne joue que sur des petites quantités d'énergie en proportion de la consommation totale.
Mouais, évidemment, si on ne recharge son véhicule électrique qu'avec du solaire, et sans tenir compte du rendement de fabrication du panneau solaire...Or la part d'électricité solaire dans la production mondiale est quand même pas loin d'être négligeable...
C'est sûr, il vaut mieux prendre sa voiture (électrique ou non) pour aller dans un centre de sport (chauffé) faire du vélo d'appartement ou courir sur un tapis roulant
Comme le souligne benlamb, l'électricité dans le monde est très peu d'origine solaire. Elle est plutôt d'origine thermique, avec un rendement de 33 % (et encore, je compte large, vu le manque d'efficacité de nombre de centrales). Tu peux donc multiplier par 3 le nombre de kWh primaire dans le cas de l'électricité.
Dernière chose : quand on parle d'énergie venant de flux (soleil ou vent), le rendement ne signifie pas grand chose, puisque ces flux sont disponibles autant qu'on veut (ou presque). Ce qui compte, c'est le coût de conversion de ces flux en électricité. Et là, y'a pas photo en faveur du vélo. Sauf bien sûr si on ne se nourrit que de caviar
J'ai l'impression que vous avez mal lu l'article mais bon.
A aucun moment, ils ne parlent de voiture électrique. Ils parlent de trucs type Segway donc très légers.
Et je ne comprend pas trop vos reproches sur l'énergie solaire. L'agriculture intensive utilise massivement des énergies fossiles.
Ils comparent l'efficacité énergétique de deux filières qui tirent leur énergie du soleil c'est tout. D'ailleurs, même si tu fais l'électricité avec du thermique, cela ne change pas fondamentalement le pb. Au lieu d'un facteur 200, tu as un facteur 70 et après?
Il n'est pas question de prix, c'est sur que vu le prix d'un segway, rouler en vélo reviens moins cher.
PS : ils tiennent bien compte de l'énergie pour fabriquer les centrales solaires, suffit de lire, tu perd 15%, pas 99,99%!
Dernière modification par _Ulysse_ ; 27/04/2009 à 14h07.
La différence, c'est que dans leur calcul, ils considèrent que l'on recharge son truc électrique seulement et directement avec des panneaux solaires non ? Alors qu'en vrai, pour recharger tes batteries, tu le branches à une prise électrique...Et à ce moment, quitte a couper les cheveux en dix mille, tu peux considérer que pour amener l'électricité, il y des pertes lors dans le réseau, lors de la transformation HT vers le 220V, plus le rendement de la centrale, plus l'extraction et le transport du carburant de la centrale...A ce moment là, le rendement global du truc électrique n'est peut être pas le même...C'est juste ça que je reproche. Personne au monde, ou très peu, ne recharge son segway avec des panneaux solaires individuel...
Oui bien sur, mais on est loin de retomber d'un facteur 200 à 1 quand même
Franchement, en calculant bien, avec tous les paramètres, je suis prêt à parier mon vélo que l'écart est encore plus réduit. L'article n'est même pas orienté, il est biaisé je trouve. Mais bon, c'est comme si EDF faisait des pub sur le chauffage et l'isolation
Tes propos sont un peu gratuit là! J'attends tes calculs
il a raison, il faudrait savoir de quel trajet on parle. Suivant que le trajet est court ou non, on préferera la marche, le vélo, le bidule électrique, le bus, la bagnole, la train et enfin l'avion. Le métabolisme minimal à 2kwh, c'est pas suffisant (surtout si l'on tend à manger plus que ce que l'on dépense), il paraît donc intéressant de porter le chiffre à d'avantage, 2.5 par exemple. Non, parcequ'à force de chercher à être rentable, on va bien finir par devenir des boules avec une prise USB9Tes propos sont un peu gratuit là!
Ce qu'il faut donc retenir, c'est la différence avec un effort plus intense qu'il ne faudrait (et sur un vélo, je ne me vois pas plus essouflé qu'à pied). En gros, si tu forces un peu trop sur ton vélo, par ex 2.8kwh au lieu des 2.5kwh recommandés, 10% ce que tu consommes en nourriture est 'gâché', donc tu peux diviser tes chiffres par 10. Mais si tu restes à 2.5kwh, tu peux les diviser par l'infini. Il y a aussi le fait que l'on peut préférer faire un trajet à vélo agrémenté d'une pâtisserie à la crème, c'est un confort voulu, peu-être même préférable, c'est selon, que de faire un trajet pour le même prix avec un machin à roues. Chacun a sa façon de dépenser son argent, c'est à dire son énergie
Si, ils parlent de voiture électrique du type e-megane. Je crains que ce soit toi qui ait mal lu.Envoyé par _Ulysse_
Tout simplement parce que tu compares quelque chose de réel (les plantes utilisent le soleil pour pousser) à quelque chose de fictif (l'électricité n'est pratiquement pas produite à partir du soleil aujourd'hui)Et je ne comprend pas trop vos reproches sur l'énergie solaire.
Ca change déjà beaucoup de choses. Et ça fait aussi qu'on se méfie énormément de ces chiffres. qu'oublient-ils d'autre ? Sûrement le rendement du moteur électrique, les pertes au niveau de la charge/décharge de la batterie, ... Quant aux chiffres sur le métabolisme, je n'ai pas pris le temps de les vérifier, mais la malhonnêteté du reste du calcul me rend dubitative.D'ailleurs, même si tu fais l'électricité avec du thermique, cela ne change pas fondamentalement le pb. Au lieu d'un facteur 200, tu as un facteur 70 et après?
Sauf que en production électrique, ce n'est que le prix au kWh qui ait un sens, pas le rendement.Il n'est pas question de prix, c'est sur que vu le prix d'un segway, rouler en vélo reviens moins cher.
Raisonnement sans aucun intérêt puisqu'il néglige l'énergie nécessaire pour fabriquer la voiture et l'entretenir (et je suis gentil je ne parle même pas de la route et des infrastructures routières).
Sans compter que considérer que tout ce qui est production de chaleur doit être retrancher de l'efficacité fait un peu l'impasse sur le fait que le corps doit maintenir une température de 37°C, température qui est rarement inférieure à la température ambiante...
Keep it in the Ground !
http://www.electron-economy.org/article-30372545.html
Si je prends un habitant du tier monde, qui mangent tout juste à sa faim, le minimum du métabolisme, et que je lui force à faire 20000km/an supplémentaire en vélo, effectivement, il faudra qu'il mange davantage, donc nécéssite davantage d'agriculture, d'eau, etc...Faire une activité physique induit une augmentation de la consommation énergétique par rapport à la dépense liée au métabolisme basal. C'est un fait. On ne produit pas de l'énergie mécanique (faire tourner les roues de son vélo par exemple) à partir de rien, sauf si on prétend être parvenu à dépasser les lois de la physique. Plus cet effort est intense et long, plus cette consommation énergétique supplémentaire est importante.
Certaines personnes viennent dire: "oui, mais moi, quand je fais du vélo, je prend sur ma graisse, c'est bon pour ma ligne". La graisse est une réserve d'énergie, réserve qui s'est constituée en consommant des aliments. Cette graisse, il est possible de la diminuer (sauf cas particuliers) en réduisant ses apports alimentaires, c'est à dire en réduisant avec une grande efficacité son empreinte environnementale. Brûler cette graisse en faisant du vélo correspond à un gaspillage de graisse, c'est à dire d'énergie stockée, c'est à dire d'aliments. C'est positif pour la santé (et pour son plaisir personnel) de brûler ainsi ses graisses en faisant du vélo. Pas pour l'environnement.
Mais pour les autres, bien gros bien gras, qui mange chaque jour bien plus que sa dépense énergétique, alors faire du vélo ne nécéssitera pas plus d'agriculture....
Quand je vois la profilération des centres de remise en forme, et quand je vois le nombre de gens ayant un "rembourage", alors je me dis qu'on a un peu de marge de ce côté là avant de devoir augmenter la surface à consacrer à l'agriculture...
il y a une image que j'adore...
http://www.koreus.com/modules/news/article409.html
Où ça? Il y a un lien vers un autre article en haut de page, qui cause de mégane mais cela ne fait pas parti de l'article.
Pourquoi tu compares? C'est pas moi qui ai écrit l'article.
Je viens de dire que si tu le voulais, on pouvais prendre de l'électricité fossile aussi.
Malhonnête? Faut pas exagérer, ils comparent le rendement des deux filières c'est tout. Les chiffres sont un peu gentils certes mais la méthodologie n'est pas malhonnête. Ou alors montre moi où?
Ils tiennent compte du rendement du moteur électrique et des pertes lors de la charge/décharge, ils tiennent aussi compte de l'énergie grise du véhicule et de la batterie et des panneaux solaires. Suffit de lire. Les chiffres sur le métabolisme sont au contraire gentils :
http://www.med.univ-angers.fr/discip...0SDD%20CM1.pdf
le rendement global aliment -> E mécanique est de 0,6*0,24 = 14%.
L'article parle de rendement, on est bien d'accord cela ne remet pas en cause le calcul qu'ils font.
Il n'est pas question de voiture ici mais bon...
Pour la chaleur, lors d'un effort physique, ton corps doit au contraire augmenter encore sa dépense énergétique pour se refroidir. Parce que les muscles chauffent lors de l'effort.
Le chauffage corporel fait parti du métabolisme de base qui n'interviens pas dans le rendement lors de l'effort physique (au contraire le fait que les muscles chauffent dans ce cas est plus un handicap qu'autre chose, cette énergie calorifique est alors inutile et il faut l'évacuer).
Effectivement, voilà une vraie question. Plutôt que de dépenser de l'énergie au finesse, la dépenser pour se déplacer est plus utile.
J'ai tout de suite précisé que les quantités d'énergie en jeu ici sont toutes relatives...
Le pb de l'activité sportive pour maigrir c'est que bien souvent les gens se mettent alors à manger plus même si ils n'en ont pas besoin.
Leur poids ne bouge pas et le pire c'est que si ils arrêtent le sport, ils gardent leurs habitude alimentaire de leur période d'activité physique et deviennent encore plus gros. A mon avis, le sport pour maigrir c'est une fausse bonne idée (pour la plupart des gens), pour se maintenir en forme oui par contre. La vraie solution pour maigrir c'est simplement de manger moins d'énergie donc réduire les graisses en premier lieu avant de réduire les quantités (il y a moins d'énergie dans 1kg de riz que dans 100g de beurre!).
Le bilan énergie grise ne prend en compte que la batterie et le panneau solaire, pas le Segway qui sera pourtant le plus gros contributeur. Je persiste à dire que c'est une étude qui n'a strictement aucun intérêt.
Quant au calcul du rendement, prendre en compte le rendement de conversion d'énergie solaire en énergie disponible via la photosynthèse et le panneau solaire ça fausse également le calcul parce que ça introduit une erreur d'unité donc une erreur de raisonnement.
Le rendement de conversion c'est un pourcentage réalisée entre deux flux d'énergie (kWh/m² => Energie / surface)... Donc la conclusion n'est pas "la mobilité électrique est plus efficace que le vélo"mais la mobilité électrique est plus efficace au m².
Deuxièmement, la biomasse et la nourriture ce n'est pas que de l'énergie, si l'on se place à périmètre égal il faudrait prendre en compte tout les coproduits de la biomasse et toutes les utilisations non énergétique de la nourriture et regarder avec quelle efficacité on arrive à les obtenir avec de l'électricité (bon courage pour faire des protéines avec un panneau PV)...
Keep it in the Ground !
à partir du moment qu'ils oublient que le type à bord de son machin à roues a encore du métabolisme, c'est oublier qu'il faut faire la différence entre celui-ci celui du gars sur sur son vélo. Il ont tendance aussi à oublier que le métabolisme minimal n'est pas recommandé et qu'il doit bien y avoir qq cyclistes qui sont bien content de s'envoyer qq cochonneries sans tomber dans le cliché de l'homme moderne qui a tendance à devenir obèse ou à se forger une forme artificielle en salle, comme le présente fort bien wizz dans son lien. J'imagine qu'à l'avenir dans nos voitures auto-pilotées, on installera de quoi faire un peu de sport...Malhonnête? Faut pas exagérer
Maintenant, pour être honnête, il faudrait comptabiliser l'énergie investie dans l'agriculture, le transport des aliments. Si tu voulais vraiment comparer les 2, il faudrait que tu fasses une comparaison tarifaire du km et ce en tenant compte du la longueur du trajet (plus un trajet est long plus il devient intéressant de passer à la catégorie supérieur de moyen de transport), cela te donnerait une estimation de la quantité de ressources nécessaires
Es-tu sur d'avoir lu le site ?
Ils parlent donc bien de l'énergie supplémentaire !
Cela dit, il ne faut pas oublier ce que l'un d'entre vous a mentionné plus haut: nous sommes déjà souvent (en occident) sur-alimentés... Ce n'est donc pas forcément parce qu'on se dépense plus qu'on mange plus...
Le calcul général serait intéressant à refaire, en essayant de prendre en compte ce facteur. Peut-être en supposant que 20km de vélo entraine la consommation d'une barre chocolatée supplémentaire, ou de 2 tartines de confiture, par exemple
Il faudrait donc comparer l'énergie nécessaire à la production de cette barre par rapport à l'énergie nécessaire pour produire l'électricité permettant de parcourir ces 20kms en segway/vélo électrique/voiture électrique
Ca pourrait être intéressant !
euh non, là ils causent du rendement du muscle. La différence dont je parle est 25-15 = 10. Et un type qui se rend au boulot en vélo n'est pas précisément un sportif, la différence doit bien se situer à moins de 5Ils parlent donc bien de l'énergie supplémentaire !
on peut se limiter à l'estimation du coût (en argent) du trajet, ca donne un ordre de grandeur des ressources (énergétiques ou non). Ceci dit, pour faire 20km par jour, la question d'avoir une aide électrique sur le vélo se pose car on doit vraisemblablement dépasser les recommandations sportives (si on fait ces km tous les jours)Ca pourrait être intéressant !
C'est donc pris en compte sur le site. Sans doute majoré (en prenant 10 au lieu de 5, mais bon...)
C'est là qu'on s'aperçoit de la faiblesse de ce modèle (Euros=Energie):on peut se limiter à l'estimation du coût (en argent) du trajet, ca donne un ordre de grandeur des ressources (énergétiques ou non).
1 barre chocolatée achetée au distributeur: 1.20€ soit environ le même prix que 20km parcourus en voiture à essence...
Cela voudrait-il dire que la dépense énergétique finale est la même pour déplacer un homme et son vélo ou un homme dans sa 4 places de 1 tonne ?
Il faut trouver plus précis, si on veut rendre le calcul intéressant !
pour faire cette barre chocolatée, il faut en gros autant d'intervenant (au pro rata donc de la somme dépensée) que pour 20km parcouru en bagnole1 barre chocolatée achetée au distributeur: 1.20€ soit environ le même prix que 20km parcourus en voiture à essence...
tu n'as pas compris ma remarque. Le type sur son vélo consomme consomme disons 2.8kwh tandis que celui dans son machin à roue fait 2kwh, plus donc l'énergie E que consomme le machin. Ce qu'il faut c'est comparer la différence 2.8-2 = 0.8 avec E. Et il vaudrait mieux faire la différence 2.8 - 2.5 = 0.3 parceque le gars sur son machin ferait mieux de faire 2.5 pour sa santé (ou alors il fait un sport à côté, mais l'un dans l'autre...). Et j'ai pris 2.8 mais j'aurais pu prendre 2.5 parceque le cycliste n'est pas un sur-homme non plus. Donc en définitive, il faut comparer pas grand chose (0.1?) avec E. En fonction du trajet, pas assez long pour le machin mais suffisant pour le vélo, E peut s'avérer alors disproportionné, inutilement cher. Mais c'est un point de vue qui se partage parceque la plupart d'entre nous qui utilisent un machin ou prennent un vélo, le font pour un confort (pour se faire plaiz ou pour se permettre quelques extras alimentaires (par rapport au gars sur son machin)) qu'ils peuvent se permetre en fonction de leur porte-monnaieC'est donc pris en compte sur le site. Sans doute majoré (en prenant 10 au lieu de 5, mais bon...)
cela dépend du parcours. Tu oublies le coût d'utilisation de l'auto, en gros il faut débourser 10fois plus pour une auto (qui s'en sort bien vu qu'elle pèse 100fois plus mais pas beaucoup plus que 10fois une fois le bonhomme sur son vélo). Il faut vraiment se goinfrer pour 'consommer autant' qu'une autoCela voudrait-il dire que la dépense énergétique finale est la même pour déplacer un homme et son vélo ou un homme dans sa 4 places de 1 tonne ?
Dernière modification par moijdikssékool ; 28/04/2009 à 20h59.
Ca c'est ta théorie.
Mais si j'achète cette même barre en supermarché, elle ne vaut que 0.4€. Alors, ne vient pas nous dire que ces deux barres identiques nécessitent des ressources variant du simple au triple !
Peut-on, s'il te plait, en rester à des unités plus ou moins conventionnelles, comme le Wh ou les Joules ou même les calories... ça permettra de faire des calculs à peu près réalistes.
(pour rappel). Elle est constituée uniquement de constatsCa c'est ta théorie
tu viens de découvrir le côté mystique de la fabrication de masse. Figure-toi que cette barre qui coûte si peu est fabriqué par des machines peu consommatrices en ressources humaines. Bon, tu entres en plein dans le vif du sujet de 'ma' théorie, tu ferais donc mieux de réouvrir le lien sus-mentionnéMais si j'achète cette même barre en supermarché, elle ne vaut que 0.4€. Alors, ne vient pas nous dire que ces deux barres identiques nécessitent des ressources variant du simple au triple !
j'aimerais bien, mais à chaque fois qu'on parle dans ces unités, il y a toujours un truc qui manque ou sauvagement tronqué (en général l'énergie grise, l'énergie que consomment les intervenants) alors que le prix à l'achat inclut tout, c'est tout de suite beaucoup plus simplePeut-on, s'il te plait, en rester à des unités plus ou moins conventionnelles, comme le Wh ou les Joules ou même les calories... ça permettra de faire des calculs à peu près réalistes
C'est surtout le coté mystique de ta théorie. Les barres vendues en distributeur à 1.2€ ou en supermarché à 0.4€ sont rigoureusement les mêmes, produites masses et transportées de la même façon.
Bref, laissons tomber ce délire et utilisons de vraies unités. Ou cessons là la conversation.
(je t'ai prévenu, il vaudrait mieux qu'on en discute sur l'autre fil ou ce fil ne va faire long feux) j'aimerais bien connaître les marges des 2parties mais il y a de forte chance pour que les intervenants du distributeur soient plus nombreux (par rapport au nombre de produits vendus par les 2 moyens). Si la marge est plus importante dans le cas du biscuit vendu en distributeur, elle est empochée par quelques-uns qui la dépenseront au près d'individus, d'autant plus nombreux que cette marge est importante (0 si marge nulle par définition). Ceci dit, je serais plutôt tenté de parler en terme de barils paceque pour pouvoir parler en terme d'individus, il faudrait que chacun d'entre nous consomme autant de barils (or, un patron peu scrupuleux d'une boîte de distributeur peut consommer avec sa grosse bagnole autant que plusieurs personnes d'un surpermarché bon marché, en exagérant un peu la chose). Donc plutôt que de parler en termes d'individus, je te propose de parler en baril, ce qui revient à parler en kwh en somme. Donc ma conclusion est toujours la même: si un trajet en vélo me revenait aussi cher qu'en bagnole (ce qui est quand même assez difficile), ma consommation en énergie, du moins celle que je demande à être mobilisée pour mon fait (parceque je ne la dépense pas directement), serait identique, strictement identiqueC'est surtout le coté mystique de ta théorie. Les barres vendues en distributeur à 1.2€ ou en supermarché à 0.4€ sont rigoureusement les mêmes, produites masses et transportées de la même façon.
Prière de démonter les arguments (de simples constats, ah oui j'oubliais, et une récurrence) du lien sus-mentionné, si possible dans ce dernier
Considérer que l'humanité dispose d'une surface terrestre infinie, et qu'il peut donc recourir à des capteurs (les plantes) à très faible rendements (le rendement de conversion de l'énergie solaire en biomasse est de 0,3%) pour subvenir à ses besoins en énergie-transport relève de l'idéologie de la terre plate. Point fondamental (parfois mal compris, en l'occurence par Cécile) : l'énergie émise par le soleil est bien entendue immense, mais la ressource solaire qui parvient au niveau des surfaces cultivables est limitée. Là est la limite. Les plantes sont de très mauvais convertisseurs d'énergie solaire en énergie biochimique (biomasse). C'est une donnée encore très peu connue par les français et pourtant fondamentale.
Une croissance surfacique infinie est impossible sur une planète dont la surface est finie, la surface agricole utile mondiale est déjà très largement utilisée, la population mondiale augmente, il est fondamental de considérer la consommation des espaces cultivables et donc de tenir compte de l'efficacité énergétique.
Avec une efficacité énergétique faible, on consomme plus de surface et on augmente les impacts environnementaux (biodiversité etc.). Au Brésil, en Indonésie et dans de nombreux autres pays, on déforeste pour cultiver. Nous sommes 6,7 milliards aujourd'hui, nous serons 9 milliards en 2050. La recherche de l'efficacité énergétique est donc incontournable, et cette recherche doit être menée de la manière la plus objective possible, pas sur des a priori et des approximations.
http://accel6.mettre-put-idata.over-...67/ILE/hhh.jpg
- L'investissement énergétique de la construction du panneau PV est pris en compte.
- Le rendement de la prise à la roue du véhicule électrique est exact
C'est bien d'être méfiante, c'est mieux de s'informer avant de qualifier le travail d'autrui de "malhonnête" :
- L'investissement énergétique de la construction du panneau PV et de la batterie ("énergie grise") est pris en compte.
- Le rendement de la prise à la roue du véhicule électrique est exact : 72% (Chargeur: 90% - Charge/décharge de la batterie: 90%- Électronique de puissance: 98% - Moteur électrique: 91% / 90% x 90% x 98% x 91% = 72% ). De très nombreuses références sont disponibles sur le sujet.
- Le rendement musculaire est une hypothèse haute (athlète hyper-entrainé)
Rouler avec une vélo électrique ou avec un vélo-muscle nécessite exactement la même quantité de piste cyclable.
L'énergie nécessaire pour construire un vélo-muscle ou un vélo électrique, sans la batterie, est la même. Le calcul tient compte de l'investissement énergétique lié à la construction de la batterie.
le calcul de l'énergie grise est souvent biaisé car il ne tient pas compte de l'énergie que dépensent les intervenants dans leurs vie privée. Une usine de PV fabriquée à la main avec du bambou, les matériaux extraits du sol à la main, le chauffage obtenu avec du bois coupé à la scie, le tout transporté à dos d'âne, ne coûterait aucune énergie fossile mais seulement de l'énergie consommée en alimentation par les intervenants. Avec le calcul actuel, l'énergie grise serait nulle. Alors qu'une usine entièrement automatisée fabriquée à grand coup de fossile, utilisant peu de ressources humaines, consommerait plus d'une goutte de fossile et beaucoup moins d'alimentation. Avec le calcul actuel, l'énergie grise serait à son maximum (l'énergie consommée par les intervenant devenant alors négligeable)- L'investissement énergétique de la construction du panneau PV et de la batterie ("énergie grise") est pris en compte.
Avec une énergie grise nulle (avec donc son rendement à 100%...) comme calculée dans le premier cas, le PV serait inaccessible
Avec une énergie grise maximum (ne tenant pas compte de l'énergie consommée par les intervenants tellement elle est négligeable dans une usine automatisée), le PV est par contre accessible, il bénéficie des économies faites par l'automatisation
Votre calcul d'énergie grise se trouve entre ses 2 valeurs (ie entre 0 et son maximum...), il est biaisé et devrait tenir compte de l'énergie que consomment les intervenants dans toute la chaîne de extraction/production/assemblage/vente
Maintenant il est possible que les rendements d'extraction/production/assemblage/vente soient les mêmes dans le cas de l'énergie agricole que dans le cas de l'énergie PV et qu'ainsi il ne faille pas en tenir compte puisqu'ils s'annulerait alors des 2côtés de l'équation. Mais encore faut-il le prouver...
Moi, avec mon idée sur le système monétaire, je peux vous dire tout de suite quelle solution est plus performante qu'une autre, je ne m'embarrasse pas de cette énergie grise qui ne veut en fait rien dire
