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Facteur 2 ==> Peak Oil?




  1. #31
    moijdikssékool

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Mais sur le long terme, si la combustion des barils modifie le climat en diminuant le rendement des bannerais, on est perdant ?
    d'où l'intérêt que l'on peut porter au coût indirect que peut induire la consommation carbonée. Ceci dit, on fait d'avantage appel à la morale qu'au portefeuille, vu que ce sont les générations futures qui sont concernées. Et la morale...
    De plus, on n'utilise pas le baril que pour faire des bananes: sachant qu'il y en a une quantité limitée, ne vaudrait-il pas mieux le réserver pour des usages plus essentiels que les vacances en avion?
    les voyages en avion font parti de ces trucs supplémentaires que l'on ne pouvait pas s'offrir avant. Ils permettent à un certain nombre d'individus de s'insérer dans la société en lui proposant ce service. Il y a de forte chance que ces individus, s'ils avaient cherché à produire autre chose que des voyages en avion, auraient proposé des services avec le même ordre d'utilité
    Le fait qu'il n'y ait qu'un nombre limité de barils n'y change rien: nous cherchons à nous occuper les mains, et ce de la façon la plus impressionnante possible, avec le meilleur rendement possible. Le but n'est pas de faire des choses essentielles mais de ne pas faire des choses inutiles (comme cramer un baril pour ne récolter qu'une banane alors que l'on peut le faire facilement à la main) et tant que les barils permettront de faire voler des avions sans qu'il n'y ait de solutions alternatives (ne serait-ce qu'une activité aussi voire plus intéressante, occupant les mains des individus qui utilisent ou font fonctionner les moyens aériens), ceux-ci voleront. C'est une vraie vérité là encore
    Il faut donc que nous changions cette réaction
    difficile. Il s'agit d'une ressource qui ressemble à celle d'un animal qui vient d'être tué: les prédateurs auteurs de l'attaque se servent en premier et le reste finit par faire des heureux, d'autant plus heureux si les prédateurs avaient mangé avec économie. Le cadavre est à (enfin, sous) nos pieds, il est encore fumant, il fait très envie, nous avons tous très faim, que ce soit d'essentiel ou de futil
    nos enfants, on s'en f....
    c'est clair! il y en a même qui leur font croire au Père Noël, c'est dire à quel point on aime les prendre pour des cons
    Si on ne peut pas jouer sur l'offre, il faut jouer sur les besoins
    changer ce besoin qui nous fait dire que pour aller bosser il faut y aller en bagnole, que la société que l'on construit est aussi insupportable que les embouteillages auxquels elle semble se résumer, que les vacances à pétaouchnok en avion pour s'en échapper s'en trouvent nécessaires

    -----


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  3. #32
    Fjord

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    les voyages en avion font parti de ces trucs supplémentaires que l'on ne pouvait pas s'offrir avant. Ils permettent à un certain nombre d'individus de s'insérer dans la société en lui proposant ce service. Il y a de forte chance que ces individus, s'ils avaient cherché à produire autre chose que des voyages en avion, auraient proposé des services avec le même ordre d'utilité
    Le fait qu'il n'y ait qu'un nombre limité de barils n'y change rien: nous cherchons à nous occuper les mains, et ce de la façon la plus impressionnante possible, avec le meilleur rendement possible. Le but n'est pas de faire des choses essentielles mais de ne pas faire des choses inutiles (comme cramer un baril pour ne récolter qu'une banane alors que l'on peut le faire facilement à la main) et tant que les barils permettront de faire voler des avions sans qu'il n'y ait de solutions alternatives (ne serait-ce qu'une activité aussi voire plus intéressante, occupant les mains des individus qui utilisent ou font fonctionner les moyens aériens), ceux-ci voleront. C'est une vraie vérité là encore
    Tu décris la société telle qu'elle fonctionne actuellement. Pourquoi ne pas changer ce mode de fonctionnement?

    difficile.
    Oui, mais cela semble nécessaire.

    Il s'agit d'une ressource qui ressemble à celle d'un animal qui vient d'être tué: les prédateurs auteurs de l'attaque se servent en premier et le reste finit par faire des heureux, d'autant plus heureux si les prédateurs avaient mangé avec économie. Le cadavre est à (enfin, sous) nos pieds, il est encore fumant, il fait très envie, nous avons tous très faim, que ce soit d'essentiel ou de futil
    Il faut arrêter d'en avoir envie pour ce qui est futile, car ça rend malade.

    changer ce besoin qui nous fait dire que pour aller bosser il faut y aller en bagnole, que la société que l'on construit est aussi insupportable que les embouteillages auxquels elle semble se résumer, que les vacances à pétaouchnok en avion pour s'en échapper s'en trouvent nécessaires
    Pourrais-tu finir ta phrase s'il te plaît?

  4. #33
    moijdikssékool

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Pourquoi ne pas changer ce mode de fonctionnement?
    parceque visiblement, il y en a plein qui auraient leurs mains vacantes, qui se tourneraient les pouces, qui finiraient par tourner en rond, alors que finalement, avec tout ce qu'on leur a inculqué à l'école, ils sont capables de participer au fonctionnement d'une grande entreprise (que ce soit ingénieur, secrétaire, ouvrier ou pdg)
    Il faut arrêter d'en avoir envie pour ce qui est futile, car ça rend malade
    le problème c'est de définir les limites de la nécessité/futilité. Toutes les peines du monde ne suffiront pas à en avoir une définition universelle, qui satisfasse tout le monde
    Pourrais-tu finir ta phrase s'il te plaît?
    elle est complète!

  5. #34
    Fjord

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    parceque visiblement, il y en a plein qui auraient leurs mains vacantes, qui se tourneraient les pouces, qui finiraient par tourner en rond, alors que finalement, avec tout ce qu'on leur a inculqué à l'école, ils sont capables de participer au fonctionnement d'une grande entreprise (que ce soit ingénieur, secrétaire, ouvrier ou pdg)
    Ça ne me semble pas être un problème majeur par rapport au RC ou à la pénurie d'énergie.

    Je n'ai pas étudié en détail la question. Cette revue doit donner des pistes.

    le problème c'est de définir les limites de la nécessité/futilité. Toutes les peines du monde ne suffiront pas à en avoir une définition universelle, qui satisfasse tout le monde
    Là non plus cela ne me semble pas être un point bloquant insurmontable. Il y a surement la possibilité, après quelques débats, de trouver une définition raisonnable.
    Dernière modification par Fjord ; 16/06/2009 à 22h06.

  6. #35
    wizz

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Non. Nos enfants seront perdant. Pas nous
    (Il n'y a qu'a voir les déficits abyssaux de nos états pour se rendre compte que nos enfants, on s'en f....)
    Nos enfants, et une partie de la population, mais c'est pas la partie qui prend les décisions (c'est à dire pas celle qui profitent des profits à court terme...)
    Après plusieurs dizaines d'années de marketing acharné, les consommateurs ont fini par être suffisamment conditionné pour croire que leur "besoin" sont essentiels.
    Difficile dans ces conditions de faire baisser ces "besoins" essentiels.
    Et ceux ont faits le meilleru marketing, son ceux qui ont fait le plus de profits. Et, e, gros, ceux ont le plus de pouvoirs...
    Citation Envoyé par Fjord Voir le message
    C'est aussi pour ça qu'il faut une action politique, et pas attendre une modification des comportements individuels.
    Bonsoir

    Tu sembles oublier une chose, à moins que tu n'habites dans un pays totalitaire: ici, nous sommes en démocratie. Tous les politiciens en place ont été élus par nous, par 51% d'entre nous

    Pour pouvoir être élu (exercice difficile), et pour être réélu (exercice encore plus difficile), ces politiciens font un programme, un discours.

    Voici donc le programme d'un (nouveau) politicien, mister wizz par exemple:
    -je taxerai lourdement l'essence
    -je taxerai lourdement la voiture
    -je taxerai lourdement le fuel
    -je taxerai lourdement le transport aérien (et on dit byebye au voyage à Kamchatka pour prendre des photos sur les ours avant de faire la morale aux enfants)
    -je taxerai lourdement le transport routier (et on dit byebye au colis chronopost 24h)
    -j'interdis la délocalisation (ouf, on a sauvé nos emplois, diminué drastiquement les transports internationaux, mais on dit byebye au T-Shirt à 4.99€, au slip à 1.99€, au portable à 9.99€, à l'Ipod 80Go à 49.99€, à la télé plasma 127cm à 1999.99€, etc....)
    -etc....

    Est ce que ce sont des choses que veulent entendre les gens?
    Et quelle est la probabilité pour que je sois élu?

    Bref, dire que c'est aux polliticiens de faire les choses est de la foutaise, du faux cul. C'est le meilleur prétexte pour continuer comme d'hab tout en se donnant une bonne conscience (c'est pas ma faute, j'y peux rien)

  7. #36
    invité576543
    Invité

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Citation Envoyé par Fjord Voir le message
    En disant cela, tu exonères à bon compte les hommes politiques.
    Tu n'es pas un homme politique.

    La rhétorique de cours de récréation consistant à dire "c'est pas moi c'est l'autre" chercher à exonérer la personne qui parle. Rien d'autre.

    Cordialement,

  8. #37
    invité576543
    Invité

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Citation Envoyé par Fjord Voir le message
    Il faut arrêter d'en avoir envie pour ce qui est futile, car ça rend malade.
    Cela ne rend pas "malade" les individus (tu connais quelqu'un que rend malade l'idée d'avoir "droit" à 20 ou 30 ans -en moyenne, et selon le sexe- à passer sans travailler à voyager et prendre du bon temps, bien soigné des maux inévitables de la vieillesse par de biens chers médicaments?). Cela peut (éventuellement) vu comme rendant malade la société.

    C'est bien plus qu'une nuance. Nous sommes dans un cas où l'intérêt (court terme) de chaque individu est dans le sens opposé de l'intérêt (long terme) de la société.

    Et il n'y a aucune contradiction à ce que ces intérêts soient opposés!

    Tu invoques les politiques? Te rends-tu compte qu'en démocratie on ne peut pas gérer une telle opposition? Que demandes-tu? L'apparition d'un dictateur mondial éclairé capable d'imposer à tous de faire passer l'intérêt collectif contre l'intérêt individuel?

    Le Père Noël, encore?

    Cordialement,

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  10. #38
    Fjord

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Bonjour,

    Nous sommes dans un cas où l'intérêt (court terme) de chaque individu est dans le sens opposé de l'intérêt (long terme) de la société.

    Et il n'y a aucune contradiction à ce que ces intérêts soient opposés!
    En effet, je ne pense pas avoir dis le contraire.

    Je dis que si les intérêts sont opposées, il faut changer les règles pour qu'il n'en soit plus ainsi.

    Bref, dire que c'est aux polliticiens de faire les choses est de la foutaise, du faux cul. C'est le meilleur prétexte pour continuer comme d'hab tout en se donnant une bonne conscience (c'est pas ma faute, j'y peux rien)
    La rhétorique de cours de récréation consistant à dire "c'est pas moi c'est l'autre" chercher à exonérer la personne qui parle. Rien d'autre.
    Ça ne peut jamais être de la faute de l'autre?

    J'ai dis que les efforts individuels étaient importants mais qu'ils ne suffisaient pas .

    Sinon, pourriez-vous me dire ce qu'il faut faire pour arriver au facteur 4 en France, par des gestes individuels ? Quel pourcentage de la population va les faire spontanément compte tenu des intérêts opposés?

    Cela ne rend pas "malade" les individus (tu connais quelqu'un que rend malade l'idée d'avoir "droit" à 20 ou 30 ans -en moyenne, et selon le sexe- à passer sans travailler à voyager et prendre du bon temps, bien soigné des maux inévitables de la vieillesse par de biens chers médicaments?). Cela peut (éventuellement) vu comme rendant malade la société.
    C'était simplement pour suivre l'image de la proie employée par moijdikssékool. C'est bien de la société dont je parlais .

    Tu invoques les politiques? Te rends-tu compte qu'en démocratie on ne peut pas gérer une telle opposition?
    Pourquoi impossible?

    Enfin, ce serait le cas si personne ne veut aller plus loin que des petits gestes pour avoir bonne conscience, quand ça ne dérange pas trop leurs intérêts personnels.

    En tout cas, je n'ai pas de solution à proposer clé en main, il me manque d'ailleurs des connaissances en politique et en économie pour cela. Mais je pense que cela devrait faire l'objet de réflexion, plutôt que de s'en tenir à la politique actuelle:
    Est ce que ce sont des choses que veulent entendre les gens?
    Ceci dit, on fait d'avantage appel à la morale qu'au portefeuille, vu que ce sont les générations futures qui sont concernées. Et la morale...
    nous cherchons à nous occuper les mains, et ce de la façon la plus impressionnante possible, avec le meilleur rendement possible. Le but n'est pas de faire des choses essentielles mais de ne pas faire des choses inutiles
    nos enfants, on s'en f....
    c'est clair! il y en a même qui leur font croire au Père Noël, c'est dire à quel point on aime les prendre pour des cons
    Non. Nos enfants seront perdant. Pas nous
    (Il n'y a qu'a voir les déficits abyssaux de nos états pour se rendre compte que nos enfants, on s'en f....)
    Nos enfants, et une partie de la population, mais c'est pas la partie qui prend les décisions (c'est à dire pas celle qui profitent des profits à court terme...)
    Après plusieurs dizaines d'années de marketing acharné, les consommateurs ont fini par être suffisamment conditionné pour croire que leur "besoin" sont essentiels.
    Difficile dans ces conditions de faire baisser ces "besoins" essentiels.
    Et ceux ont faits le meilleru marketing, son ceux qui ont fait le plus de profits. Et, e, gros, ceux ont le plus de pouvoirs...
    Et pour tout un tas de mauvaises raisons :
    - "Cette année, c'est pas possible car c'est la crise"
    - "On peut pas voter cette loi impopulaire car il y a bientôt des élections"
    - "Les caisses sont vides, alors on peut pas subventionner les ENR"
    - "Si nous, on le fait et pas les autres, on sera moins compétitifs. Donc, on attends que les autres fassent le premier pas"
    - etc....
    notre réaction n'est pas de limiter notre dépense d'argent (et en profiter pour bosser moins) et se contenter du même nombre de trucs qu'avant, mais bien de dépenser cette somme d'argent et de profiter des trucs supplémentaires que nous offrent le progrès
    Le protocole de Kyoto a été fait pour ne pas être respecté (il y a-t-il un seul pays qui l'ai respecté?). Pour Copenhague ce sera pareil . Ce n'est qu'un théâtre de guignols où s'affronte des intérêts politiques rien de plus.
    Bonne journée,

    Fjord

  11. #39
    moijdikssékool

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Le but n'est pas de faire des choses essentielles mais de ne pas faire des choses inutiles
    je voulais dire plutôt
    Le but n'est pas de ne faire que des choses essentielles mais surtout de ne pas faire de choses inutiles

  12. #40
    _Ulysse_

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Vouloir imputer toute les responsabilités à la population me semble complètement injuste. Certes, on peut considérer la population en partie responsable à certains points de vue mais tout de même.

    Es-ce les "gens" qui ont démonté les éoliennes aux USA au début du siècle pour les remplacer par des centrales à charbon?

    Es-ce les "gens" qui ont décidé d'autoriser les voitures diesels sans FAP en france?

    Es-ce les "gens" qui ont demandé qu'on mette en place le bonus malus écolo qui n'a dcolo que le nom (les diesel produisent autant de C02 si l'on inclu la production du carburant)

    Es-ce les "gens" qui ont décidé de favoriser le diesel par une différence de taxation exorbitante?

    Es-ce les "gens" qui ont décidé de tout miser sur le transport routier en france?

    Es-ce les "gens" qui ont décidé qu'il fallait déplacer nos industries en Asie? Qu'il fallait concentrer nos économies sur le secteurs tertiaire?
    Réduire drastiquement les barrières douanières?

    Es-ce les "français" qui ont décidé de faire passer la constitution européenne?

    Es-ce les "français" qui ont décidé de revenir dans l'OTAN? Je précise que cela n'avait pas été évoqué durant la campagne.

    etc

    Tout de même, le peuple a un certain pouvoir mais il n'est pas le décideur. Ceux qui ont le plus de pouvoir sont ceux qui ont le plus de responsabilités.

  13. #41
    remyb

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Voici donc le programme d'un (nouveau) politicien, mister wizz par exemple:
    -je taxerai lourdement l'essence
    -je taxerai lourdement la voiture
    -je taxerai lourdement le fuel
    -je taxerai lourdement le transport aérien (et on dit byebye au voyage à Kamchatka pour prendre des photos sur les ours avant de faire la morale aux enfants)
    -je taxerai lourdement le transport routier (et on dit byebye au colis chronopost 24h)
    Au niveau marketing politique, on dois pouvoir faire mieux. Comme tu l'as fait pour les délocalisations
    Par exemple :
    - je vais réduire les nuisances sonores sous vos fenetres (=voitures interdites en ville).
    - je vais baisser les impôts directes (=hausse des taxes sur l'essence)
    - j'irai chercher la croissance du BIB (Bonheur intérieur brut) avec les dents s'il le faut !

  14. #42
    remyb

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Vouloir imputer toute les responsabilités à la population me semble complètement injuste.
    Et réciproquement...

    Pour certain sujet, il n'est pas possible d'imputer la responsabilité à quelqu'un en particulier.
    Certains choix, par exemple politique, plus ou moins anodins, favorisent des choix individuel plus ou moins anodins eux aussi. Mais ces choix obligent à des actions politiques plus importantes, etc...

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Es-ce les "gens" qui ont décidé de tout miser sur le transport routier en france?
    Mais ce sont des "gens" qui ont acheté des voitures. Et demandé que les bouchons soit supprimés...

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Es-ce les "gens" qui ont décidé qu'il fallait déplacer nos industries en Asie?
    Mais ce sont quand même des "gesn" qui achètent les produits importés d'asie.

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Ceux qui ont le plus de pouvoir sont ceux qui ont le plus de responsabilités.
    Ne pas oublier le pouvoir "économique". Certains patron de société ont, a mon avis, plus de pouvoir que les polituques...

  15. #43
    _Ulysse_

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Et réciproquement...

    Pour certain sujet, il n'est pas possible d'imputer la responsabilité à quelqu'un en particulier.
    Certains choix, par exemple politique, plus ou moins anodins, favorisent des choix individuel plus ou moins anodins eux aussi. Mais ces choix obligent à des actions politiques plus importantes, etc...

    Mais ce sont des "gens" qui ont acheté des voitures. Et demandé que les bouchons soit supprimés...

    Mais ce sont quand même des "gesn" qui achètent les produits importés d'asie.

    Ne pas oublier le pouvoir "économique". Certains patron de société ont, a mon avis, plus de pouvoir que les polituques...
    Effectivement, divers lobbys ont beaucoup de pouvoir et cela a une forte influence sur les politiques menées par nos dirigeants.

    Oui les gens achètent les produits venant d'asie, mais il y a 30 ans ils ne le faisaient pas, pourquoi?

    Quand je parlais du transport routier, je pensais aux camions. Sincèrement que les marchandises soient transportées par camion ou par train, je crois que les gens s'en foutent. C'est un choix purement politique. Or, le transport par camion c'est presque autant d'énergie consommée que les voitures en France (ref).
    Pour l'étalement urbain, il me semble que ce ne sont pas les gens qui ont décidé des plans d'urbanisme. Qui a décidé de construire des villes nouvelles à 40km de Paris? Depuis 30ans, ont a pratiquement pas développé de nouveaux transports en communs en dehors de la région parisienne. Il y a peut être 20 millions d'urbains en plus (10-15Mhab en plus + désertification des campagnes) qu'il y a 30ans, sans moyen de transport et sans travaux d'urbanisme de grande envergue, où on met tout ces gens?

    http://www.developpement-durable.gou..._cle77266b.pdf

  16. #44
    wizz

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Nous sommes dans un cas où l'intérêt (court terme) de chaque individu est dans le sens opposé de l'intérêt (long terme) de la société.
    Citation Envoyé par Fjord Voir le message
    Je dis que si les intérêts sont opposées, il faut changer les règles pour qu'il n'en soit plus ainsi.
    Comment pourras tu (en tant que politicien, élu par les gens) changer les règles pour qu'il n'en soit plus ainsi???
    Tu vas faire voter une loi. Mais est ce que cette décision va plaire aux citoyens, qui sont aussi des électeurs, ceux qui t'ont élu pour la 1ere fois, et qui auront la possibilité de te réélire....ou pas, au bénéfice d'un autre candidat qui aura la "faculté" de dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, c'est à dire....annuler la précédente loi si injuste une fois qu'il sera élu

    Exemple:
    Dans les années 90, face à la situation économique du pays qu'on pouvait dire désastreuse, Alain Juppé avait pris le taureau par les cornes. Mais cela n'a pas plu aux citoyens. Et donc on se retrouve avec des mouvements sociaux paralysant le pays.
    Conséquences. Juppé dégagé. Le gouvernement suivant a fait marche arrière

    Puis récemment (en 2008), le pétrole a crevé le plafond. Le carburant est devenu "inaccessible". Le citoyen aurait dû prendre conscience du cout réel de l'énergie, de l'importance de l'énergie dans notre société afin de modifier son mode de vie pour moins dépendre de l'énergie, spécialement le pétrole.
    Au lieu de cela, le citoyen a réclamé une baisse de la taxe sur le carburant, chose dont il a obtenu gain de cause.
    -Quel homme politique aurait pu refuser cette requete?
    -Et est ce qu'il aurait pu conserver son poste au pouvoir si refus de sa part?
    -Et voteriez vous pour lui à l'élection suivante, ou voteriez vous pour le candidat opposant (qui bien sûr promet le contraire, c'est à dire une baisse des taxes sur le carburant)?

  17. #45
    Fjord

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Bonsoir,

    Comment pourras tu (en tant que politicien, élu par les gens) changer les règles pour qu'il n'en soit plus ainsi???
    Tu vas faire voter une loi. Mais est ce que cette décision va plaire aux citoyens, qui sont aussi des électeurs, ceux qui t'ont élu pour la 1ere fois, et qui auront la possibilité de te réélire....ou pas, au bénéfice d'un autre candidat qui aura la "faculté" de dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, c'est à dire....annuler la précédente loi si injuste une fois qu'il sera élu
    Dans ce cas, ce sont les citoyens qui ne jugent pas les hommes politiques sur les bons critères...

    Mais il y a une différence entre dire:
    - "je vais faire telle loi ...", qui va permettre d'être réélu;
    - "je m'occupe du problème des ressources et du réchauffement climatique..." alors que le problème n'est pas traité sérieusement.

    Bonne soirée,

    Fjord

  18. #46
    remyb

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Tu vas faire voter une loi. Mais est ce que cette décision va plaire aux citoyens, qui sont aussi des électeurs, ceux qui t'ont élu pour la 1ere fois, et qui auront la possibilité de te réélire....
    Dans un changement, il y a toujours une première phase "merdique" ou il faut à la fois subir les nuisances des travaux, sans pour autant avoir les avantages...
    Et, au fur et à mesures que la nouvelle solutions est disponible (et si elle est pertinente, bien sur !) les avantages prennent le dessus sur les inconvénients.
    Les bons politiciens se débrouillent :
    - pour choisir des solutions pertinentes
    - et faire en sorte que leur avantages arrivent juste avant les élections suivantes

    Mais, effectivement, c'est quasiment impossible de mettre en place des solutions dont le retour sur investissement soit supérieur à la durée du mandat. (au quel s'ajouter les éventuels effets de bords du vote sanction sur les élections des autres mandats)

  19. #47
    wizz

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    - "je m'occupe du problème des ressources et du réchauffement climatique..." alors que le problème n'est pas traité sérieusement.
    Je suis quasiment sûr que les gens sont (à peu près) conscients du problème du CO2 et le réchauffement climatique. Je suis quasiment sûr que les gens vouraient que les choses avancent enfin. Arreter le blabla. Passer à l'acte. Alors allons-y, faisons avancer le problème.

    Disons que notre premier ministre va prendres des mesures destinées à réduire les sources d'émission de CO2:
    Taxer le transport aérien via l'augmentation du cout du kérozène (pas de raison pour qu'il soit détaxé).
    Taxer aussi le billet d'avion
    Augmenter le cout du péage
    Augmenter la taxe sur l'essence, qui grimpera à 3€

    On est à 2 semaines des vacances. Et donc je ne doute pas un seul moment que ces mesures ne laisseront pas les Français (et électeurs) indifférents....

  20. #48
    wizz

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Dans un changement, il y a toujours une première phase "merdique" ou il faut à la fois subir les nuisances des travaux, sans pour autant avoir les avantages...
    Et, au fur et à mesures que la nouvelle solutions est disponible (et si elle est pertinente, bien sur !) les avantages prennent le dessus sur les inconvénients.
    Les bons politiciens se débrouillent :
    - pour choisir des solutions pertinentes
    - et faire en sorte que leur avantages arrivent juste avant les élections suivantes

    Mais, effectivement, c'est quasiment impossible de mettre en place des solutions dont le retour sur investissement soit supérieur à la durée du mandat. (au quel s'ajouter les éventuels effets de bords du vote sanction sur les élections des autres mandats)
    ...et on revient sur la remarque de mmy
    C'est bien plus qu'une nuance. Nous sommes dans un cas où l'intérêt (court terme) de chaque individu est dans le sens opposé de l'intérêt (long terme) de la société.

  21. #49
    Fjord

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Disons que notre premier ministre va prendres des mesures destinées à réduire les sources d'émission de CO2:
    Taxer le transport aérien via l'augmentation du cout du kérozène (pas de raison pour qu'il soit détaxé).
    Taxer aussi le billet d'avion
    Augmenter le cout du péage
    Augmenter la taxe sur l'essence, qui grimpera à 3€

    On est à 2 semaines des vacances. Et donc je ne doute pas un seul moment que ces mesures ne laisseront pas les Français (et électeurs) indifférents....
    A ce moment là, il ne faut pas afficher des objectifs ambitieux de facteur 4 qui ne reposent sur rien, et dire "je ne souhaite pas prendre les mesures nécessaires pour assurer une forte réduction des émissions, afin de laisser les citoyens partir en vacances à l'autre bout du monde", ou au moins mentir par omission.

  22. #50
    remyb

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Taxer le transport aérien via l'augmentation du cout du kérozène (pas de raison pour qu'il soit détaxé).
    Taxer aussi le billet d'avion
    Les clients prendront le TGV pour aller à Bruxelles ou Amstrerdam pour prendre l'avion. Du coup pas de réduction de CO2 pour les vols long courrier...
    On peut limiter la mesure sur les vols internes. Mais Air France se sert des vols internes (ou intra-europe) pour regrouper les clients afin de remplir les vols longs courriers (principe du hub) et donc... économiser du carburant sur les longs courriers.
    Je vois bien les conséquences pour Air France et ADP. Mais es-tu sur que la réduction de CO2 sera au rendez-vous ?
    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Augmenter le cout du péage
    Augmenter la taxe sur l'essence, qui grimpera à 3€
    Ca te semble cohérent après avoir inciter les gens à acheter des voitures neuves
    En tout cas, ça me semble évident que cela marquera la fin de l'industrie automobile en France...

    Tiens, je viens de penser à une mesure tordue :
    Limiter les revenus (revenus globaux bien sur) des PDG et actionnaires en fonction du secteur d'activité les entreprises qu'ils dirigent.

  23. #51
    remyb

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Citation Envoyé par Fjord Voir le message
    A ce moment là, il ne faut pas afficher des objectifs ambitieux de facteur 4 qui ne reposent sur rien
    En Europe, on a bien afficher des critères de convergences ambitieux juste avant la création de l'Euro... Et puis on c'est assis dessus à la première difficulté !

  24. #52
    Fjord

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Bonsoir,

    En Europe, on a bien afficher des critères de convergences ambitieux juste avant la création de l'Euro... Et puis on c'est assis dessus à la première difficulté !
    Je ne vois pas de quoi tu parles: pourrais-tu préciser s'il te plaît? De quelles convergences parles-tu?

    Bonne soirée,

    Fjord

  25. #53
    wizz

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    stp remyb, ne sort pas mes phrases de son contexte.

    Ici, cela consiste à ne pas exporter les responsabilités du citoyen vers le politicien. J'ai pris un petit échelle (la France), mais on peut très bien extrapoler cela à l'échelle de l'Europe.

    Je suis quasiment sûr que les gens sont (à peu près) conscients du problème du CO2 et le réchauffement climatique. Je suis quasiment sûr que les gens vouraient que les choses avancent enfin. Arreter le blabla. Passer à l'acte. Alors allons-y, faisons avancer le problème.

    Disons que notre premier ministre va prendres des mesures destinées à réduire les sources d'émission de CO2:
    Taxer le transport aérien via l'augmentation du cout du kérozène (pas de raison pour qu'il soit détaxé).
    Taxer aussi le billet d'avion
    Augmenter le cout du péage
    Augmenter la taxe sur l'essence, qui grimpera à 3€

    On est à 2 semaines des vacances. Et donc je ne doute pas un seul moment que ces mesures ne laisseront pas les Français (et électeurs) indifférents....
    Il "parait" qu'il est de la responsabilité des politiciens d'agir, de prendre des actions pour aller dans la bonne direction. Mais est ce que les gens voudront vraiment aller dans cette direction si les politiciens prennent des mesures adéquates? Est ce que les gens voudraient vraiment associer leur paroles aux actes concrêts, ou ce ne sont que des paroles en l'air?

  26. #54
    erik

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Es-ce les "gens" qui ont démonté les éoliennes aux USA au début du siècle pour les remplacer par des centrales à charbon?
    Oui si les "gens" n'avais pas réclamé plus d'énergie cela n'aurait pas été fait (je ne porte pas de jugement de valeur sur cette demande, je dit juste que sans demande des "gens" cela n'aurais pas été fait)
    Es-ce les "gens" qui ont décidé d'autoriser les voitures diesels sans FAP en france?
    Oui les "gens" n'avaient pas envie de payer plus cher leur véhicule
    Es-ce les "gens" qui ont demandé qu'on mette en place le bonus malus écolo qui n'a dcolo que le nom (les diesel produisent autant de C02 si l'on inclu la production du carburant)
    Oui parce que les "gens" trouvaient intéressant qu'une voiture gourmande en carburant soit plus taxée qu'une voiture économe (même si il reste des problème concernant le diesel)
    Es-ce les "gens" qui ont décidé de favoriser le diesel par une différence de taxation exorbitante?
    Oui en approuvant cette difference de taxe et en achetant des diesel
    Es-ce les "gens" qui ont décidé de tout miser sur le transport routier en france?
    Oui en réclamant plus de route/d'autoroute... et en ne prenant pas le train
    Es-ce les "gens" qui ont décidé qu'il fallait déplacer nos industries en Asie? Qu'il fallait concentrer nos économies sur le secteurs tertiaire?
    Réduire drastiquement les barrières douanières?
    Oui en achetant les produit "délocalisé"
    Es-ce les "français" ...
    Hors sujet


    Petit rappel : les "gens" ont le droit de vote, et si des décisions ne leurs conviennent pas, ils ont très souvent l'occasion de montrer leur opposition, c'est un peu trop facile de dire on décide pour nous et ne pas voter/ne pas manifester/ne pas joindre son député .....

  27. #55
    wizz

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Disons que notre premier ministre va prendres des mesures destinées à réduire les sources d'émission de CO2:
    Taxer le transport aérien via l'augmentation du cout du kérozène (pas de raison pour qu'il soit détaxé).
    Taxer aussi le billet d'avion
    Augmenter le cout du péage
    Augmenter la taxe sur l'essence, qui grimpera à 3€

    On est à 2 semaines des vacances. Et donc je ne doute pas un seul moment que ces mesures ne laisseront pas les Français (et électeurs) indifférents....
    Citation Envoyé par Fjord Voir le message
    A ce moment là, il ne faut pas afficher des objectifs ambitieux de facteur 4 qui ne reposent sur rien, et dire "je ne souhaite pas prendre les mesures nécessaires pour assurer une forte réduction des émissions, afin de laisser les citoyens partir en vacances à l'autre bout du monde", ou au moins mentir par omission.
    Je rappelle TON schimiblick, qui consiste à reprocher de l'inaction de nos politiciens. Si rien ne change, alors c'est à cause d'eux et non nous citoyens. Chose dont j'essaie de prouver le contraire
    #18:
    Car pourquoi est-ce que ça ne marche pas? Ne serait-ce pas parce que les hommes politiques limitent leurs actions politiques du fait du....
    #21:
    Je ne dis pas qu'il sont incompétents, mais qu'ils pourraient être victimes d'un comportement psychologique bien identifié qui fait qu'ils se disent que la situation n'est pas si critique et qu'il n'y a pas lieu d'envisager de prendre des mesures radicales.
    #25:
    Les comportements individuels ne vont pas évoluer spontanément vers le facteur 2, il faut des actions politiques pour cela.
    OK, la situations est critique. Il y a urgence. Il faut prendre des mesures radicales. Les politiciens vont prendre toutes les mesures nécéssaires pour amener la société vers une autre direction. Il va y en avoir des actions politiques.... Mais est ce que ce sont des choses dont veulent vraiment les gens, abandonner leur habitudes, leur "facilité"?

    Désolé mais je n'y crois pas du tout. Un sentiment qui est omniprésent partout dans mes messages de cette discussion

  28. #56
    wizz

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Disons que notre premier ministre va prendres des mesures destinées à réduire les sources d'émission de CO2:
    Taxer le transport aérien via l'augmentation du cout du kérozène (pas de raison pour qu'il soit détaxé).
    Taxer aussi le billet d'avion
    ...
    On est à 2 semaines des vacances. Et donc je ne doute pas un seul moment que ces mesures ne laisseront pas les Français (et électeurs) indifférents....
    Citation Envoyé par remyb Voir le message
    Les clients prendront le TGV pour aller à Bruxelles ou Amstrerdam pour prendre l'avion. Du coup pas de réduction de CO2 pour les vols long courrier...
    Ça ressemble étrangement à la cigarette.
    Fumer est dangereux.
    On fait des campagnes d'information. NADA
    On taxe très fortement le tabac, dont un des résultats est de rendre la cigarette inaccessible pour dissuader les gens.
    Et que font ils? Les frontaliers vont à l'étranger acheter leur clops. Quant aux autres, c'est la cigarette de contre bande

    Et donc ici, si on rend le cout du transport aérien dissuasif en France, mais que les Français vont à Amsterdam pour prendre l'avion à destination de leur rêve, alors ça veut dire ce que ça veut dire. C'est très clair. Ils ne veulent pas renoncer à leur mode de vie
    Ce n'est donc pas un problème politique, qui est le prétexte de chacun pour ne rien changer dans sa vie.
    C'est un problème au niveau de l'individu

  29. #57
    invité576543
    Invité

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Désolé mais je n'y crois pas du tout. Un sentiment qui est omniprésent partout dans mes messages de cette discussion
    +1 (et omniprésent dans mes messages itou)

    Cordialement,

  30. #58
    _Ulysse_

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Oui si les "gens" n'avais pas réclamé plus d'énergie cela n'aurait pas été fait (je ne porte pas de jugement de valeur sur cette demande, je dit juste que sans demande des "gens" cela n'aurais pas été fait)

    Oui les "gens" n'avaient pas envie de payer plus cher leur véhicule

    Oui parce que les "gens" trouvaient intéressant qu'une voiture gourmande en carburant soit plus taxée qu'une voiture économe (même si il reste des problème concernant le diesel)

    Oui en approuvant cette difference de taxe et en achetant des diesel

    Oui en réclamant plus de route/d'autoroute... et en ne prenant pas le train

    Oui en achetant les produit "délocalisé"

    Hors sujet


    Petit rappel : les "gens" ont le droit de vote, et si des décisions ne leurs conviennent pas, ils ont très souvent l'occasion de montrer leur opposition, c'est un peu trop facile de dire on décide pour nous et ne pas voter/ne pas manifester/ne pas joindre son député .....
    Tu inverses un peu cause et conséquence. Par ex, c'est la différence de taxation entre diesel et essence qui a poussé les gens a passer au diesel et non l'inverse .

    Je me souviens qu'aux débuts du diesel, la plupart des gens étaient contre car on disait que c'était plus polluant et que ça puait et que c'était moins puissant. Les utilisateurs de diesel passait pour des radins et des pollueurs.
    Seulement voilà, le portefeuille et les efforts des constructeurs ont fini pas avoir raison de tous ces arguments. Je me demande quel âge tu as, car dire que ce sont "les gens" qui ont "demandé" à passer au diesel c'est vraiment pas ça qui s'est passé.
    Le plupart des gens étaient réticents au début et estimaient injuste l'écart exorbitant de taxation. Évidemment, quand les gens sautaient le pas, c'était pas pour souhaiter une hausse des taxes sur le diesel par la suite, c'était trop tard.

    "en ne prenant pas le train"

    He bien pour dire ça , tu dois pas aller à la gare souvent, je prend beaucoup le train et ils sont très souvent pleins ou pas loin malgré des tarifs qui sont quasi dissuasifs et les grèves à répétition.

  31. #59
    remyb

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Citation Envoyé par Fjord Voir le message
    Je ne vois pas de quoi tu parles: pourrais-tu préciser s'il te plaît? De quelles convergences parles-tu?
    Je parlais des régles europeennes de limitation des déficites publiques qui ont été mises en place avec la création de la monnaie unique. Régles que la France, entre autre, ne respecte plus depuis 2 ou 3 ans.
    C'est un peu hors sujet, mais ça montre que les lois écrites, c'est comme les promesses électorales...

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    C'est un problème au niveau de l'individu
    Petite nuance : Ca montre que le problème est AUSSI au niveau individuel.
    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Tu inverses un peu cause et conséquence. Par ex, c'est la différence de taxation entre diesel et essence qui a poussé les gens a passer au diesel et non l'inverse .
    Les constructeurs francais étaient en avance sur la technologies diesel.
    Détaxer le Diesel, c'était aussi une façon de favoriser les constructeurs francais. Et donc, protéger les emplois en France. Et, ils me semblent que les "gens" en général (et, les employés du secteur automobile en particulier !) étaient demandeur de cette protection...
    Même si, comme toujours, ceux qui sont contre sont ceux qui gueulent le plus fort.

    Concernant le train, certaines "petites" lignes ne sont pas entretenues (question de priorité politique). Ce qui, par mesure de sécurité, oblige à limiter la vitesse des trains (et alonge le temps du parcours). Et, forcement, les "gens" ne prennent pas le train...
    Et, a postériori, les politiques justifient leur décision :
    "On a bien fait de faire l'économie de l'entretient des voies, car les gens ne prennent plus le train !"

    Les causes et les conséquences sont partiellement inversables. Et, souvent, les prophéties sont auto-réalisatrices.
    (au passage, dans la "liste" des pouvoirs, il ne faut pas oublier le pouvoir médiatique, capable d'influencer les gens et les politiques...)

  32. #60
    _Ulysse_

    Re : Facteur 2 ==> Peak Oil?

    Je ne comprend pas bien le lien que tu fais entre diesel et emplois en France. Je ne me souviens pas que ce lien ai été dans les consciences populaires à cette époque. En dehors de ça, je vois que tu partages au moins en partie mon point de vue .

    Ton ex sur les trains est parlant et véridique. C'est un peu ce qui s'est passé au canada .

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