Ben oui, dès que ça ne va pas dans le sens convenu, ça devient "boiteux".
Mais le réel, hélas, se moque de ce qui est boiteux ou non.
Le lien ci-dessous (Ferenc Miskolczi) montre des approches qui minimisent encore l'impact (+0,24° pour un doublement), du fait d'une quasi saturation de l'impact du CO2 ajouté actuellement. C'est aussi ce que dit Legendre.
http://www.met.hu/doc/idojaras/vol111001_01.pdf
si je peux me permettre c'est une vieille antienne sceptique ça.Envoyé par Arch Stenton
mais ce n'est pas valable évidemment.
Lorsque les interactions matérielles sont fortes, autrement dit lorsque les collisions moléculaires sont fréquentes, la loi de Kirchhoff, qui dit que émissivité = absorptivité, est vérifiée.
Dans le domaine atmosphérique qui concerne la troposphère et une bonne partie de la stratosphère ces conditions, autrement dit l'équilibre thermodynamique local (LTE), sont vérifiées et on peut appliquer Kirchhoff.
Peut on en rester au sujet de départ et ne pas dévier?
On ne va pas recommencer le débat autour de l'application de l'équilibre thermodynamique local svp
http://forums.futura-sciences.com/de...auffement.html
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Oui, mais il a l'honnêteté d'en parler au passé. Il ne dit pas qu'on le confond aujourd'hui.
On est dans le sujet de départ là ! Gilles s'étonnait des écarts entre modèles et réalité. On est donc en plein dedans. Mais je pense que, dans le doute, tu devrais fermer le sujet.
encore une fois, non, désolé.
la saturation de l'effet du CO2 est une légende.
en effet le spectre d'absorption du CO2 n'est pas une simple bande rectangulaire (si on considère le graphique intensité en fonction de la fréquence ou de la longueur d'onde).
si les raies centrales peuvent être considérées comme saturées, et encore, il n'en n'est pas de même des raies éloignées.
N'importe quelle base de données comme HITRAN peut renseigner là dessus.
Donc augmenter la concentration en CO2, augmente l'épaisseur optique de l'atmosphère.
L'approximation logarithmique reste vraie dans les domaines qui nous intéressent et au delà.
ouais...On est dans le sujet de départ là ! Gilles s'étonnait des écarts entre modèles et réalité. On est donc en plein dedans. Mais je pense que, dans le doute, tu devrais fermer le sujet.
bon je signale que l'interrogation de l'impétrant, concernait les oscillations climatiques.
jusqu'à nouvel ordre des oscillations sont prévues par les modèles.
je signale cet article sur mon blog non pour faire ma pub mais comme lien vers des articles scientifiques.
J'ai déjà répondu plus précisément dans les posts 12 et 13.
Bon, comme la discussion évolue, je ne crois pas que ce soit la peine de continuer.
Attends, le doc que j'ai attaché (pdf), c'est de la science ou c'est de la rhétorique ??
Qu'est-ce que ça ceut dire que c'est une légende. Que tu n'y crois pas ?
Si c'est de la science et que tu penses que c'est faux. Pourquoi ? Quels sont les postulats ou les calculs faux ?
Ceci est hors sujet
Dernière modification par yves25 ; 29/06/2009 à 13h54.
C'est la tactique du marteau sur le clou . C'est en cela que c'est inadmissible: j'ai répondu à celà en long et en large à gilles il y a deux jours au maximum (http://forums.futura-sciences.com/en...es-25-a-2.html message 32) .
A quoi sert donc d'expliquer ?
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[STOP avec les disgresions; Dernier avertissement
Cette discussion ne sera pas l'occasion de remettre sur le tapis toutes les bonnes vieilles querelles.
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Tu parles de ça :
Tu répondais à une autre question il me semble ce qui n'exclut pas que ta réponse soit valable aussi pour le sujet d'ici.Pourquoi, la strato devrait elle se refroidir?
Dans la strato, les échanges de chaleur sont uniquement (ou preque) radiatifs. Elle est en équilibre radiatif entre l'absorption du rayonnement solaire par l'ozone (UV et visible: bande de Chapman) et émission de rayonnement IR par le CO2.
Ca ce sont les grandes lignes. Tu vois que si tu augmentes la quantité de CO2 dans la strato, tu augmentes l'émissivité de la strato dans son ensemble. Elle se refroidit donc plus. Tu peux détailler suivant la verticale .
en bas, tu as essentiellement de l'absorption du rayonnement IR émis par la surface et les basses couches en même temps que l'émission ,
plus haut les couches sont complètement coupées (isolées) de la surface et de la troposphère , elles n'échangent plus qu'avec la haute tropo et la basse strato,
plus tu ajoutes du CO2 plus tu isoles la strato de la basse atmosphère .
Et c'est pas parce qu'on dit les choses qu'on communique. Communiquer c'est se faire comprendre.
Mesure-t-on une hausse du taux de CO2 dans la strato, au même titre que dans les basses couches ?
Je vais quand même essayer de la maintenir dans les rails mais ce n'est pas simple
Repasse de temps en temps
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Certes, quand on veut comprendre...combien de fois devra-t-on recommencer les mêmes discussions? Il y a déjà des pages, des pages et des pages sur le RC et le RCA sur ces fora...avec des tas de courbes, de liens, d'explications, de contre-explications...
Yves25 a beau être un professionnel du domaine, il ne peut pas sans cesse remettre sur le tapis les mêmes types d'arguments, auxquels il a déjà répondu X fois, ni voir ses compétences mises au défi (style "Alors Yves, combien de publis, voir si t'es sérieux"?). Yves25 n'est pas égal à Sisyphe.
Es-tu vraiment sûr que dans tous les liens déjà mentionnés la question que tu poses n'aurait pas déjà été abordée?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
ok je comprends que ça puisse agacer. Et puis je suis nouveau et je reconnais que je suis assez ch... mais le sujet est tellement complexe et y a tellement d'info qu'on ne trouve pas la même à deux endroits différents. ça aide pas. Mais j'ai lu presque tous les échanges sur le sujet dans le forum, tous ceux placé par Yves25 dans le sujet qui reste en tête de forum. Mais je n'ai toutefois pas bien compris sa dernière remarque.
Il y a des règles à respecter.
L'une d'entre elles est de rester dans la droite ligne du sujet .
Si tu restes dans ces limites, je te répondrai sinon
niet ras le bol
Une autre règle consiste à essayer de comprendre ce qu'on te dit et à ne pas imaginer que la personne qui te répond est vendue à je ne sais quelle cause.
Je ne suis pas payé, je me fous éperdument de convaincre parce que je sais parfaitement que s'il fallait attendre d'obtenir 100% de votes pour décider de quoi que ce soit on ne ferait jamais rien. Je m'en fous aussi parce que je ne suis pas particulièrement militant (en tout cas pas militant fanatique) de la cause écolo . Je suis fort pessimiste de ce point de vue.
Si tu veux discuter tu respectes les règles de la charte
et puis je te conseille (ou reconseille) la lecture de http://ticeblog.ycombe.net/public/do...aillargeon.pdf
Mais tout ça, c'est encore et toujours du hors sujet!
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bon courage!
Dans le cas qui nous occupe il ne me semble pas que le sujet des oscillations préoccupe vraiment l'initiateur du sujet.
Je n'arrive pas à comprendre que quelqu'un prétende qu'on lui serve la Vérité toute crue (et que ça saute nom de d'là!), alors qu'il n'a manifestement aucune compétence à la fois documentaire et théorique du sujet.
Et puis pourquoi passerait-on du temps à expliquer à des gens qui ne sont manifestement pas là pour comprendre ou apprendre mais pour exprimer des doutes issus d'un refus de documentation sérieuse sur le sujet?
Ou alors serait-ce simplement pour occuper le terrain?
Au même titre que dans d'autres topics?
Manière de s'affirmer comme un touche à tout génial, sorte de Pic de la Mirandole des temps modernes?
Je ne peux le croire.
Pourtant le sujet est en soi très intéressant, mais il est abordé en passant par le biais de citations sceptiques qui font justement craindre soit la nullité crasse, soit la mauvaise foi.
Perso j'aurais déjà fait le distinguo entre oscillations naturelles internes (ENSO, PDO, NAO, AMO,...) et oscillations naturelles externes (soleil, volcans,...).
J'aurais ensuite abordé en quoi ces oscillations pouvaient faire varier les conditions climatiques et de combien.
du moins ce que l'on en savait pour le moment.
Il aurait été intéressant d'explorer, dans ce contexte, les forçages associés et les influences entre les oscillations internes et les forçages.
Enfin, je rêve, bien sûr...
Pas très sympa pour l'initiateur Gilles38 ce que tu dis là. Ceci dit j'entends tes arguments de fond.
Pourquoi ne pas rester entre vous ? Ouvrez le forum uniquement aux personnes ayant un bagage type bac+3, 4 ou 5 en physique.
Un élitisme dans ce domaine ne me semblerait pas honteux. Sinon, forcément, il y a des disparités énormes.
Là je crois que tu te trompes. Simplement, si tu t'exprimes auprès de quelqu'un qui n'est pas physicien, ben faut parler moins vite. C'est tout.Et puis pourquoi passerait-on du temps à expliquer à des gens qui ne sont manifestement pas là pour comprendre ou apprendre mais pour exprimer des doutes issus d'un refus de documentation sérieuse sur le sujet?
Pourquoi ne pas faire un forum "piste verte" et un forum "piste noire" ?
Là, tu exprimes qu'être sceptique, c'est être nullité crasse ou de mauvaise foi c'est ça ?Pourtant le sujet est en soi très intéressant, mais il est abordé en passant par le biais de citations sceptiques qui font justement craindre soit la nullité crasse, soit la mauvaise foi.
Donc tous les climatologues sceptiques qui ont probablement acquis leurs convictions de bonne foi sont dans ce cas, c'est ça ?
La tu dévoiles surtout tes aprioris antisceptiques je le crains (pardon pour le jeu de mot, pas pu résister)
En ce qui me concerne, j'ai appris énormément sur ce forum, justement parce que je refuse d'être un sceptique pour être un sceptique. Et même si je me suis disputé avec Yves25, (justement à cause du genre d'allégations que tu viens de faire), et bien j'ai appris beaucoup de choses grâce à lui et d'autres, et seulement depuis 15j. Donc mon niveau monte et le tiens ne baisse pas, c'est formidable.
Mais si c'est épuisant pour vous de toujours vous répéter (et je le comprends très bien), utilisez des vulgarisateurs qui serviront d'intermédiaires, ou faites deux forums.
la question que je pose initialement est de savoir ce qui permet de quantifier la variabilité naturelle des oscillations possibles, et donc par différence le supplément anthropique. Ce qui est lié aux rétroactions puisque sauf erreur
variabilité naturelle+forçage + rétroactions = observations +/- barres d'erreur.
Je suppose que le forçage du au CO2 est connu quoiqu'il semble y avoir discussion sur le facteur 1,6, les observations sont plus ou moins connues, il me semble que donc on peut poser la question de comment on distingue la variabilité naturelle des rétroactions pour expliquer le complément.
C'est parce que je ne suis pas spécialiste que je pose la question (à moins que tu ne sois adepte du "if you don't know, why do you ask?"), mais je pense avoir assez de compétences physiques pour comprendre la réponse.
Le reste des commentaires personnels est exactement le genre de débat courant, voire systématique, lors des discussions sur le RC dans lequel je refuse de rentrer.
Le 1,6, c'est pas juste le CO2, c'est l'effet de serre naturel global, dont une très forte proportion liée à l'eau.
Oui, exactement, en ce qui concerne le scepticisme qui nous occupe, c'est ma conviction profonde.
Mais on peut être à la fois nul et de mauvaise foi, donc c'est et/ou
bon je rigole!
la question, c'est comment est défini et calculé ce 3,7 ?
personnellement, je trouve que la terminologie du "forçage" , et l'image d'une couche unique qui renvoie une partie du rayonnement, est une présentation un peu "simplette" de l'effet de serre. Il s'agit d'un transfert de rayonnement partiellement opaque (donc compliqué) ,
le rayonnement est isotropisé dans les longueurs d'onde où l'atmosphère est opaque, et anisotrope là où elle est transparente. le rayonnement isotrope augmente la densité d'énergie à flux égal, donc la température locale. L'augmentation du CO2 augmente le domaine où l'atmosphère devient opaque (par les ailes de raies), donc effectivement la densité d'énergie locale, mais comme les photons sont réabsorbés et rediffusés dans toutes les directions, c'est pas simplement un "renvoi vers l'arrière". Que tout ça revienne finalement au même qu'un rayionnement incident supérieur, ok, mais il ne faut pas prendre ça trop au pied de la lettre. SI les 3,7 W/m2 de plus sont calculés "tout compris" , alors il n'y a pas à remultiplier par 1,6 pour moi, ils sont deja dedans.
C'est bien beau, et facile, de jouer au gars que seule la science intéresse et qui ne veut pas rentrer dans la polémique.
Mais alors pourquoi citer un site sceptique avec un listing des différentes tares prêtées aux modèles et théories actuelles?
Et ce alors que rien dans les commentaires d'Yves ne t'y obligeait.
Si tu adoptes un comportement véritablement scientifique tu ne peux te permettre de poser des questions aussi générales que l'extraction du signal anthropique (ne pas oublier les aérosols tant qu'à faire), du signal global, surtout sans faire intervenir les modèles, ce qui revient à dire sans faire de calculs...
L'estimation des forçages, c'est ce qu'il y a de plus précis (si l'on met à part la question des scenarios bien entendu). Le seules incertitudes concernent les imprécisions sur les intensités et les largeurs des raies spectrales . Plus les imprécisions liées aux codes eux mêmes (voir ICRCCM pour faire le point là dessus si tu veux mais en gros, on est dans une fourchette de 10% de précision sur les flux absolus , on fait mieux sur les dérivées)
Pour le reste, je te l'ai dit et il me semble que meteor aussi, il n' a pas de réponse simple: il faut accepter de te plonger dans le truc. Perso, je ne connais pas grand chose aux trous noir . Je suis pourtant physicien moi aussi. Si je ne cesse de te demander de me prouver que le CERN ne va pas créer un trou noir qui va avaler la Terre , tu vas peut être me demander de faire un effort (encore que l'exemple est mal choisi parce que je crois que c'est assez simple à comprendre même pour moi mais je suis bien certain qu'on peut trouverun exemple plus convaincant)
Je vais quand même essayer de trouver des infos ..parce que ça m'intéresse aussi
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cela veut dire quoi "tout compris"?
sans parler de forçage, le flux montant à la surface est de 390 W/m2, le flux montant TOA est de 242 W/m2.
est-ce que les 242 W/m2 sont du "tout compris"?
Laisse tomber. Quoi que tu fasses à ce niveau et sans modèle , ça sera très approximatif, alors je pense qu'on peut discuter longuement sur la façon de tirer un coup trop à droite ou un coup trop à gauche mais en tout cas si ça tombe pile, ça sera uniquement par chance.
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Gilles, le programme qui fédère les recherches sur la variabilité s'appelle CLIVAR
http://www.clivar.org/publications/o...other_pubs.php
Tu peux, au moins constater qu'on n'est pas restés les bras croisés.
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es-tu d'accord que le flux TOA est TOUJOURS égal au flux solaire incident donc 242 W/m2 quel que soit l'effet de serre, la Terre étant en quasi équilibre?
la différence au sol étant due à la fraction de photons réisotropisée , qui donne zéro en terme de flux net, mais un supplément de flux ascendant ET descendant (donc les 148 W/m suppl. , essentiellement dus à H20). Ma question est juste si les 3,7 W/m2 veulent dire que l'effet d'un doublement du CO2 est le même qui on passait le rayonnement incident de 242 à 245,7, ou bien est ce que ça veut dire que le rayonnement au sol pase de 390 à 393,7 ?
comme c'est juste une manière de transcrire un "équivalent" de l'opacité de l'atmosphère, les deux définitions se conçoivent, il faut juste savoir ce qu'on appelle vraiment le forçage et comment il est calculé.
est ce qu'on pourrait oublier le ton "affectif" et imaginer, par exemple, qu'on parle d'un réchauffement de l'atmosphère de Venus, sans aucune implication sociale, et qu'on s'interroge si ça peut etre des cycles naturels, ou d'une augmentation du CO2 (par exemple venant d'une activité tectonique)?
juste pour "dépolluer" la question scientifique...
à l'équilibre oui.
mais lorsque l'on parle forçage il s'agit de la variation instantanée de flux net TOA.
Lorsque l'on dit "instantanée" cela veut dire avant que le système ait réagi, en augmentant, par exemple, sa température.
dans le cas qui nous occupe on s'intéresse donc à la variation de température de surface nécessaire pour avoir un retour à un flux net TOA égal à zéro.
c'est pourquoi comme tu veux éviter le recours aux modèles et autres codes radiatifs,je ne sais de toute façon pas faire, on peut à titre pédagogique, employer un "modèle" à couche unique (encore qu'il n'est pas trop difficile d'appliquer le modèle du corps gris et d'intégrer les équadifs moyennant simplification là encore).
Ce modèle est utilisé donc pour calculer la température de surface nécessaire pour obtenir le fameux flux de 3.7W/m2 montant nécessaire.
C'est exposé dans un des posts plus hauts avec le bémol de la température de l'atm de toute façon liée à la Ts par le gradient adiabatique.
Je ne saisis pas bien les implications de l'isotropie du rayonnement dans ce cas précis, on s'intéresse de toute façon à ce qui monte dans 2pi ou ce qui descend dans 2pi.
Si on veut raisonner en utilisant une image simplificatrice, il y a accumulation de photons dans la zone plus chaude et pas création d'énergie venue d'on ne sait où.
Dernière modification par meteor31bis ; 29/06/2009 à 17h00.
Peux tu néanmoins jeter un oeil sur la référence parce que c'est ça qui compte. Regarde en particulier le papier de Hurrel et al (Decadal climate Prediction), tu y trouveras pas mal d'infos qui devraient t'intéresser
et intéresser metéor s'il ne les a pas.
D'ailleurs, je n'avais pas cherché à mettre de l'affectif, il devait donc en rester qq volutes.
Que meteor me reprenne éventuellement mais grosso modo:
El Nino, c'est tous les les 6 -7 ans, , parfois plus parfois moins, ça dure un an typiquement et c'est au max 0,5°C (cas de 98)
PDO c'est plus lent, plutôt 20 ans et c'est 0,2°C avec surtout une influence régionale (la région est quand même très vaste)
AMO: je sais pas vraiment, je ne suis pas certain que ça soit une oscillation indépendante , j'ai la flemme de faire une recherche fouillée là dessus
volcans, c'est un forçage, pas une oscillation, c'est sporadique, Pinatubo, ça a donné un refroidissement de 0,5° au max et pendant un an
soleil: bah , depuis le temps que j'en entends parler. ! de toute manières, c'est forcément un forçage, ça, c'est certain. Déjà amplement discutés ici (voir dans mon avertissement).
Si tu veux estimer une limite supérieure de l'influence des oscillations et des forçages solaires. Le plus logique , c'est d'estimer le plus correctement possible les forçages anthropiques (voir chapitre 2 de l'AR4), tu estimes la sensibilité climatique à partir des modèles , tu vois ce qui reste.
Tu refais la m^me chose en estimant, cette fois la sensibilité de façon empirique à partir des glaciations .
Tu verras que ça manque pas d'incertitudes; par exemple quels étaient les forçages lors des glaciations?
C'est pas simple? Bah non , désolé!
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