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Climat : forçage vs oscillations ?



  1. #1
    GillesH38a

    Climat : forçage vs oscillations ?

    Je suis très frustré de la façon dont les discussions sur l'amplitude et les causes du RC dégénèrent systématiquement, et finissent par être fermées. Je ne veux surtout pas relancer le débat "cour de récré" genre "c'est toi qu'a commencé", mais je suis simplement frustré de ne jamais arriver à faire un point clair de ce qui est certain et incertain, prouvé et non prouvé, et de quantifier la part d'incertitude sur les modèles futurs.

    Pour moi , je ne remets nullement en cause les principes du transfert radiatif et l'existence théorique de l'effet de serre. Ma seule perplexité vient de la façon dont on "calibre" la sensibilité climatique, c'est à dire les rétroactions. Si je comprends bien la démarche de la majorité des climatologues, on a un certain nombres d'hypothèses (merci de corriger si j'ai mal compris certains points)

    * l'origine de la température superficielle est le flux incident sur la surface, équilibré par le rayonnement, conduisant à un état quasi stationnaire.
    * les variations de température ne peuvent etre dues qu'à une modification de ce flux (forçage positif ou négatif).
    * le CO2 produit un tel forçage par son effet de serre (il y en a d'autres possibles : aerosols, activité solaire..)
    * l'amplitude de ce forçage due au seul CO2 serait insuffisant pour expliquer la variation observée, tout comme celles du passé , il faut donc supposer des rétroactions conduisant à amplifier les variations dues au forçage
    * les modèles jouent ensuite avec les paramètres pour reproduire les courbes (plus ou moins bien mesurées) en fonction des forçages (plus ou moins bien connus) jusqu'à en déduire une valeur de ces paramètres, et extrapoler dans le futur.


    Tout ça parait raisonnable à première vue, mais il y a quand même quelques problèmes, à commencer par la première hypothèse. Un système complexe a souvent des attracteurs qui peuvent le conduire à différents états plus ou moins stables entre lesquels il transite de temps en temps, sans qu'on puisse invoquer des "forçages" externes. Un exemple connu est l'ENSO (El Nino ), un autre est l'inversion des pôles magnétiques du Soleil ou de la Terre, si vous mesurez l'amplitude du champ B, vous le verrez "osciller" tout seul sans aucun forçage externe connu ! une de mes questions (entre autres) est donc : avec quel certitude (et sous quel argument) peut-on exclure, ou donner une borne supérieure, à de telles oscillations spontanées, à l'echelle du siècle, qui pourraient représenter une part non négligeable du RC observé (et facilement expliquer les alternances de réchauffement au début du siècle, puis de stagnation), et du coup diminuer l'amplitude des rétroactions du forçage en le ramenant à des valeurs plus proches de la valeur sans rétroaction ? y a-t-il des arguments solides pour ça?

    -----


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  3. #2
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Pas le temps de répondre dans le détail pour le moment
    D'accord pour une discussion sérieuse mais ça signifie qu'il faudra en exclure impérativement toute tentative de déviation.
    Tu as pu t'apercevoir que ce n'est pas facile.


    Une remarque tout de suite: il n'est pas tout à fait exact de dire que les modèles jouent avec les paramètres pour reproduire les courbes . Ca ne se passe pas ainsi, c'est plus complexe et plus fondamental puisque cela consiste à revisiter tous les processus physiques. En fait, on aurait peut être pu se contenter de donner un coup de tournevis par ci et un coup de tournevis par là et obtenir un accord satisfaisant pour de mauvaises raisons.

    On essaie constamment d'invalider les modèles, ce qui permet à chaque fois de remettre en cause tel ou tel processus et en cascade , bien souvent tous les autres ou beaucoup d'autres ou d'en introduire de nouveaux qui étaient négligés jusque là.

    C'est peut être ce que tu voulais dire, ça ne m'est pas apparu exactement ainsi.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #3
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message

    *
    Tout ça parait raisonnable à première vue, mais il y a quand même quelques problèmes, à commencer par la première hypothèse. Un système complexe a souvent des attracteurs qui peuvent le conduire à différents états plus ou moins stables entre lesquels il transite de temps en temps, sans qu'on puisse invoquer des "forçages" externes. Un exemple connu est l'ENSO (El Nino ), un autre est l'inversion des pôles magnétiques du Soleil ou de la Terre, si vous mesurez l'amplitude du champ B, vous le verrez "osciller" tout seul sans aucun forçage externe connu ! une de mes questions (entre autres) est donc : avec quel certitude (et sous quel argument) peut-on exclure, ou donner une borne supérieure, à de telles oscillations spontanées, à l'echelle du siècle, qui pourraient représenter une part non négligeable du RC observé (et facilement expliquer les alternances de réchauffement au début du siècle, puis de stagnation), et du coup diminuer l'amplitude des rétroactions du forçage en le ramenant à des valeurs plus proches de la valeur sans rétroaction ? y a-t-il des arguments solides pour ça?

    Quand même: depuis le minimum de Maunder (le Petit Age Glaciaire) et en incluant le 20e siècle, la température a augmenté de moins de 1°C. On peut commencer par là: c'est la borne supérieure des oscillations puisque ça inclue un forçage solaire et un forçage anthropique. Je ne fais pas détail; je ne cherche pas à déterminer qui est responsable de quoi pour le moment.

    Ma perception du pb n'est pas forcément la tienne: ce n'est pas le réchauffement actuel qui me pose pb , je n'extrapole pas.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #4
    GillesH38a

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Quand même: depuis le minimum de Maunder (le Petit Age Glaciaire) et en incluant le 20e siècle, la température a augmenté de moins de 1°C. On peut commencer par là: c'est la borne supérieure des oscillations puisque ça inclue un forçage solaire et un forçage anthropique. Je ne fais pas détail; je ne cherche pas à déterminer qui est responsable de quoi pour le moment.
    la question que je pose est justement quelle est l'incertitude dans la part de chaque : que le RC observé limite l'amplitude des oscillations naturelles à cette valeur, certes, mais ça implique que la part anthropique serait nulle ! ce qui m'interesse ce sont les arguments scientifiques forts qui permettent d'évaluer ces limites ...
    Ma perception du pb n'est pas forcément la tienne: ce n'est pas le réchauffement actuel qui me pose pb , je n'extrapole pas.
    pourtant le problème n'a une importance sociétale QUE par l'extrapolation .

    Je viens de tomber sur une histoire de "censure" d'un rapport provenant d'un agent de l'EPA (agence pour la protection de l'environnement américaine) très critique par rapport aux théories climatiques : en gros il prétend que les nombreuses données après 2005 (non prises en compte dans les rapports du GIEC) invalident la plupart des modèles (en particulier l'absence de réchauffement de la troposphère tropicale mais pas seulement). Le rapport "clandestin" est téléchargeable ici :

    http://wattsupwiththat.com/2009/06/2...ort/#more-8964

    extrait (salé...) :

    The principal comments are as follows:
    As of the best information I currently have, the GHG/CO2 hypothesis as to the cause of global warming, which this Draft TSD supports, is currently an invalid hypothesis from a scientific viewpoint because it fails a number of critical comparisons with available observable data. Any one of these failings should be enough to invalidate the hypothesis; the breadth of these failings leaves no other possible conclusion based on current data. As Feynman (1975) has said failure to conform to real world data makes it necessary from a scientific viewpoint to revise the hypothesis or abandon it (see Section 2.1 for the exact quote). Unfortunately this has not happened in the global warming debate, but needs to if an accurate finding concerning endangerment is to be made. The failings are listed below in decreasing order of importance in my view:
    1. Lack of observed upper tropospheric heating in the tropics (see Section 2.9 for a detailed discussion).
    2. Lack of observed constant humidity levels, a very important assumption of all the IPCC models, as CO2levels have risen (see Section 1.7).
    3. The most reliable sets of global temperature data we have, using satellite microwave sounding units, show no appreciable temperature increases during the critical period 1978-1997, just when the surface station data show a pronounced rise (see Section 2.4). Satellite data after 1998 is also inconsistent with the GHG/CO2/AGW hypothesis
    4. The models used by the IPCC do not take into account or show the most important ocean oscillations which clearly do affect global temperatures, namely, the Pacific Decadal Oscillation, the Atlantic Multidecadal Oscillation, and the ENSO (Section 2.4). Leaving out any major potential causes for global warming from the analysis results in the likely misattribution of the effects of these oscillations to the GHGs/CO2 and hence is likely to overstate their importance as a cause for climate change.
    5. The models and the IPCC ignored the possibility of indirect solar variability (Section 2.5), which if important would again be likely to have the effect of overstating the importance of GHGs/CO2.
    6. The models and the IPCC ignored the possibility that there may be other significant natural effects on global temperatures that we do not yet understand (Section 2.4). This possibility invalidates their statements that one must assume anthropogenic sources in order to duplicate the temperature record. The 1998 spike in global temperatures is very difficult to explain in any other way (see Section 2.4).
    7. Surface global temperature data may have been hopelessly corrupted by the urban heat island effect and other problems which may explain some portion of the warming that would otherwise be attributed to GHGs/CO2. In fact, the Draft TSD refers almost exclusively in Section 5 to surface rather than satellite data.
    The current Draft TSD is based largely on the IPCC AR4 report, which is at best three years out of date in a rapidly changing field. There have been important developments in areas that deserve careful attention in this draft. The list includes the following six which are discussed in Section 1:
    Global temperatures have declined—extending the current downtrend to 11 years with a particularly rapid decline in 1907-8; in addition, the PDO went negative in September, 2007 and the AMO in January, 2009, respectively. At the same time atmospheric CO2 levels have continued to increase and CO2 emissions have accelerated.
    • The consensus on past, present and future Atlantic hurricane behavior has changed. Initially, it tilted towards the idea that anthropogenic global warming is leading to (and will lead to) to more frequent and intense storms. Now the consensus is much more neutral, arguing that future Atlantic tropical cyclones will be little different that those of the past.
    • The idea that warming temperatures will cause Greenland to rapidly shed its ice has been greatly diminished by new results indicating little evidence for the operation of such processes.
    One of the worst economic recessions since World War II has greatly decreased GHG emissions compared to the assumptions made by the IPCC. To the extent that ambient GHG levels are relevant for future global temperatures, these emissions reductions should greatly influence the adverse effects of these emissions on public health and welfare. The current draft TSP does not reflect the changes that have already occurred nor those that are likely to occur in the future as a result of the recession. In fact, the topic is not even discussed to my knowledge.
    • A new 2009 paper finds that the crucial assumption in the GCM models used by the IPCC concerning strongly positive feedback from water vapor is not supported by empirical evidence and that the feedback is actually negative.
    • A new 2009 paper by Scafetta and Wilson suggests that the IPCC used faulty solar data in dismissing the direct effect of solar variability on global temperatures. Other research by Scafetta and others suggests that solar variability could account for up to 68% of the increase in Earth’s global temperatures.
    These six developments alone should greatly influence any assessment of “vulnerability, risk, and impacts” of climate change within the U.S., but are not discussed in the Draft TSD to my knowledge.
    je veux bien accepter que ce monsieur a tort, mais je ne veux pas l'accepter sans comprendre CLAIREMENT pourquoi il a tort ! est ce que c'est EVIDENT que ce qu'il dit est faux ... ou est ce que simplement il y a encore plein de choses qui ne sont pas claires? est ce qu'on peut répondre sincèrement sans tomber dans les invectives ?

    Cdt

    Gilles

  6. #5
    GillesH38a

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Pour être équilibré : il y a une réponse assez détaillée sur Realclimate

    http://www.realclimate.org/index.php...009/06/bubkes/

    Malheureusement après lecture je n'ai toujours pas la réponse à ma question : quelle est la marge de confiance scientifique qu'on peut avoir dans les proportions relatives de l'effet anthropique et l'effet de variabilité naturelle (qui peut eventuellement etre due à des phénomènes encore incompris !!! ) , et sur quel argument ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    je ne trouve pas que tu sois réellement équilibré: tu cites en pleine page un extrait d'une part et tu te contentes de renvoyer sur Real Climate d'autre part.

    Ce n'est pas tout à fait la même chose mais passons.

    As tu lu complètement l'article de Real Climate? Tu n'as peut être pas bien bien vérifié ta source parce que
    tel que tu présentes la chose, c'est un rapport de l'Agence de Protection de l'Environnement que l'on mettrait sous le boisseau . En réalité, il s'agit d'un commentaire émis par deux personnes à propos d'un rapport de cette agence. C'est quand même fort différent. On ne situe plus les choses au même niveau . Il se pourrait parfaitement que l'Agence en question soit bien embarassée avec un document qui va certes à l'encontre de l'ensemble du rapport mais qui pourrait un peu manquer de solidité . Ensuite, je fais confiance aux auteurs pour jouer les martyrs.

    J'invite à lire l'article de Real Climate

    En outre, je crains que tu ne savonnes toi même la planche: je te cite:
    Je ne veux surtout pas relancer le débat "cour de récré"
    Au fait, à part la récession actuelle et les deux papiers 2009 que citent ces auteurs, tous les autres arguments ont déjà fait l'objet de discussions ici même ...dont en particulier l'absence de hotspot si chère à certains ...




    Pour en revenir à ta question initiale, il te faut te farcir une lecture attentive du rapport complet du GIEC. Ou, peut être trouveras tu qq indications là dedans:
    http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/...en_etal_2.html
    Dernière modification par yves25 ; 28/06/2009 à 19h58.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  10. #7
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Vois aussi, AR4, Chapitre 8: Climate Models and Evaluations
    Dernière modification par yves25 ; 28/06/2009 à 19h57.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #8
    GillesH38a

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    je ne trouve pas que tu sois réellement équilibré: tu cites en pleine page un extrait d'une part et tu te contentes de renvoyer sur Real Climate d'autre part.

    Ce n'est pas tout à fait la même chose mais passons.
    ça vient uniquement du fait que la première référence était un pdf de 85 pages (que je n'ai pas lu en approfondi d'ailleurs), donc j'en citais l'essentiel, alors que le lien sur Realclimate etait lisible directement avec cette concision...

    As tu lu complètement l'article de Real Climate? Tu n'as peut être pas bien bien vérifié ta source parce que
    tel que tu présentes la chose, c'est un rapport de l'Agence de Protection de l'Environnement que l'on mettrait sous le boisseau . En réalité, il s'agit d'un commentaire émis par deux personnes à propos d'un rapport de cette agence.
    d'un rapport interne produit par deux personnes de cette agence , si je comprends bien. Je constate juste qu'il n'y a pas unanimité (c'est pas nouveau bien sur), et qu'il ne semble pas que les NOUVELLES données depuis 2005 (postérieures à la référence de Hansen donc) augmentent cette unanimité. Ca me rend donc perplexe.

    Je n'ai aucune envie de polémiquer sur la "sociologie" du débat sur le RC, je préfère rester au niveau scientifique. Il n'y a rien de très déshonorant à ne pas très bien comprendre l'atmosphère terrestre - je cotoie un certain nombre de planétologues, (sans l'être moi-même) , et je crois quand même comprendre qu'on ne comprend pas très bien TOUTES les atmosphères planétaires. Mais je n'arrive pas à déterminer clairement le degré de certitude (si ça a un sens) sur la part anthropique du RC. Je fais assez de modélisations dans un tout autre contexte pour savoir que superposer une courbe théorique à des observations n'est pas une preuve extrêmement forte de la validité d'un modèle - encore moins quand ces observations sont elles-mêmes sujettes à discussion. Or je n'ai jamais vu nulle part aucune affirmation qui ne repose pas sur des hypothèses qui peuvent être discutées.

    Par exemple quelle contrainte forte peut on avoir sur des oscillations globales spontanées à l'échelle du siècle ? J'arrive toujours pas à voir comment on peut le quantifier et l'exclure....

    une autre impression désagréable vient du fait suivant. On a déjà mis 100 ppm de plus de CO2 dans l'atmosphère, et apparemment ça ne suffit pas pour extraire des données* une information claire (indépendante des modèles) et indiscutable sur l'effet des températures , et encore moins sur l'influence sociale que ça peut avoir (est ce que quelqu'un peut me quantifier clairement quel est l'influence du fait qu'on soit passé de 280 à 380 ppm sur l'économie mondiale ???)

    Or ça me parait bizarre de passer brutalement du régime "sans conséquence grave" au régime "catastrophique". A partir de quand est ce qu'on pourra espérer avoir une MESURE NETTE de l'influence du CO2 (de la sensibilité au doublement par exemple) dégagée du bruit naturel de variabilité ? combien faut-il de ppm en plus pour espérer sortir des barres d'erreur ???

    Je ne peux pas m'empêcher de faire la comparaison avec l'autre grand problème qui me préoccupe, la disponibilité des énergies fossiles, ou là les influences sociales sont claires , évidentes, et à 100 sigma au dessus du bruit ! il est bien évident pour tout le monde que la vie avec fossiles a révolutionné l'économie et le mode de vie mondial , y a même pas à discuter de ça, et il n'existe aucun "sceptique" ou "négationniste " qui puisse nier ça !!

    Or ce qui est très curieux dans le discours actuel, c'est qu'il présente comme évident qu'on puisse réduire sensiblement l'usage des fossiles sans grand changement de vie, et qu'il est évident qu'il faut le faire.

    Alors que les données objectives me semblent montrer le contraire : il n'est pas du tout évident qu'on puisse réduire l'usage des fossiles sans grand changement de vie, et il n'y a rien de très évident non plus qu'il faille vraiment le faire ...

  12. #9
    GillesH38a

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    PS concernant la réponse de Real climate je ferais un commentaire sur la phrase suivante :

    Finally, they end up with the oddest claim in the submission: That because human welfare has increased over the twentieth century at a time when CO2 was increasing, this somehow implies that no amount of CO2 increases can ever cause a danger to human society. This is just boneheadly stupid.
    ça me semble une réponse assez caricaturale. Il ne me parait absolument pas stupide de se demander si les conséquences d'une réduction de l'usage des fossiles ne pourraient pas être plus grave que les problèmes que c'est censé résoudre. J'ai déjà donné l'exemple de la voiture où tout le monde sait parfaitement le million de morts et encore plus d'estropiés que ça provoque, sans que personne ne réclame son interdiction. Nier que les fossiles produisent 90 % de la richesse mondiale me semble, en revanche, bien "boneheadly stupid".

    Qui soutient que la récession de quelques % de la consommation , donc probablement de la production de CO2 (à confirmer quand on aura les chiffres de 2009) a fait plus de bien que de mal à l'humanité ???

  13. #10
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Bien, tu sors du fil du sujet que tu as, toi même défini.

    As tu jeté un oeil à m'article donné en référence et disponible en pdf?
    As tu jeté un oeil au chapitre de l'AR4?

    Il n' y a pas de réponse simple qui puisse te satisfaire. J'ai participé de près à la mise en place de la stratégie de validation des modèles au WCRP ( c'est le World Climate Research Programme) dans les années 90 mais c'est loin d'être terminé et ça s'est considérablement développé depuis ce temps là.

    Cette stratégie ne se satisfait pas de corréler deux courbes d'évolution temporelle.

    Les deux piliers sont les simulations des transitions glaciaires et les simulations du climat récent. Mais on ne se contente pas de la température, il ya des critères plus contraignants quand même. Par exemple, De plus en plus , on en vient à faire simuler directement par le modèle les proxies dont on dispose avec toute leur variabilité spatio temporelle.

    Ca c'est un aspect.

    Parallèlement, les mêmes modèles doivent simuler le climat présent ce qui n'est pas si simple et sa variabilité. Or, ils simulent plutôt bien la variabilité décennale (pas la phase bien entendu, c'est pas ce qu'on leur demande) Je pense que tu dois déjà pouvoir voir ça sur les références que je t'ai données.

    Par exemple quelle contrainte forte peut on avoir sur des oscillations globales spontanées à l'échelle du siècle ? J'arrive toujours pas à voir comment on peut le quantifier et l'exclure...
    Dois je encore remettre la courbe de Mann et al 2008 (http://www.pnas.orgcgidoi10.1073...21105)montrant que de l'an 1000 à 2000 la température moyenne planétaire a varié de moins dde 1°? Là dessus, il y le Petit Age Glaciaire et un réchauffement depuis le PAG de l'ordre de 0,2° (à vérifier mais j'ai la flemme) plus le réchauffement anthropique et dans ces variations il y a la période médiévale. Ca inclue donc bien les variations séculaires , non?

    Lis donc un peu les chapitres correspondants du rapport complet (pas le résumé) chapitre 2 (radiative forcings) et ch9 (Understanding and Attributing Climate Change) . Il y a pas mal d'éléments de réponse dans ces chapitres mais il faut les lire et c'est vrai que c'est un peu indigeste...et tu n'as pas que ça à faire, je le comprends mais tu sais certainement qu'on ne peut pas toujours avoir toutes les réponses sans être parfois obligé de s'investir à fond.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    J'ai jamais tout lu en détail, juste par morceaux, mais j'attends juste d'un spécialiste qu'il me donne une réponse assez simple à des questions d'un non spécialiste, du genre : si les modèles ont été validés (lesquels d'ailleurs?), sur quelle base excluent-ils des cycles naturels comme cause de variabilité (non liés à des forçages direct ou a des rétroactions RADIATIVES), et pourquoi n'arrivent-ils pas à convaincre tout le monde ?

    autre question: les proxys utilisés pour reconstruire la température de l'an 1000 ont-il été testés APRES leur mise au point en regardant si ils reproduisaient aussi "à l'aveugle" l'évolution de la température moyenne planétaire POSTERIEURE , disons entre 2000 et 2009 ? ça a été fait quelque part ? ça c'est typiquement ce que je reconnais comme une validation !
    Dernière modification par GillesH38a ; 29/06/2009 à 06h03.

  15. #12
    meteor31bis

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    J'ai jamais tout lu en détail, juste par morceaux, mais j'attends juste d'un spécialiste qu'il me donne une réponse assez simple à des questions d'un non spécialiste, du genre : si les modèles ont été validés (lesquels d'ailleurs?), sur quelle base excluent-ils des cycles naturels comme cause de variabilité (non liés à des forçages direct ou a des rétroactions RADIATIVES), et pourquoi n'arrivent-ils pas à convaincre tout le monde ?
    Le système climatique est modélisé.
    Autrement dit, à partir d'un découpage spatial, à partir de l'application des lois physiques de transfert radiatif, de mécanique des fluides, de thermo, etc., certainement aussi d'un peu de paramétrisation, on simule son fonctionnement.
    Pour le moment, cette simulation ne génère pas d'oscillations internes suffisamment fortes pour expliquer les variations constatées.
    Du côté des mesures, et des influences des oscillations constatées, mis à part l'ENSO, on n'a guère réussi à mettre en évidence des influences globales, de mini à maxi, de plus de 0.1°C.
    Par exemple, pour la PDO, de mémoire, l'influence globale serait de l'ordre de 0.03°C ( à confirmer)
    Concernant la liste plus haut, de nombreux points sont faux ou alors pas très sérieux.
    Lorsque, par exemple, on prétend que des phénomènes non connus sont possibles pour expliquer ce que l'on constate, il y a de quoi, pour le moins, sourire.

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  17. #13
    meteor31bis

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    En complément à mon post précédent, pour être un peu plus précis, voici une étude de Chen et al. 2008 concernant la PDO ou PDV.

    j'en cite cet extrait:

    As shown in Fig. 1, because the PDV signals in high and low latitudes are out of phase and thus offset each other, the global mean temperature change (Fig. 1, top) associated with the PDV phenomenon is in the range of + 0.02 K, which is negligible compared with the approximately 0.8-K value of the GW trend mode and the approximately _0.2-K value of the ENSO phenomenon
    (Fig. 1 in Part I).
    Les variations maxi de l'anomalie de température globale suite à la PDO seraient donc, d'après cette étude, de l'ordre de 0.04°K, assez loin des 0.2°K de l'ENSO, et très loin des 0.8°K de tendance long terme.
    La PDO, souvent considérée comme une oscillation très vaste (elle intéresse tout le Pacifique) et donc puissante, ne semble donc n'avoir qu'une influence globale limitée.

  18. #14
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    As tu accés à "La Météorologie"?
    Dans le dernier numéro, il y aun article de Paillard qui pourrait t'intéresser
    d'une part sur la notion de climat
    sur l'évolution des modèles
    et sur la question de la non linéarité (pourquoi ce qui a été supportable jusqu'ici deviendrait d'un seul coup catastrophique, c'était bien ta question, non?)

    Le climat c'était d'abord le domaine des géographes et c'est ce qui reste quand on parle de climatologues . C'est une image aussi dépassée que celle du Professeur Nimbus. Ceci dit, ça explique en partie les querelles présentes.

    C'est devenu une science lourde et très interdisciplinaire. Résultat, il est quasi impossible d'être spécialiste de tous les domaines du climat. On est plus ou moins au point et on est évidemment très pointu dans don domaine d'expertise , j'imagine que tu connais ça.

    Conséquence, je peux pas te répondre très précisément sur les proxys . A la réflexion, je pense que ça pose un pb pratique en même temps qu'un pb de pertinence sans doute. Je ne peux pas t'en dire plus.

    Pourquoi, on n'arrive pas à convaincre tout le monde? Quelle drôle de question!

    Voyons, tout le monde est il absolument convaincu du big bang? et pourtant les conséquences sur notre vie quotidienne sont nulles.

    Je l'ai dit plus haut, une partie des pbs vient des changements ultra rapides qu'a connu la discipline. Difficile pour certains d'accepter de ne plus être à la pointe . Une autre raison vient de cette multi diciplinarité elle même : les géologues et les physiciens de l'atmosphère n'ont pas les mêmes lunettes: pour les uns l'echelle de temps c'est la centaine de millier d'années, pour les autres, c'est la dizaine d'années (et je ne parle pas des météo). Les géologues analysent des processus qui, pour certains, subissent encore le contre coup de la sortie de l'ère glaciaire. Pas facile de se comprendre.

    Pour y arriver, il faut travailler ensemble et pas seulement au cours de un ou deux séminaires. En France, on a créé le Progremme National D'Etudes de la Dynamique du Climat dans les années 80. Il a fallu plus de 10 ans pour rééllement faire travailler en communet efficacement modélisateurs, glaciologues, sédimento, palynologues etc..

    Après, il y a des raisons plus idéologiques qui viennent se se superposer à ça. Moi, je trouve plutôt remarquable l'accord de la communauté ....parce qu'il ne faut pas se tromper: le bruit médiatique et plus encore le bruit dans la blogosphère n'ont rien à voir avec le monde réel et surtout avec le monde scientifique parce que les chercheurs, eh bien, en général, ils préfèrent bosser dans leur coin et publier.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #15
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Ah quand je lis ceci tout de même:



    je suppose que c'est Yves Fouquart qui est visé.

    une simple petite recherche nous montre effectivement qu'Yves Fouquart n'a aucune publication pour étayer ce qu'il dit.

    tout d'abord en intro une présentation faite à une conférence à Besançon:



    ensuite un livre de "vulgarisation"

    enfin, en vrac, quelques publications scientifiques:

    ici

    ici

    ici

    ici

    ou ici

    la liste est loin d'être close évidemment.

    donc messieurs, un peu de retenue dans vos allégations fantaisistes...

    désolé Yves si j'ai l'air de te passer de la pommade, mais tout de même, trop c'est trop...
    C'est sympa de me citer, mais encore faudrait-il ne pas censurer mes propos, parce que là encore, on n'échange pas à armes égales...

    une autre impression désagréable vient du fait suivant. On a déjà mis 100 ppm de plus de CO2 dans l'atmosphère, et apparemment ça ne suffit pas pour extraire des données* une information claire (indépendante des modèles) et indiscutable sur l'effet des températures , et encore moins sur l'influence sociale que ça peut avoir (est ce que quelqu'un peut me quantifier clairement quel est l'influence du fait qu'on soit passé de 280 à 380 ppm sur l'économie mondiale ???)
    D'après le Giec, le forçage lié à un doublement du CO2 anthropique (hors toute rétroaction) est d'environ +1,2°.
    Pour les sceptiques, elle est au maximum de +0,68°
    Le delta vient en fait de la formule : deltaT=0,3 delta Q, formule contestée du fait qu'elle ne serait valable qu'en l'absence de tout effet de serre (c'est-à-dire lorsque la surface terrestre doit évacuer 240 W/M2).
    Si tu pars sur une base de 390W (la réalité), tu trouves 0,68°
    Tout cela est très bien expliqué dans le livre d'André Legendre.

  20. #16
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Vous êtes à égalité ,
    par ailleurs le débat scientifique ne doit en aucun cas concerner les personnes mais les faits, les raisonnements, les calculs
    ceci est dit une fois pour toutes Arch Stenton
    yves pour la modération


    c'est la raison pour laquelle, j'ai choisi de prendre un pseudo sinon, je n'interdis à personne de googler mon nom
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #17
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Rappel à l'ordre: gilles a expressément demandé que ce débat ne tourne pas au pugilat de cour de récré
    Tout nouveau message hors de propos sera supprimé
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #18
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    ok là dessus.

  23. Publicité
  24. #19
    meteor31bis

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    D'après le Giec, le forçage lié à un doublement du CO2 anthropique (hors toute rétroaction) est d'environ +1,2°.
    Pour les sceptiques, elle est au maximum de +0,68°
    Le delta vient en fait de la formule : deltaT=0,3 delta Q, formule contestée du fait qu'elle ne serait valable qu'en l'absence de tout effet de serre (c'est-à-dire lorsque la surface terrestre doit évacuer 240 W/M2).
    Si tu pars sur une base de 390W (la réalité), tu trouves 0,68°
    Tout cela est très bien expliqué dans le livre d'André Legendre.
    ce n'est pas clair.

    voilà comment procéder de façon simplifiée:

    le flux TOA IR montant est de 242W/m2 pour un flux de surface montant de 390W/m2.
    cette différence provient de l'épaisseur optique de l'atmosphère (substances qui absorbent le rayonnement IR terrestre)

    le rapport entre ces flux est donc de 390/242 = 1.612

    lorsqu'on applique un forçage TOA de 3.7W/m2 correspondant au doublement du CO2, ce forçage se traduit, hors rétroactions, par une variation de flux de 3.7*1.612 = 6 W/m2 environ, en surface.

    si on applique la formule de Wien et qu'on dérive logarithmiquement, on obtient :

    dF/F = 4 dT/T

    avec F = flux IR montant et T température de surface.

    on en déduit: dT = 1.09°C pour T = 288°K.

  25. #20
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Je crois plutôt que c'est la formule de Stefan. (Wien, c'est la longueur d'onde du maximum d'émission du CN)
    A part ça, OK
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #21
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Je crains que la relation dT/T = 0,25 dF/F ne soit fausse, précisément parce qu'elle n'est valable que quand il n'y a aucun effet de serre, c'est-à-dire lorsque la surface, tout comme le sommet de l'atmosphère doit évacuer 240 W/M2.
    En dérivant l'équation de la loi de Stefan, Legendre obtient dT/dF = T/4F
    Ce qui le conduit pour l'effet de serre naturel demandant à la surface d'évacuer 390 W/M2 à dT = 0,18 dF et non 0,25.
    Pour un forçage additionnel lié à un doublement du CO2, et évalué à 4 W/M2, l'énergie à évacuer devient 390+4 = 394 W/M2 et la valeur de dT/DF devient 0,184, ce qui conduit à une augmentation de température de seulement 0,73°

    Aujourd'hui, le forçage admis pour un doublement du taux de CO2 étant de 3,7 W, on trouve alors dT = 0,184X3,7 = 0,68°

  27. #22
    GillesH38a

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    c'est la même formule, la seule différence étant la valeur du forçage retenue : 3,7 W/m2 , ou bien 6 W/m2 ?

  28. #23
    meteor31bis

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Je crains que la relation dT/T = 0,25 dF/F ne soit fausse, précisément parce qu'elle n'est valable que quand il n'y a aucun effet de serre
    non, cette formule est indépendante de l'ES naturel.
    c'est l'application toute bête de la loi de Stefan :

    F = sigma* T^4

    si on fait la dérivée log de cette équation on obtient bien:

    dF/F = 4 dT/T

    c'est pas de la physique c'est des maths.

  29. #24
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    J'entends bien, mais prenons 3,7 W et pas 6, puisque 3,7 est le dernier chiffre officiel.

  30. Publicité
  31. #25
    meteor31bis

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est la même formule, la seule différence étant la valeur du forçage retenue : 3,7 W/m2 , ou bien 6 W/m2 ?
    Tu connais la différence entre TOA et surface, je suppose.
    Tu sais aussi que l'on donne les forçages en TOA.
    Converti grossièrement, par la méthode indiquée plus haut, en forçage de surface et en tenant compte de l'absorption de l'atmosphère on obtient environ 6W/m2 en surface pour 3.7W/m2 TOA.
    Autrement dit, si pour une raison quelconque, on augmente la température de 1.1°C en surface, correspondant à un delta flux de 6W/m2, la variation TOA est de 3.7W/m2.
    Si on veut, et je dis ça pour Arch, connaître la variation de température de surface à partir d'un flux TOA, il faut estimer la correspondance entre surface et TOA.
    Cette correspondance est donnée, grossièrement je répète, par les flux mesurés ou calculés actuels.
    Mais là on s'éloigne des oscillations.
    Dernière modification par meteor31bis ; 29/06/2009 à 12h08.

  32. #26
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Ce que Meteor a fait, c'est qu'il a tenu compte de l'effet de serre via le facteur 1,6: il a trancrit le forçage TOA (hors atmosphère) de 3,7 W/m2 en son équivalent au sol et pourquoi pas?
    A vrai dire, c'est me semble t il rigoureusement l'inverse de ce que tu nous dis que Legendre fait.

    Si on veut être parfaitement rigoureux, on parle de variation de température sabs effet de serre (cad avec une tempé de sol qui équilibre les 243 W/m2 parce que le bilan radiatif l'impose) et on parle ensuite de rétroactions

    En dehors de ça, il n'y a que des approximations plus ou moins boîteuses
    Dernière modification par yves25 ; 29/06/2009 à 12h22. Motif: corrections
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #27
    meteor31bis

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    oui en fait, on peut améliorer la compréhension des choses, tout en restant très approximatif en disant que le flux TOA est égal à :

    F TOA= epsilon*sigma*Ta^4 + (1- epsilon) *sigma * Ts^4 = (1-alpha)S

    où:

    epsilon = absorptivité ou émissivité de l'atmosphère
    Ta = température moyenne de l'atmosphère.
    Ts = température de surface
    S= flux solaire entrant TOA
    alpha = albédo
    autrement dit le flux IR montant TOA est la somme du flux émis par l'atmosphère et du flux terrestre qui traverse l'atmosphère et est absorbé par elle.
    (En fait il faudrait découper l'atm en couches infiniment petites.)

    Si on fait le bilan surface on a :

    epsilon*sigma* Ta^4 + (1-alpha)S = sigma* Ts^4

    on obtient

    2Ta^4 = Ts^4

    d'où

    Ta = Ts*0.5^0.25

    Ta = 0.841 Ts = 242°K

    on peut ainsi calculer epsilon:

    epsilon = (sigma* Ts^4 - (1-alpha)S)/sigma* Ta^4

    on trouve

    epsilon = 0.759

    ceci représente l'absorptivité de l'atmosphère

    si on fait le calcul en arrière à partir d'un flux TOA on est capable de calculer la Ts

    la formule est :

    dF/F = 4 dTs/Ts * (1-epsilon/2)

    attention F est le flux TOA

    on obtient, pour F = 3.7W/m2 un delta Ts = 1.77°C.

    bon c'est le résultat d'une forte approximation, puisque l'on considère l'atm comme un corps gris de température Ta, mais c'est le principe.

  34. #28
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Possible. Il obtient 0,68° par deux methodes différentes. Il explique qu'on a parfois confondu emissivité et transmittance. Tu devrais lire ça et nous dire ou ça déconne (si c'est ce que tu penses).

  35. #29
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    (Je répondais à Yves25)

  36. #30
    meteor31bis

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    ah oui , dans la réalité, il y a un flux convectif, de l'ordre de 90W/m2 qui vient perturber un peu les choses.
    en première approche ce flux vient réchauffer l'atm et donc Ta est supérieure à 242°K (c'est de l'ordre de la température à 500 hPa en fait si je me souviens bien, soit 258°K)
    dans le calcul ceci contribue à faire baisser epsilon et donc le delta Ts.
    enfin ça reste une approximation plus ou moins boîteuse et rien ne vaut le calcul par modèle.

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