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Climat : forçage vs oscillations ?




  1. #61
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    es-tu d'accord que le flux TOA est TOUJOURS égal au flux solaire incident donc 242 W/m2 quel que soit l'effet de serre, la Terre étant en quasi équilibre?

    la différence au sol étant due à la fraction de photons réisotropisée , qui donne zéro en terme de flux net, mais un supplément de flux ascendant ET descendant (donc les 148 W/m suppl. , essentiellement dus à H20). Ma question est juste si les 3,7 W/m2 veulent dire que l'effet d'un doublement du CO2 est le même qui on passait le rayonnement incident de 242 à 245,7, ou bien est ce que ça veut dire que le rayonnement au sol pase de 390 à 393,7 ?

    comme c'est juste une manière de transcrire un "équivalent" de l'opacité de l'atmosphère, les deux définitions se conçoivent, il faut juste savoir ce qu'on appelle vraiment le forçage et comment il est calculé.

    La définition est donnée très précisément : (Third Assessment Report)
    “The radiative forcing of the surface-troposphere
    system due to the perturbation in or the introduction of an agent
    (say, a change in greenhouse gas concentrations) is the change in
    net (down minus up) irradiance (solar plus long-wave; in Wm−2)
    at the tropopause AFTER allowing for stratospheric temperatures
    to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric
    temperatures and state held fixed at the unperturbed
    values”. In the context of climate change, the term forcing is
    restricted to changes in the radiation balance of the surfacetroposphere
    system imposed by external factors, with no changes
    in stratospheric dynamics, without any surface and tropospheric
    feedbacks in operation (i.e., no secondary effects induced
    because of changes in tropospheric motions or its thermodynamic
    state), and with no dynamically-induced changes in the amount
    and distribution of atmospheric water (vapour, liquid, and solid
    forms)

    -----

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  3. #62
    meteor31bis

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message

    El Nino, c'est tous les les 6 -7 ans, , parfois plus parfois moins, ça dure un an typiquement et c'est au max 0,5°C (cas de 98)

    PDO c'est plus lent, plutôt 20 ans et c'est 0,2°C avec surtout une influence régionale (la région est quand même très vaste)

    AMO: je sais pas vraiment, je ne suis pas certain que ça soit une oscillation indépendante , j'ai la flemme de faire une recherche fouillée là dessus

    volcans, c'est un forçage, pas une oscillation, c'est sporadique, Pinatubo, ça a donné un refroidissement de 0,5° au max et pendant un an

    soleil: bah , depuis le temps que j'en entends parler. ! de toute manières, c'est forcément un forçage, ça, c'est certain. Déjà amplement discutés ici (voir dans mon avertissement).

    Si tu veux estimer une limite supérieure de l'influence des oscillations et des forçages solaires. Le plus logique , c'est d'estimer le plus correctement possible les forçages anthropiques (voir chapitre 2 de l'AR4), tu estimes la sensibilité climatique à partir des modèles , tu vois ce qui reste.
    Tu refais la m^me chose en estimant, cette fois la sensibilité de façon empirique à partir des glaciations .

    Tu verras que ça manque pas d'incertitudes; par exemple quels étaient les forçages lors des glaciations?

    C'est pas simple? Bah non , désolé!
    pour ENSO c'est un tout petit peu moins que ça.
    el nino 98 'énorme!) c'était 0.2°C et pour une Nina c'est dans les -0.1°C.
    Bon au total 0.3 à 0.4°C maximum et puis ça dure 1 à 2 ans.

    Pour la PDO c'est plutôt 0.04°C en variation globale (voir le lien dans un de mes posts précédents Chen etal 2008.)

    l'AMO je ne sais pas bien car il est curieux de constater que le signal global et l'AMO sont corrélés presque parfaitement.
    l'AMO n'est donc peut-être qu'une représentation du signal global.
    ensuite il reste la NAO, l'AO, les équivalents dans le Pacifique, les oscillations australes etc, etc.

    pour le solaire effectivement on en a déjà parlé abondamment.

  4. #63
    meteor31bis

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    au fait merci pour le lien du CLIVAR, je n'avais pas.

  5. #64
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    Pour la PDO c'est plutôt 0.04°C en variation globale (voir le lien dans un de mes posts précédents Chen etal 2008.)

    l'AMO je ne sais pas bien car il est curieux de constater que le signal global et l'AMO sont corrélés presque parfaitement.
    l'AMO n'est donc peut-être qu'une représentation du signal global.
    ensuite il reste la NAO, l'AO, les équivalents dans le Pacifique, les oscillations australes etc, etc.

    pour le solaire effectivement on en a déjà parlé abondamment.
    effectivement, je suis impardonnable mais à mon âge, la mémoire n'est ce pas ... et comme dit Stephane Guillon ... alzheimer ......
    bon

    l'AMO, c'est bien ce que j'avais retenu (donc Alzheimer ...pas tout à fait)
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  6. #65
    meteor31bis

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par meteor31bis Voir le message
    la formule est :

    dF/F = 4 dTs/Ts * (1-epsilon/2)

    attention F est le flux TOA

    on obtient, pour F = 3.7W/m2 un delta Ts = 1.77°C.
    grosse erreur

    si on considère que la variation d'epsilon (émissivité absortivité) est faible (en première approche) la dérivée log donne

    dF/F = 4 dTs/Ts

    tout simplement.

    dans ce cas dTs = 0.25*3.7/242 *288°K = 1.1°C

    on évite ainsi de passer par le coeff 1.6.

  7. #66
    GillesH38a

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    OK, si la définition est prise à la sortie de la troposphère (dans mon langage, au dessus de la photosphère), ça correspond effectivement effectivement à une valeur de 1,1 °C par doublement de CO2, je n'ai pas de problème avec ça.

    Actuellement le CO2 est passé de 280 à 390 ppm (je ne discute pas ça non plus) donc on a un RC à l'équilibre de
    1,1 * log (390/280)/log(2) = 0,52 °C. Mais

    * la valeur d'équilibre n'est probablement pas atteinte car la constante de temps des océans est comparable au temps de variation du CO2

    * il faut rajouter les rétroactions
    * et on peut avoir aussi des variations cycliques spontanées genre toutes les oscillations que vous mentionnez.

    on peut donc dire en toute généralité que

    ∆T obs = 0,52°C - ∆T del + ∆T retro + tout ce qui peut bouger par ailleurs

    Je ne doute pas qu'il y ait des modèles qui limitent "ce qui peut bouger par ailleurs" et qui ajustent les rétroactions pour que ça marche.

    Je dis juste que le fait qu'un modèle marche n'est pas une preuve de sa validité : ça prouve simplement qu'il n'est pas exclus, ce qui est différent.

    Cette assertion n'est pas spécifique des modèles climatiques, elle est valable pour tous les modèles de quoi que ce soit !

    Un modèle ne "marche " que par élimination des autres, ou si il gagne énormément en crédibilité en prédisant par avance des choses qui se produisent après, que les autres n'ont pas prédites.

    La question que je pose est donc : des modèles "alternatifs" qui supposeraient une faible rétroaction, une sensibilité proche du minimum légal de 1,1 °C/doublement, et des causes (peut etre inconnues) de variabilité naturelle assurant le complément (il me semble qu'il suffit d'oscillations spontanées séculaires de l'ordre de 0,5 °C pour tout expliquer non ?) , sont-ils réellement exclus, et si oui, pour quelle raison?

    je veux bien croire que les modèles disent que oui, j'en demande juste confirmation ! et par autre chose que "nos modèles marchent", ce qui, je le répète, ne suffit pas pour exclure les autres !!

  8. #67
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    La question que je pose est donc : des modèles "alternatifs" qui supposeraient une faible rétroaction, une sensibilité proche du minimum légal de 1,1 °C/doublement, et des causes (peut etre inconnues) de variabilité naturelle assurant le complément (il me semble qu'il suffit d'oscillations spontanées séculaires de l'ordre de 0,5 °C pour tout expliquer non ?) , sont-ils réellement exclus, et si oui, pour quelle raison?

    je veux bien croire que les modèles disent que oui, j'en demande juste confirmation ! et par autre chose que "nos modèles marchent", ce qui, je le répète, ne suffit pas pour exclure les autres !!
    J'ai surligné ce qui me paraît toujours évidemment possible avec toute chose . Au besoin, yaka créer la fonction pseudo périodique manquante.

    Il est toujours possible que qq chose d'inconnu survienne. Bah oui.

    Je ne te comprends pas trop, à vrai dire. Evidemment que nous ne sommes pas dans le domaine de la certitude qui a dit ça?

    Quand même, dans ce cas, il lui faudra expliquer non seulement le réchauffement observé mais aussi ce qu'il est advenu du forçage du CO2.

    Et si la sensibilité du climat est devenue si faible, alors il faudra expliquer comment on a pu connaître des glaciations et, lors des transitions, des variations très rapides qui évoquent des bifurcations.

    Je ne pense pas qu'on se dirige vers une sensibilité climatique faible. Il me semble qu'on va en rester aux environs de la valeur actuelle mais que, par contre, les observations paléo à haute résolution montrent plutôt que le comportement du système est fortement non linéaire (voir par exemple, http://www.futura-sciences.com/fr/ne...-dun-an_15970/ même s'il faut sans doute temporiser )


    Les certitudes:

    1 ça chauffe
    2 le CO2 et d'autres GES augmentent et c'est dû à l'activité humaine
    3 l'effet de serre est un mécanisme isolant donc l'augmentation des GES augmente l'isolation
    toutes choses égales par ailleurs, il fera plus chaud à moins de trouver une forte rétroaction négative (un thermostat)

    4 on observe bien un refroidissement en haut et un réchauffement en bas et ça correspond bien à ce qu'on s'attend à observer.

    STOP pour les certitudes.
    Dernière modification par yves25 ; 29/06/2009 à 22h50.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  10. #68
    GillesH38a

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    d'ac mais ma question initiale ne remettait pas en cause l'existence d'un RC anthropique. C'etait juste une question sur le degré de certitude entre la part des rétroactions positives et l'existence possible de cycles naturels de longues périodes. Dans tous les cas, il faut bien rajouter quelque chose aux données, quelque chose de mal compris, non ?

    les cycles limites et l'hystéresis ne sont pas des choses extrêmement rares dans la nature , d'ailleurs il y a des oscillations connues que vous citez vous mêmes, ENSO, AMO, etc... ces oscillations sont constatées, mais ne peuvent PAS etre expliquées par un simple forçage + rétroaction - vu que le forçage n'a pas sensiblement changé au cours d'un cycle : elles doivent être rajoutées "à la main". Je ne vois pas clairement ce qui peut exclure l'existence d'oscillations de plus longues périodes, expliquant une partie plus ou moins grande du réchauffement actuel, et par différence une influence moins grande du CO2.

    Personnellement, j'ai aucun interêt personnel à ce que le CO2 chauffe beaucoup ou pas, de toutes façons j'ai plutot tendance à penser que le CO2 sera ce qu'il sera et qu'on fera avec. Donc il n'y a aucune implication pour moi sur "ce qu'il faut faire", je suis juste curieux d'avoir une estimation de ce que les prochaines décennies peuvent réserver , c'est tout .. .

  11. #69
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Les certitudes:

    1 ça chauffe
    2 le CO2 et d'autres GES augmentent et c'est dû à l'activité humaine
    Euh désolé, mais ça chauffe plus beaucoup depuis 2000 (même si ça chauffe globalement depuis 200 ans). Mais ce tassement récent renforce l'idée d'une forte variabilité naturelle dont parle Gilles
    Et le CO2 n'augmente très probablement pas seulement du fait de la combustion des fossiles. Il faut admettre que le CO2 varie aussi naturellement (comme il l'a toujours fait, avec ou sans l'homme).

    Personnellement, j'ai aucun interêt personnel à ce que le CO2 chauffe beaucoup ou pas, de toutes façons j'ai plutot tendance à penser que le CO2 sera ce qu'il sera et qu'on fera avec.
    Je comprends, mais on a tous, en tant qu'humanité, intérêt à ce que le CO2 interagisse le moins possible (sauf le Giec ). Car, comme tu le suggères, il sera ce qu'il sera et, de toute façon, on brulera tous les fossiles qu'on trouvera, et ce jusqu'à la dernière goutte.
    Ce débat est passionnant. J'entends qu'au delà de nos 1,1° lié au CO2 anthropique (pour lequel il n'y a d'ailleurs pas de consesnus comme on l'a vu plus haut), on n'est à peu près sûr de rien. D'où la difficulté de ne pas en faire un débat idéologique, d'autant que les incertitudes semblent assez béantes...

  12. #70
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Euh désolé, mais ça chauffe plus beaucoup depuis 2000 (même si ça chauffe globalement depuis 200 ans). Mais ce tassement récent renforce l'idée d'une forte variabilité naturelle dont parle Gilles
    Et le CO2 n'augmente très probablement pas seulement du fait de la combustion des fossiles. Il faut admettre que le CO2 varie aussi naturellement (comme il l'a toujours fait, avec ou sans l'homme).
    Je m'attendais évidemment à celle là ...
    Rappel: le climat est la moyenne du temps métorologique sur 30 ans
    Pour le CO2, voyons donc, on en émet 30 milliards de tonnes tous les ans ou encore 8 milliards de tonnes d'équivalent carbone cad plus de 1% du contenu de l'atmosphère, (10 % en 10 ans ) mais par miracle, ça serait négligeable.

    Ce sujet de discussion est clos. On ne va pas recommencer tout à zéro. Pourquoi ne remets tu pas en cause la loi de Newton pendant que tu y es?

    On a la trace isotopique de l'enrichissement de l'atmosphère en carbone d'origine fossile.



    Je comprends, mais on a tous, en tant qu'humanité, intérêt à ce que le CO2 interagisse le moins possible (sauf le Giec ). Car, comme tu le suggères, il sera ce qu'il sera et, de toute façon, on brulera tous les fossiles qu'on trouvera, et ce jusqu'à la dernière goutte.
    Ce débat est passionnant. J'entends qu'au delà de nos 1,1° lié au CO2 anthropique (pour lequel il n'y a d'ailleurs pas de consesnus comme on l'a vu plus haut), on n'est à peu près sûr de rien. D'où la difficulté de ne pas en faire un débat idéologique, d'autant que les incertitudes semblent assez béantes...
    Mais dis moi, c'est quoi ton couplet à propos de l'aspect philosophique de la rétroaction positive de la vapeur d'eau ? C'est pas idéologique , ça?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #71
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Eh tu te calmes un peu là !
    Je ne crois pas t'avoir agressé.
    Je note que tu m'agresses plutôt que de reconnaître que les nuances que j'apporte sont justes.
    1- j'ai dit que les températures se tassaient mais en précisant bien qu'elles AUGMENTAIENT DEPUIS 200 ANS !
    2 J'ai dit que le CO2 n'augmentait TRES PROBABLEMENT PAS SEULEMENT de façon anthropique.

    Je suis nuancé et je dis la vérité, et en plus tu le sais très bien, donc c'est toi qui caricature et qui es de mauvaise foi.
    Et je n'ai nulle part nié le fait de parfois contribuer au débat idéologique. Je m'inclus entièrement dans ma remarque. C'est les conséquences sociétales du RC qui font qu'on n'échappe pas au débat idéologique, ni toi, ni moi.

  14. #72
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Justement, à propos de la rétroaction de la vapeur d'eau, j'ai posté ça dans la discussion appropriée (http://forums.futura-sciences.com/de...e-realite.html)
    http://forums.futura-sciences.com/de...e-realite.html



    un papier vient de paraître dans Geophysical Resarch Letters :Water-vapor climate feedback inferred from climate fluctuations,
    2003–2008
    A. E. Dessler,1 Z. Zhang,1 and P. Yang1 (VOL. 35, L20704, doi:10.1029/2008GL035333, 2008)

    Dans cet article, les auteurs comparent deux périodes: dec-janv-fev 2007 et dec-janv-fev 2008.
    A cause de La Nina, la température globale a sensiblement diminué entre ces deux périodes (0,6 K disent ils).
    Ils utilisent les mesures d'un sondeur de nouvelle génération (AIRS à bord de AQUA). Cet instrument a une résolution spectrale environ 100 fois meilleure que ce qui était utilisé auparavant . On obtient donc avec ça, une résolution verticale de l'ordre du km pour la température. On peut aussi mesurer la vapeur d'eau et son profil vertical.

    Les résultats:

    1 la température augmente plus vite dans la haute tropo que dans la basse troposphère ..comme prévu par tous les modèles indépendamment de la cause du réchauffement
    2 la vapeur d'eau augmente avec la température
    3 l'humidité relative est sensiblement constante
    4 la rétoaction vapeur d'eau est positive et ils la mesurent de l'ordre de 2 W/m2/°K

    Evidemment, la variation n'est pas uniforme, en particulier , l'humidité relative tend à diminuer dans la haute troposphère des régions tropicales et ça , c'est assez bien en accord avec l'idée très chère à Lindzen d'une rétroaction négative mais , apparemment, elle n'est pas suffisamment forte pour changer la tendance: d'après ces mesures la rétroaction de la vapeur d'eau est assez fortement positive...comme prévu.


    Faut savoir que les mesures de vapeur d'eau sont extrêmement difficiles à ces altitudes là . L'intérêt de ces observations là , en tout cas, c'est leur cohérence: c'est le même instrument qui a été utilisé ce qui, à priori, minimise les pbs de biais.
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  15. #73
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    2 la vapeur d'eau augmente avec la température
    3 l'humidité relative est sensiblement constante
    Euh, excuse moi mais c'est un peu trivial ça non ? L'air chaud pouvant contenir plus d'humidité que l'air froid, à humidité relative égale, l'humidité absolue augmente forcément avec la température.

  16. #74
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Eh tu te calmes un peu là !
    Je ne crois pas t'avoir agressé.
    Je note que tu m'agresses plutôt que de reconnaître que les nuances que j'apporte sont justes.
    1- j'ai dit que les températures se tassaient mais en précisant bien qu'elles AUGMENTAIENT DEPUIS 200 ANS !
    2 J'ai dit que le CO2 n'augmentait TRES PROBABLEMENT PAS SEULEMENT de façon anthropique.

    Je suis nuancé et je dis la vérité, et en plus tu le sais très bien, donc c'est toi qui caricature et qui es de mauvaise foi.
    Et je n'ai nulle part nié le fait de parfois contribuer au débat idéologique. Je m'inclus entièrement dans ma remarque. C'est les conséquences sociétales du RC qui font qu'on n'échappe pas au débat idéologique, ni toi, ni moi.
    Ben dis donc, tu te sens bien vite agressé.
    Par contre, quand il s'agit des autres c'est assez différent semble t il.

    Je ne t'agressais pas, je te faisais remarquer que tu étais fortement marqué idéologiquement toi même. Où est l'agression?

    Tu ne sais pas si le CO2 augmente autrement que de façon anthropique, en fait ça t'arrangerait mais quelle preuve en as tu?

    Par contre, on sait qu'on ajoute 8 Gt de carbone sous forme de CO2 tous les ans , cad l'équivalent de 4 ppm de CO2 et la concentration augmente de 2 ppm tous les ans . Seulement 2 ppm parce que l'océan, très gentiment en absorbe encore 1 gros ppm et la végétation sans doute un petit ppm .

    Là encore, je peux inventer des trucs compliqués, c'est ce que tu as envie de faire mais j'ai une explication évidente à cette augmentation!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #75
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Euh, excuse moi mais c'est un peu trivial ça non ? L'air chaud pouvant contenir plus d'humidité que l'air froid, à humidité relative égale, l'humidité absolue augmente forcément avec la température.
    C'est trivial mais c'est ce que tu refuses!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #76
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Pour le CO2, voyons donc, on en émet 30 milliards de tonnes tous les ans ou encore 8 milliards de tonnes d'équivalent carbone cad plus de 1% du contenu de l'atmosphère, (10 % en 10 ans ) mais par miracle, ça serait négligeable.
    Je suppose que tu parles de 1% du contenu en CO2.
    Je ne crois pas avoir dit le contraire, ce sont les chiffres officiels et il n'y a pas de quoi polémiquer.
    Par contre, le fait que, pour toi, "seul un miracle" pourrait faire que ça n'ait pas d'impact, n'engage que toi.
    Je suis parfaitement conscient que l'effet de serre anthropique existe, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit STP.
    C'est toi qui polémique là, pas moi.

  19. #77
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    C'est trivial mais c'est ce que tu refuses!
    ????!!!!????
    Euh, ça je le sais depuis que j'ai 15 ans.

  20. #78
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Je ne t'agressais pas, je te faisais remarquer que tu étais fortement marqué idéologiquement toi même. Où est l'agression?
    Aucun problème, je reconnais être marqué idéologiquement.
    Mais ton "agression" est précisément idéologique aussi, mais toi tu ne le reconnais pas. Dommage.

    Tu ne sais pas si le CO2 augmente autrement que de façon anthropique, en fait ça t'arrangerait mais quelle preuve en as tu?
    Content que tu m'ammènes là dessus.
    1- le CO2 a toujours varié naturellement dans l'histoire (dixit carotages) ;
    2- on sait maintenant qu'il suit les réchaufffements naturels et en est plutôt un effet (retard de 800 à 1000 ans).

    Tu le sais tout ça non ?!
    Ceci me semble être un faisceau de preuve suffisant pour dire que le CO2 varie AUSSI de manière NATURELLE.
    Mais cela n'exclut absolument pas l'augmentation anthropique et cela n'exclut absolument pas l'effet de serre anthropique.

    Essaie STP d'entendre mes nuances.

  21. #79
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    4 la rétoaction vapeur d'eau est positive et ils la mesurent de l'ordre de 2 W/m2/°K
    Cela veut dire qu'il y a finalement plus d'eau dans l'atmosphère donc plus d'évaporation. Je suppose que dans ce bilan énergétique, on intègre le fait que l'évaporation accrue refroidit l'atmosphère (dans la perspective où la condensation en nuages n'augmente pas aussi, ce qui semble suggéré par le fait que l'humidité relative n'augmente pas).

  22. #80
    GillesH38a

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    en régime permanent, l'évaporation est exactement compensée par la condensation, aussi bien en matière qu'en chaleur, ça n'entre donc pas en ligne de compte dans le bilan .

    La question serait plutot de la contribution relative de la vapeur d'eau qui réchauffe et des nuages qui refroidissent, non ?

  23. #81
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Plus précisément: l'évaporation est exactement compensée par les précipitations.
    Entre les deux, évidemment il y a eu la condensation ou les phases de condensation/évaporation:recondensation


    Le pb est le même que celui de l'effet de serre en qq sorte et de l'analogie du barrage qu'utilisait moijdik: au total, il reste un peu plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère...tout simplement parce que la température de l'air est plus élevée ce qui défavorise (un peu) la condensation.

    c'est bien ce qui semble se passer ...comme prévu

    Ceci dit, une hirondelle ne fait pas le printemps..c'est donc à confirmer, préciser etc . C'est loin d'être terminé.

    Gilles, ôtes toi de la tête que les nuages refroidissent systématiquement. Ca dépend de leur altitude et aussi bien sûr de l'heure solaire de leur formation/dissipation.
    Dernière modification par yves25 ; 30/06/2009 à 15h42.
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  24. #82
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Le pb est le même que celui de l'effet de serre en qq sorte et de l'analogie du barrage qu'utilisait moijdik: au total, il reste un peu plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère...tout simplement parce que la température de l'air est plus élevée ce qui défavorise (un peu) la condensation.
    Oui, c'est ce que je disais, le bilan Evaporation/Condensation devient > 1. C'est pour ça que je demandais si ça entrait dans le bilan. Car le + de vapeur d'eau hors nuage génère du réchauffement par effet de serre, mais le + d'évaporation par rapport à la condensation génère un refroidissement.
    Et à priori, pas plus de nuages, donc albedo constant, non ?

  25. #83
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    et à quantité d'eau constante sur la planète, plus d'évaporation que de condensation fait aussi un peu baisser le niveau des mers.

  26. #84
    yves25

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Tu n'as pas bien compris parce que tu prêtes attention au détail et pas à ce qui compte. Gilles, lui a tout de suite pensé bilan et il a raison.

    Bien sûr qu'il y a un régime transitoire, c'est ça dont tu parles mais ça n'a pas d'importance en définitive parce que ça ne dure pas.

    On dit qu'on considère une suite d'états stationnaires. Ce sont les états stationnaires qui nous intéressent, cad ceux pour lesquels il y a équilibre entre évaporation et précipitation mais avec un peu plus d'eau dans l'atmosphère voilà tout.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #85
    meteor31bis

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Je pense que le RH moyen, ou humidité relative moyenne, dépend avant tout de la circulation atmosphérique.
    C'est le résultat du mélange ou de la moyenne de masses d'air plus ou moins humide et de masses d'air plus ou moins sec.

    Si on prend une boucle simple:

    air humide qui s'élève, vapeur qui se condense, génération d'air plus sec qui retourne se faire saturer.
    On voit que la siccité de l'air va dépendre de la quantité d'eau qui se condense.
    Si par exemple, l'air, pour une raison ou une autre monte moins haut, il sera moins sec en retournant en bas par subsidence.
    En conséquence le RH moyen devrait monter et baisser dans le cas contraire.
    Là encore ce sont les modèles qui, en calculant la circulation atmosphérique peuvent nous prédire ce que peut devenir le RH.
    Il semble donc d'après les observations que les modèles qui prévoient un RH constant soient dans le vrai.

  28. #86
    Arch Stenton

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    ok pigé. Je raisonnais remplissage du barrage alors que toi tu raisonnais une fois le barrage plein.

  29. #87
    GillesH38a

    Re : Climat : forçage vs oscillations ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Gilles, ôtes toi de la tête que les nuages refroidissent systématiquement. Ca dépend de leur altitude et aussi bien sûr de l'heure solaire de leur formation/dissipation.
    j'ai pas dit ça, juste qu'ils PEUVENT refroidir . je dis que l'inconnue est là, ce n'est pas l'évaporation qui contribue au bilan thermique total, qui est équilibré en régime stationnaire, on est d'accord.

    Aparté physique : Je remarque que la notion "d'état quasi-stationnaire" est assez mal comprise, la remarque d'Arch Stenton le montre encore une fois. un état quasi-stationnaire est défini comme une variation lente d'un paramètre qui est pratiquement à l'équilibre, c'est à dire avec un taux de production qui équilibre "presque" un taux de destruction (on l'applique aussi en chimie pour les concentrations en espèces très réactives comme des radicaux, ou dans des chaines radioactives avec un intermédiaire de très faible durée de vie, etc, etc...)

    L'idée est que la variation d'un paramètre est due à la différence de deux termes qui sont chacun très grand devant leur différence, c'est à dire

    dA/dt = Q+(A) - Q-(A) , avec dA/dt << Q+(A) ET Q-(A)


    dans ce cas , il est licite de calculer la valeur de "quasi équilibre" de A en écrivant Q+(A) = Q-(A), ce qui donne une solution en A . Mais si la loi donnant Q+(A) varie avec le temps, alors la solution de l'équation dépend aussi de t, donc dA/dt n'est plus nul. En toute rigueur, il y a donc un petit déséquilibre entre Q+ et Q-, mais en réalité il est très petit, donc on a correctement la solution A(t) en écrivant Q+(A)= Q-(A), même si ça parait contradictoire.

    C'est le cas pour la température de la Terre, la quantité de vapeur d'eau, le niveau de la baignoire, etc, etc, qui varie TRES lentement par rapport aux flux entrants et sortants : on peut donc traiter à chaque instant un état de quasi équilibre, c'est le fait que cet état puisse dépendre du temps qui donnera finalement la variation.

    C'est aussi pareil avec la masse corporelle, une fois corrigée des variations diurnes : elle varie lentement , mais chaque jour on excrète à peu près la même masse que ce qu'on mange (on n'en garde qu'une toute petite partie).

    Il n'y a donc jamais d'état de "déséquilibre" réel, on reste constamment très proche d'une valeur d'équilibre. C'est pour ça que la notion de 'forçage" est un peu trompeuse, on n'a jamais "emmagasiné" de la chaleur qui "doit" s'évacuer ensuite, tout se fait en permanence.

    Ce qui est paradoxal, c'est que ce n'est pas en calculant explicitement la différence Q+ - Q- qu'on calcule la variation de A, mais au contraire en IMPOSANT l'égalité Q+ = Q- , et ensuite en suivant l'évolution de la situation d'équilibre; ca peut etre perturbant ..

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