Revenons à la partie intéressante de la discussion
Il y a quand même un effet de seuil dans l'esprit des consommateurs:Envoyé par Michel (mmy)
Si tu proposes à un client un frigo classe énergétique D et un frigo classe E, il choisira souvent le plus beau ou pratique des deux.
Mais si tu lui proposes en plus un classe A, il y a de grandes chances qu'il prenne ce dernier.
C'est bien sur hautement spéculatif dans le cas des voitures...
Je vais me permettre de présenter une opinion non pas sur le sujet, mais sur ce que je pense être les ressorts du débat. En particulier, je pense que ce n'est pas le CO2 ou la fin du pétrole.
Je suis d'accord avec Gilles qu'aucune des mesures préconisées dans les discours usuels (et communs sur ce forums) n'est efficace dans ces domaines. Les seules mesures qui seraient efficaces sont celles consistent à accepter de devenir collectivement plus pauvres (i.e., diminuer volontairement la consommation de fossiles), et elles ne sont pas proposées.
En acceptant ce constat, on peut alors se poser la question de l'effet réel des mesures proposées. Et on constate qu'il est de diminuer la part relative de la "pollution" des riches par rapport à celle des pauvres.
Et cela se justifie sur des bases idéologiques, l'idéologie de l'égalitarisme, considérant qu'il "n'est pas normal" qu'il y ait des riches et des pauvres.
Dans le cas de la pollution ou de la gestion d'une pénurie, le sentiment d'injustice causée par l'existence de riches et de pauvres est exacerbé: dans le cadre d'une idéologie égalitariste, on trouve inacceptable que non seulement les riches aient plus que les pauvres (ce qui est de définition!) mais encore que les pauvres souffrent de la pollution créés par les riches.
Cela justifie les mesures qui forcent les riches à polluer moins même si cela permet aux pauvres de polluer plus. Que la somme totale soit nulle (i.e., qu'au total il n'y ait aucun effet sur la production de CO2 par exemple) n'est pas un problème, parce que ce n'est pas réellement l'objectif.
Application à la voiture électrique: en taxant fortement les gros VT relativement aux VE, on cherche à pousser les riches à s'équiper en VE. Ils polluent alors moins, et le fait que le pétrole libéré permettent aux pauvres d'avoir plus de voitures est vu comme "bien", même si au total l'impact sur le CO2 ou la conso de pétrole est nul (où même pire qu'avant).
L'intérêt est donc que les A passent aux VE (et polluent moins) et que les B aient plus de VT.
Que les B polluent alors plus est "oublié" (parce que vu comme "juste", comme une sorte de revanche, de récupération d'une sorte de spoliation).
Pareil pour les ampoules basse consommation. Pareil pour toutes les mesures qui à la fois augmentent les coûts et diminuent (au premier ordre) la pollution ou la consommation d'énergie. [Je précise "au premier ordre", puisque le fond de la thèse est que les conséquences indirectes annulent (ou pire) les gains au premier ordre]
Le point de vue de Gilles est repoussé parce que considéré comme injuste, d'une part, et que l'acceptation du point de vue obligerait à accepter qu'on est en présence d'un enjeu idéologique (égalitarisme) déguisé sous forme d'un intérêt général (baisse du CO2) qui n'est pas, à bien regarder, satisfait.
Je ne pense pas que cette analyse va être acceptée, pour des raisons évidentes! Mais je peux écrire que cette analyse me semble expliquer les réactions, la rhétorique et autres aspects fallacieux des arguments exposés en réactions aux thèses finalement assez simples de Gilles.
Cordialement,
Il ne faut pas essayer. Il faut en acheter.Monde de liberté ? Choisir ? Vraiment ...
Ai-je vraiment le choix ? Dis-moi où je peux acheter un VE ... simplement en essayer un, pour me faire un idée ...
Les constructeurs y viennent à reculons, avec des pieds de plomb ... et à pas (très) comptés ...
Et qu'on ne me parle pas de problèmes budgétaires quand je vois le pognon que certains, comme Renault ou BMW, dépensent toute l'année pour faire rouler deux voitures pendant 1h30 le dimanche ...
Parce que pour le constructeur, d'une main il a déjà sorti du pognon pour développer et produire la VE. Et pour sa pérénité, il faut que le pognon entre par l'autre main. Sinon, il coule. Et s'il ne coule pas tout de suite, l'argent qui a été dépensé "à perte" pour la VE sera alors de l'argent qui ne serait pas disponible pour un autre produit.
Exemple de Renault dans les années 90. Anticipant les futures normes assez difficile pour la dépolution des moteurs D et TD, Renault avait développé la voiture électrique (Clio), la voiture hybride (Kangoo) pour rassurer ceux qui auraient peur de tomber en rade, mais aussi l'injection directe essence (qu'on avait vu sur la megane 2.0 IDE)
Pendant la même période, VW a tout misé sur l'injection directe diesel, son fameux 1.9 TDI, avec bien entendu une panoblie de boite de vitesse capable d'encaisser l couple moteur. Et ce fut le jackpot
Bilan: Renault avait perdu du pognon avec sa VE, son hybride et son IDE. Renault avait alors une guerre de retard sur le créneau porteur du moment (et qui dure jusqu'à maintenant, à voir le % des diesel vendus). Renault n'avait plus assez de budget pour tout faire, seulement pour développer son dTi-dCi mais pas de boite de vitesse pour encaisser le couple. Donc bridage du moteur pour pouvoir réutiliser la vieille boite. Et les gens boudent parce que les voitures dCi manquent de pêche par rapport à la reine TDI
1: une voiture, ça demande plusieurs années de conception. Une flambée du pétrole, ça démarre au quart de tour. Qui aurait pu deviner que le pétrole allait grimper autant? PersonneAlors ça, je ne sais pas s'ils se sont donnés le mot, mais ils m'ont impressionné ces dernières années par leur capacité à analyser le marché, anticiper son évolution et adapter leurs produits !!
C'est une réussite impressionnante ... surtout chez GM, Chrysler, etc ...
C'est clair que ça donne envie de leur faire confiance pour faire les bons choix à l'avenir ... mwarf ...
2: Un constructeur, ça vend ce que les gens achètent.
En Europe, et spécialement en France, on se plaint que nos villes sont polluées par les moteurs diesel qui donnent le cancer. Mais à qui la faute si les gens n'achètent que ça. Ils ont tellement acheté de diesel et rien en essence que Peugeot a fini par supprimer l'offre essence sur la 607. On achète tellement de diesel que ceux qui n'ont pas ça dans le catalogue disparaissent du marché, ou doivent en offrir à tout prix. Même Subaru, qui ne connait rien en diesel, a dû développer son propre moteur pour pouvoir exister sur le vieux continent
Aux USA, on dit que leur constructeurs ne savent faire rien d'autres que des SUV. Mais je rapelle que le best of de ces 35 dernières années sans interruption est la Ford Serie F, que la meilleure vente de GM ou Chrysler sont aussi un modèle SUV ou Pick up
Je rappelle que le Hummer était à l'origine un modèle non destiné au marché. Mais le futur Governator, au sommet de sa gloire hollywoodienne, en a procuré un. Et ce fut le symbole de la réussite. C'était ça le fameux American way of life.
SI les gens veulent acheter des SUV, alors on leur fabriquera des SUV...
A quoi ça sert de développer des berlines compactes avec des moteurs économes. Les gens(USA) n'en achètent pas...
Quand Dupont va acheter sa voiture, il se dit:
-qu'il a besoin d'un grand modèle pour pouvoir amener toute sa famille, ses 2 enfants, sa femme, le chien
-qu'il a besoin d'un grand coffre pour pouvoir transporter le bagage de tout ce monde, du vélo, de la tente camping....
-qu'il a besoin d'une voiture équipée de la vidéo pour les enfants à l'arrière pour qui le voyage est trop long
-qu'il a besoin d'une clim bi-zone parce qu'il a trop chaud alors que madame dort et a trop froid
-comme la voiture est grande, bien équipée, chargée à bloc proche des 2 tonnes, alors il faut un moteur puissant
-mais comme un moteur puissant consomme aussi beaucoup, alors il faut que ce soit un moteur diesel
-etc...
...sauf que ce cas d'utilisation au max correspondent à 1 semaine au sport d'hiver et 2 semaines en été
Pendant le reste du temps, c'est une fois de temps en temps pour faire les courses en famille au supermarché
Mais 5 jours par semaine, môôôôsieur est tout seul comme un gros con dans sa grosse monospace à gros moteur tdi, à aller bosser à 20km dont la majorité du trajet est de type urbain ET embouteillage. Un gros con de 80kg dans 1600kg de plastique et de feraille qui nous empeste de particules et de NOx
Et il n'est pas nécéssaire de viser la catégorie des bling bling en Q7, ML, X5. C'est le cas des "simples" Renault Espace, Scénic, C4 Picasso et consort, mazout de 140ch.
Il y a toute une foule d'objet qu'on n'achète pas parce qu'on se dit qu'on en a besoin qu'une fois par an, et qu'il vaut mieux de les louer plutot que de les acheter. Un échafaudate, un gros karcher, une grosse perceuse à percussion, la machine à découper le carrelage, etc... Et ils ont raison de penser ainsi
Mais une voiture, au max de sa capacité, ne sera utilisé qu'une fois par an, voire deux. Mais curieusement, les gens n'ont plus la tête sur les épaules, et les yeux en face des trous...
330€/mois = 39600€ sur 10 ans sans l'énergie et l'entretien : à ce prix on peut avoir une petite voiture thermique carburant et entretien compris. La mitsibishi 35000€, mais est que les baterries fournis d'origine tiendront 10 ans ?Par ex Bolloré loue la B0 330euros/mois quand Fiat va proposer une voiture bien moins performante pour 900 euros/mois. Ou Mitsibishi en proposer une autre à 35 000 euros.Le crédit pour une telle somme sur une longue période ne sera pas donné non plus.
900€/mois...... 108000€ sur 10 ans, là la question ne se pose même plus: totalement invendable!
Je serais curieux de connaitre le prix des batteries.
Je devrais pas mais je marche dans le troll: je doit être très naif mais je pensais que l'UE se revendiquait plutot plus que moins du libéralisme, qui dit en substance que l'atteinte à la propriété ne doit pas être toléré, et pollué les autres qu'est donc d'autre qu'une atteinte à la propriété privé ?
Je répète que je ne suis pas contre. Encore faudrait-il qu'on m'en propose. Et s'il en existe, qu'on en fasse la publicité parce que, la voiture ne me passionnant pas beaucoup, je ne fais pas le tour des garages chaque semaine.
Deux commentaires :
1) Je n'ai jamais su que Renault proposait une voiture électrique, donc problème de communication.
2) Renault a, par contre, le budget pour faire bosser des milliers de personnes pour fournir, 16 week-ends par an, un beau bolide rutilant à Alonso pour qu'il puisse s'éclater avec pendant quelques heures ... et le payer très cher pour ça ...
Gilles !!
Donc, c'est la faute aux gens mais pas, même pas un peu, aux politiques déb...s favorisant, et le diesel au détriment de l'essence, et les gros 4x4 au détriment des petites voitures ?
Il y a pas si longtemps, en Belgique, certains gros bacs 4x4 aux gros moteurs et gros pare-buffles étaient moins taxés que les petites voitures comme la mienne ...
Sponsoring d'état financé par nos impôts ... splendide !!!
Ca, c'est exactement ce que je dis aussi. Je ne suis pas Monsieur Dupont. Mais, contrairement à ce que tu as l'air de dire, il n'y a pas que des Monsieur Dupont sur cette planète ... et les mentalités changent, si si ...
Un exemple : le succès de la Dacia Logan en Allemagne, encore une fois parfaitement imprévu par les génies à la tête des constructeurs automobiles ...
Cdt.
Dernière modification par Ricquet ; 30/07/2009 à 22h12. Motif: Orthographe ...
Pas de troll. Je ne m'attend pas à des réponses à mon post. Comme je l'ai écrit, l'analyse exposée ne peut pas convaincre ceux qui la rejette a priori.
Cordialement,
Pour terminer sur le pari
Exemple de proposition simple, immédiatement applicable , et qui devrait etre intéressante pour chacun qui croit qu'on est loin du pic (juste pour montrer que c'est possible). Après chaque année, dès que les chiffres annuels de production pétrolière sont connus, vers la mi janvier, et pendant 20 ans, je m'engage à payer à qui le veut la différence entre le nombre de milliards de barils produits cette année là et celle produite en 2008 , multiplié par un facteur à convenir (100 euros par milliards de baril, c'est raisonnable ). Et vice versa bien sur.Mais c'est toi qui veux lancer des paris... Alors TU fais des propositions chiffrées et datées et on verra.
Sinon, on peut aussi parier sur les petits hommes verts, si tu en as envie...
Sinon, je ne peux qu'être 100 % d'accord avec ce que dit Michel, bien sûr, et particulièrement sur le fait que ce que je dit est absolument simplissime et ne mériterait même pas un fil tellement ce serait évident, pour n'importe quel objet à vendre ! c'est à dire que pour que ça se vende, il faut que les gens en achètent, et quand les gens mettent 15 ou 20 000 euros dans un achat, ils y regardent sérieusement en général - wizz a très bien montré ce que ça voulait dire concrètement d'investir dans le VE.
Même en acceptant l'argument que les gens seraient prêts à en acheter mais que ce sont les méchants constructeurs, les lobbys pétroliers ou je sais pas qui encore (auquel je ne crois pas du tout, parce qu'une entreprise n'a jamais à ma connaissance eu d'état d'âme pour ne pas vendre un truc qu'elle sait fabriquer et qu'on lui achète), ça amènerait une autre question tout aussi gênante :
qu'est ce qui fait croire que ce qui a été redoutablement efficace depuis 40 ans pour bloquer totalement la production de VE sur le marché cesserait brutalement de l'être dans les 40 ans suivants ?
Il ne faut pas raisonner par rapport à toi, mais à l'ensemble des utilisateurs. Sur 50, 100 ou 200 millions d'habitants d'un pays, on trouvera des gens suffisamment convaincus par la voiture électrique, qui sont prêts à faire le pas. Mais à l'échelle d'un pays, vu du côté constructeur, ce n'est pas suffisant. Quelques milliers de personnes, pour la France, c'est peanut pour la filière.
On pourrait dire aussi que les constructeurs ont des millions d'euros pour faire des pubs à la con, mais ça permet de vendre la voiture. La compétition, ça permet aussi de se faire connaitre et de vendre les voitures normales à monsieur tout le monde. Nelson Piquet Jr n'est pas particulièrement compétent comme pilote. Mais il s'appelle Piquet. Il est Brésilien. Et le Brésil est un immense pays, avec plein plein plein de clients....Deux commentaires :
1) Je n'ai jamais su que Renault proposait une voiture électrique, donc problème de communication.
2) Renault a, par contre, le budget pour faire bosser des milliers de personnes pour fournir, 16 week-ends par an, un beau bolide rutilant à Alonso pour qu'il puisse s'éclater avec pendant quelques heures ... et le payer très cher pour ça ...
Je pourrais dire que dans ce cas, les voitures GPL devraient se vendre comme des petits pains, étant donné que ce carburant coute 2 fois moins cher que tout le reste des carburants. Et pourtant...
Si c'était ça, alors pourquoi Subaru développerait il un moteur diesel boxer, impossible à amortir avec un autre constructeur? Subaru avait pourtant une large gamme de vehicles GPL. C'était leur unique moyen pour proposer aux clients de rouler moins cher. Mais ça n'a pas marché, ni en France, ni dans le reste de l'Europe
Et si c'était ça aussi, le cout du carburant, alors le diesel ne devrait pas se vendre au Royaume Uni où le diesel coute plus cher que l'essence standard.
http://www.petrolprices.com/
Et pourtant, la motorisation diesel progresse chez eux
http://www.ccfa.fr/IMG/pdf/Tableau_d...Annee_2008.pdf
Changer sa Passat pour une Logan, ça ne demande aucun effort (ça s'utilise de la même manière), sauf son orgueil. Et en plus, ça ne coute pas cher, et par ces temps de crise ça compteCa, c'est exactement ce que je dis aussi. Je ne suis pas Monsieur Dupont. Mais, contrairement à ce que tu as l'air de dire, il n'y a pas que des Monsieur Dupont sur cette planète ... et les mentalités changent, si si ...
Un exemple : le succès de la Dacia Logan en Allemagne, encore une fois parfaitement imprévu par les génies à la tête des constructeurs automobiles ...
Changer sa Passat pour une VE, qui coute bien plus cher, qui est moins pratique, qui est très contraignant....
Bref. Si les gens étaient réalistes, alors la voiture électrique aurait dû se vendre. Les 106-Clio électriques étaient certes peu performante mais ça couvre largement l'utilisation au quotidien de beaucoup de monde. Et pourtant....
Il est vrai que le cout du carburant était si peu cher que l'acquisition des 106-Clio élect paraissait ridicule comme idée. A 4-5 francs le litre, qui s'en soucie... Mais à 1,50€, alors ça devient plus attractif, comme on avait vu des gens rechercher ces 106 élect occasion en 2007-2008 qui n'étaient plus disponibles à la vente chez le constructeur qui avait jeté l'éponge. Parce que PSA n'est pas Toyota, n'a pas les moyens de soutenir à bout des bras un produit pendant 10 ans comme ce fut pour la Prius
La responsabilité des gens est bien plus importante qu'on ne le pense. Mais c'est si pratique de dire que c'est la faute aux politiciens, aux constructeurs qui ne font pas d'effort....
Ca reste un pari stupide parce que ni toi, ni moi, ni Faith n'avons les moyens de payer les sommes que ce pari engage. Je veux bien parier 10000000000 euros avec qui que ce soit et à propos de quoi que soit, je sais que je ne les paierai jamais. Et que je ne les recevrai jamais non plus ...
Par exemple, en vitesse :
Le progrès technologique. L'électronique, les batteries, ... ont beaucoup progressé en 40 ans. Il y a des tas de choses, à commencer par le machin que tu as en face de toi, qu'on ne savait pas faire il y a 40 ans ...
Le progrès des gens ... et oui, les gens changent, les mentalités changent. Mais pas chez tous le monde, pas en même temps, pas dans le même sens. L'être humain peut être surprenant, Gilles.
Tu n'as jamais été surpris par telle ou telle réaction des gens, toi ??
Moi bien ... plus d'une fois ...
Tiens, la dernière en date c'est l'élection d'un homme de couleur aux US pour remplacer un gars comme Bush. Au début des élections, j'aurais pas misé un kopek là-dessus !!
Aussi brillant sois-tu, une chose échappera toujours à tes équations : ce que les êtres humains décideront de faire !!
Cordialement.
euh, j'ai parié 100 euros par an et par milliard de barils d'écarts avec 2008. La production de 2008 ayant été de 30 milliards de barils environ, je ne m'attends pas à plus de 1 ou 2 milliards de variation chaque année. Je te rassure, j'ai parfaitement les moyens d'assurer un pari de quelques centaines d'euros par an.
ah, suivant ton explication, c'est donc bien à cause de ce que les gens choisissaient de faire (ne pas acheter de VE) que les VE ne se sont pas vendus, et pas à cause de la manipulation forcée de quelques gros capitalistes malhonnêtes !! (qui elle n'a malheureusement pas de raison nette de changer à l'avenir, je crains). Ouf, tu me rassuresLe progrès des gens ... et oui, les gens changent, les mentalités changent. Mais pas chez tous le monde, pas en même temps, pas dans le même sens. L'être humain peut être surprenant, Gilles.
Tu n'as jamais été surpris par telle ou telle réaction des gens, toi ??
Moi bien ... plus d'une fois ...
Tiens, la dernière en date c'est l'élection d'un homme de couleur aux US pour remplacer un gars comme Bush. Au début des élections, j'aurais pas misé un kopek là-dessus !!
Aussi brillant sois-tu, une chose échappera toujours à tes équations : ce que les êtres humains décideront de faire !!
Cordialement.
Et voila, tu viens de changer ton pari.
Tu es passé de "je suis sûr que le pic absolu sera atteint entre 2010 et 2020" à: "je parie que la production moyenne sur 2010/2020 sera inférieure à la production de 2008.
C'est marrant mais tu as changé tous les critères:
- la durée de ta certitude
- le sujet du pari
Et tu as même changé le coeur de ton avis parce que là, on dirait que tu supposes que 2008 est le pic (alors que dans ton pari précédent, tu aurais perdu si le pic avait été en 2008)
Un peu de cohérence stp.
Bof... Désolé, mais ton argumentaire apparaît comme de mauvaise foi.
Moi, j'y vois une recherche de précision.Et voila, tu viens de changer ton pari.
Mais c'est un mauvais procès, tu es libre de proposer un autre pari, non? Ou d'accepter le premier pas le second, etc.
Non. Gilles peut gagner si 2011 est le pic par exemple.Et tu as même changé le coeur de ton avis parce que là, on dirait que tu supposes que 2008 est le pic
Ca c'est correct. Du coup cela peut te donner une raison de préférer le premier pari au second(alors que dans ton pari précédent, tu aurais perdu si le pic avait été en 2008)
Cordialement,
Le succès de la Dacia Logan en Allemagne, c'est dû à ceux qui change une Passat ou autre pour une Logan, ou plutôt à ceux qui achète une première voiture (ou une première seconde voiture, ou une première troisième voiture,) et qui choisissent principalement au prix d'achat?
(Personnellement, nous avons une petite voiture utilisée uniquement en local et qui fait quelque milliers de km par an -aucun déplacement professionnel en voiture, pas de vacances avec cette voiture, etc.- : dans ces conditions le prix d'achat est un facteur très important du coût, et cela semble normal de viser au moins cher à l'investissement.)
Cordialement,
C'est ton avis. Mais moi, je ne plaisante pas avec l'argent. Hors de question de me lancer à l'aveuglette
Moi pas. Il a tout changé. Préciser, c'est affiner quelque chose, pas tout remettre en questionMoi, j'y vois une recherche de précision.
Pas intéressé par la proposition de pari, je trouve ça une activité idiote.Mais c'est un mauvais procès, tu es libre de proposer un autre pari, non? Ou d'accepter le premier pas le second, etc.
Oui, mais il peut aussi gagner si le pic n'arrive pas entre 2010 et 2025 mais, par exemple en 2025... Bref il a considérablement augmenté ses chances de gain en changeant tout du pariNon. Gilles peut gagner si 2011 est le pic par exemple.
Pourtant c'est la seule riposte que je vois aux affirmations gratuites.
Les yaka foke et autres "certitudes" c'est facile tant que cela ne coûte pas plus que tapoter sur un clavier.
Dans le discussions appartenant au domaine écolo-économico-politique qui poussent comme des mauvaises herbes (le jugement de valeur est celui d'une interprétation de la charte
Quelle parade verrais-tu à ces argumentations gratuites, autres que les paris ou la fermeture pure et dure de ces discussions dès qu'elle ne sont par argumentées sérieusement (c'est à dire en général dès le premier ou second message
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En d'autres termes, en refusant cette "activité idiote", tu choisis de te cantonner dans la rhétorique. Pourquoi pas? Mais le prix en est que tu es jugé, comme tous les autres faisant pareil, comme faisant rien d'autre de la rhétorique pour tenter d'imposer un point de vue personnel composé d'affirmations gratuites, et tu t'exposes à des commentaires soulignant la mauvaise foi...
Cordialement,
Les paris merdiques aussi.
Les paris ne sont pas une parade. Ca ne fait qu'alimenter le blabla. Ca me rappelle l'école et les "ma main à couper", "la vie de ma mère" ou les "t'es pas cap".Quelle parade verrais-tu à ces argumentations gratuites, autres que les paris ou la fermeture pure et dure de ces discussions dès qu'elle ne sont par argumentées sérieusement (c'est à dire en général dès le premier ou second message
Ca n'a rien d'une argumentation, c'est juste un gamin qui veut clore le bec de ses camarades en mettant un enjeu dans la conversation comme si avait valeur d'argument.
Comme expliqué ci-dessus, les paris sont de la rhétorique.En d'autres termes, en refusant cette "activité idiote", tu choisis de te cantonner dans la rhétorique.
A la nuance près que si tu relis la plupart de mes interventions, tu n'y verras pas l'imposition d'un avis, mais la démonstration que l'avis exposé par l'autre (Gillesh, bien souvent) ne vaut pas plus que l'avis inverse.Mais le prix en est que tu es jugé, comme tous les autres faisant pareil, comme faisant rien d'autre de la rhétorique pour tenter d'imposer un point de vue personnel composé d'affirmations gratuites
Il se trouve même que parfois je suis du même avis, mais ça ne m'empêche pas de signaler le manque de fondement de ses propos.
Les VE inutiles pour réduire l'émission globale de CO2 ? Entièrement d'accord. Ca n'empêche pas que les VE ont plein d'avantages. Et qu'il y a des gens qui sont prêt à en acheter.
Le pari débile "1 milliard de voitures électrique" n'apporte rien dans la discussion et sa réalisation ou sa non réalisation n'apporte aucun renseignement sur les qualités ou défauts des VE. Bref, c'est du vent.
Et la question du fil étant "qui va acheter des VE", la réponse est "des gens". Peut-être pas 1 milliard, mais des gens qui seront séduits par leurs avantages et qui ont envie de se préparer à l'avenir (peut-être commettent-ils une erreur en choisissant la mauvaise préparation, mais c'est une autre discussion)
bah, je me suis trompé en faisant le premier, parce que j'estime en fait que la vraisemblance qu'il ait lieu en 2008 n'est pas du tout faible. Comme quoi a) je peux me tromper et b) je le reconnais
Sinon, il me semblerait plus honnête de reconnaitre qu'on n'a pas d'opinion bien définie, ce qui n'a rien de honteux (personnellement il y a plein de sujets sur lequel je n'ai pas d'opinion définie et pas envie d'engager un pari, par exemple de savoir si le LHC va ou non découvrir le boson de Higgs), au lieu de faire semblant d'argumenter très fort et de se dégonfler ensuite.
Cdt
Gilles
Logiquement, si tu penses ça, tu devrais estimer la probabilité que j'ai raison à environ 1/2, et accepter un pari à beaucoup plus de 1 contre 1. (10 contre 1 par exemple). Le fait de le refuser (en principe bien sur, encore une fois le but n'est pas de parier REELLEMENT mais de se demander jusqu'où on croit à ce qu'on dit) suppose implicitement que tu estimes à plus de 90 % la chance que j'ai raison, sans oser le reconnaitre. Ce n'est pas parce que les enfants le font que ça n'a pas de valeur, les enfants font plein de choses extraordinaires (apprendre une langue en quelques années par exemple).
Il faut que tu expliques à rebours pourquoi moi j'accepte un pari à 10 contre 1. Pourquoi ne pas l'accepter et donner les bénéfices à une association , tiens? ça ne te coute rien, je m'engage à le faire de mon coté si je perds, et à t'envoyer le reçu !
cdt
Gilles
la question est : es-tu prêt à t'engager sur une vraisemblance chiffrée sur un nombre que tu estimes pratiquement devoir etre atteint de façon certaine (par exemple es-tu prêt à évaluer un "90 % de chance qu'il y en ait au moins xxx" ?). Bref, es tu capable de quantifier d'une façon ou d'une autre ta "croyance" ?
et sinon, pourrais tu m'expliquer la différence profonde avec des discours qui ne sont traditionnellement pas considérés comme scientifiques, du genre "tu ne peux pas exclure que les astres ont une influence sur les gens, moi je pense que ça influence au moins une partie de la population" ?
Ah mais en ce qui me concerne, ça fait longtemps que je le dis
Par contre ça me fait bondir les gens comme toi qui font des prédictions dans un domaine qu'il ne maitrisent pas.
Un peu comme les vieux qui disent "tiens demain il va pleuvoir, j'en suis sur, on peut faire un pari si tu veux". Ces gens ont peut-être raison ou tort mais jamais on ne pourra les faire changer d'avis. Même si la météo locale indique qu'il fera beau, ils s'en foutent ("de toute façon, la météo, ils se plantent une fois sur deux").
Tu es le vieux, qui fera le fier si par chance il a raison et se taira s'il a tort (voir aura oublié qu'il avait fait ces prédictions), et les experts sont la météo.
Bien sur les experts peuvent se tromper, ils peuvent aussi mentir. Mais ce sont les seuls à avoir les données complètes (pas une simple courbe sur le net).
Et comme je ne suis pas du genre à parier sur un coup de dés, je ne parie pas, sauf si le pari est suffisamment mal formulé pour que je ne puisse pas perdre.
Absurde.
Quand il y a deux choix, ça ne veut pas dire que ces deux choix sont équiprobables.
Mais je suis absolument convaincu de ce que je dis: tes prédictions doivent tout à la pifométrie.en principe bien sur, encore une fois le but n'est pas de parier REELLEMENT mais de se demander jusqu'où on croit à ce qu'on dit
Encore une fois, que tu aies raison ou tort, je n'en ai rien à faire. Ce que je te reproche c'est de balancer des chiffres et des paris sans avoir de connaissances sur le sujet.suppose implicitement que tu estimes à plus de 90 % la chance que j'ai raison, sans oser le reconnaitre.
Le pic avant 2020 ? C'est bien possible. Et je te dirais même je l'espère (mon coté curieux a envie de connaître ce moment important de notre histoire). Et je n'en ai jamais contredit la possibilité.
Parce que tu sais que ça ne t'engage à rien. Que jamais tu ne me paieras quoique ce soit.Il faut que tu expliques à rebours pourquoi moi j'accepte un pari à 10 contre 1.
Parce que je ne parie que lorsque je suis sur (ou convaincu) de gagner. Je ne parie jamais sur un coup de dés.Pourquoi ne pas l'accepter
Il suffit de faire une statistique sur les pourcentages réels de jours où il fait pleut et il est très facile d'accepter un pari à plus de 1 contre 1 que tu es sûr statistiquement de gagner c'est tout.
Que je t'énerve ou pas n'est pas la question. Je dis simplement que je n'emets des opinions que si j'y crois assez pour accepter un pari, ça n'implique rien sur le fait que j'ai raison ou tort, c'est juste une précision sur le sens personnel que je donne à "je pense que".
Cdt
Gilles
dans le sens personnel que je donne à absolument convaincu, ça devrait pouvoir se traduire par la possibilité d'engager un pari dessus. Sinon, ça veut simplement dire qu'on ne donne pas le même sens aux mots, ce qui est possible.
pour ça, je peux te prouver le contraire : j'ai effectivement tenu un pari sur le prix du baril fin 2008, que j'ai perdu, et que j'ai honoré (références précises sur demande, tu peux contacter l'arbitre du pari).Parce que tu sais que ça ne t'engage à rien. Que jamais tu ne me paieras quoique ce soit.
L'histoire est que quelqu'un prétendait en juillet 2008, alors que le baril était à 150 $, qu'il pourrait retomber à 80 $. Je lui ai posé la même question : accepterais-tu d'en faire un pari dont la valeur d'équilibre serait à 80 $?
Il m'a répondu en disant qu'il acceptait de parier mais en modifiant le pari de façon que techniquement la valeur d'équilibre était plutot à 120 $ qu'à 80 $. Je lui ai fait remarquer que son pari signifiait implicitement qu'il ne croyait pas vraiment aux 80 $, mais que sa distribution de probabilité personnelle avait une médiane à 120 $.
Je n'avais aucune certitude sur le prix fin 2008, et le but n'etait pas de gagner de l'argent. J'ai simplement accepté le pari pour lui montrer que ça pouvait tres bien se faire, un autre forumeur s'est proposé comme arbitre. Il se trouve qu'avec la crise, le baril a dégringolé à 30 $, ce que personne n'avait prévu (ni lui ni moi), et bien sur j'ai perdu (la forme du pari mettant un plancher à 80 $, j'aurais perdu bien plus si il avait eu plus de nez
Sur cet exemple, j'ai parié uniquement par jeu, pour moi c'etait vraiment de la loterie, et je n'ai strictement aucune certitude sur les fluctuations du prix (contrairement à la production). Donc ce n'etait pas vraiment pour soutenir une opinion précise. Juste pour te prouver que je tiens quand meme ma parole.
donc tu ne donnes aucune quantification à tes croyances qui ne sont pas des certitudes, comme par exemple sur le VE. C'est ma définition de la catégorie BBVPMC, mais tu peux choisir de le baptiser autrement si tu te sens gêné par l'expression.
Parce que je ne parie que lorsque je suis sur (ou convaincu) de gagner. Je ne parie jamais sur un coup de dés.
Cdt
Gilles
Faux. Grosse erreur de maths.
Je suis sur, statistiquement de gagner sur un très grand nombre de paris. Sur un seul pari, cette certitude disparait (c'est la base des probas)
Je ne parierai jamais en 1 coup 100€ qu'un dé à six faces donne plus que 2.
Par contre j'accepterai de parier 100 fois 1€ qu'un dé à six faces donne plus que 2.
Tout à fait. Ce n'est donc pas un argument. Et donc le fait que tu accepte un pari ne renforce en aucun cas la valeur de ton argumentation. Si celle-ci contredit les experts du domaines on peut refuser de te suivre.ça n'implique rien sur le fait que j'ai raison ou tort
Et au final, le fait que tu aies besoin de tout ramener à des paris montre que tu es hors-charte, t'appuyant sur des opinions plus que sur des faits (ce que les experts font, eux)
Aucun problème, en effet. Sauf que ce pari n'est pas vérifiable.
Donc ce pari ne valait rien en tant qu'argument. Il ne prouvait même pas que tu étais convaincu de tes propos (tu le dis toi même !)Sur cet exemple, j'ai parié uniquement par jeu, pour moi c'etait vraiment de la loterie
Ha ! enfin un truc intéressant.donc tu ne donnes aucune quantification à tes croyances qui ne sont pas des certitudes, comme par exemple sur le VE.
Alors, je t'écoute, peux-tu me citer clairement quelles sont mes croyances sur le VE ?
le but n'a jamais été de renforcer mon argumentation. Je ne peux renforcer mon argumentation qu'en donnant les arguments rationnels sur lesquels je la fonde, surement pas en pariant.
Le but est de préciser ce qu'on entend par "je pense que", de quantifier sa croyance, ce qui n'a rien à voir avec argumenter et l'étayer.
Meme ce que tu dis, que tu préfères croire aux experts qu'à ce que je dis, est quantifiable : si tu devais noter une crédibilité relative entre ce que je dis, et ce que disent les experts, laquelle donnerais tu ? (et elle peut in fine etre ramenée au taux auquel tu accepterais de parier).
c'est au contraire la manière la plus scientifique de donner un sens à "moi je pense que", bien plus scientifique que se contenter de le dire. A moins que tu aies une certitude quelque part, auquel cas tu ne devrais pas avoir de problème pour proposer un pari, tout le monde ici n'a fait qu'échanger des opinions. Je pousse un peu pour savoir jusqu'où on croit vraiment à ces opinions, c'est tout.
Et au final, le fait que tu aies besoin de tout ramener à des paris montre que tu es hors-charte, t'appuyant sur des opinions plus que sur des faits (ce que les experts font, eux)
Ca commence à mériter un fil annexe dans "épistémologie" sur la manière de quantifier un degré de croyance, problème qui me parait en soi fort intéressant et tout à fait du ressort de l'épistémologie, qui n'est pas du tout hors charte. C'est au mieux un peu HS dans ce fil.
Cdt
Gilles
PS : aucune de mes opinions n'est fondée sur autre chose que des faits, et depuis le début je rappelle des faits sur les VE , leur autonomie limitée, leur temps de charge, leur coût , le fait qu'aucun ne soit commercialement disponible, etc, etc... pareil pour la production pétrolière, je tiens un certain nombre de faits objectifs à ta disposition, y compris la façon technique dont les experts raisonnent pour faire des prédictions après 2015, si ça t'interesse.
oui : aucune puisque tu refuses tout pari..
mais si tu penses que tu n'as pas de raison suffisante pour te faire une opinion, en quoi ça implique la même chose pour les autres, et qu'est ce qui t'énerve dans le fait que j'en ai ? (je suis naturellement très loin d'être le seul au monde a fortement douter de l'avenir du VE).
Euh, oui ...euh, j'ai parié 100 euros par an et par milliard de barils d'écarts avec 2008. La production de 2008 ayant été de 30 milliards de barils environ, je ne m'attends pas à plus de 1 ou 2 milliards de variation chaque année. Je te rassure, j'ai parfaitement les moyens d'assurer un pari de quelques centaines d'euros par an
J'ai lu, et répondu, en vitesse en terminant mon café, avant de partir au boulot ... devrais pas ...
Ceci est un détournement fallacieux de l'opinion que je tente de faire passer ici. Le problème avec toi, c'est que tu veux toujours avoir le dernier mot, peu importe la manière. Ce qui te vaut d'avoir régulièrement des ennuis avec ceux qui ont réellement le dernier mot sur ce site ...ah, suivant ton explication, c'est donc bien à cause de ce que les gens choisissaient de faire (ne pas acheter de VE) que les VE ne se sont pas vendus, et pas à cause de la manipulation forcée de quelques gros capitalistes malhonnêtes !! (qui elle n'a malheureusement pas de raison nette de changer à l'avenir, je crains). Ouf, tu me rassures
Cordialement quand même.
Ben un message qui fleure bon la politique et qui dit en substance que si on n'est pas pour "la loi de jungle et du plus fort" on est forcément un crypto-communiste, moi j'appel cela un troll, et particulièrement lorsque c'est sur un forum scientifique où ce n'est pas le lieu pour parler de ca.
J'ai juste tenu à ajouter que "polluer les autres" n'est pas acceptable dans au moins une autre idéologie que celle que tu cites, après pour le trollage je te laisse trouver quelqu'un d'autre
Cordialement,
Puisque, par hasard
... et que c'est en constante évolution et amélioration. Et que c'est bien la dessus que se base l'argumentation de certains participants.
Tout comme:
Sinon, a ce jour et s'il devait durer, sur ces deux propositions, on pourrait dire qu'il n'y a pratiquement pas de VE et qu'il y a du pétrole.
Mais "demain" ?
