Répondre à la discussion
Page 4 sur 7 PremièrePremière 4 DernièreDernière
Affichage des résultats 91 à 120 sur 181

Qui va acheter un VE ???



  1. #91
    invite765732342432
    Invité

    Re : Qui va acheter un VE ???


    ------

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    oui : aucune puisque tu refuses tout pari. .
    Tout à fait.

    mais si tu penses que tu n'as pas de raison suffisante pour te faire une opinion, en quoi ça implique la même chose pour les autres, et qu'est ce qui t'énerve dans le fait que j'en ai ?
    Une seule chose me dérange: je n'ai pas la réponse à cette simple question:
    "Qu'est ce qui te fait penser que ton avis à autant ou plus de valeur que l'avis des experts du domaine ?"

    -----

  2. Publicité
  3. #92
    invité576543
    Invité

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par SuperTux Voir le message
    Ben un message qui fleure bon la politique et qui dit en substance que si on n'est pas pour "la loi de jungle et du plus fort" on est forcément un crypto-communiste , moi j'appel cela un troll, et particulièrement lorsque c'est sur un forum scientifique où ce n'est pas le lieu pour parler de ca.
    Si le message te gêne, il suffit 1) de ne pas répondre, 2) de signaler la message à la modération en demandant de le supprimer.

    Par ailleurs, je te laisse la pleine et entière responsabilité de l'interprétation du message que tu proposes, en précisant que ce que j'ai écrit peut être interprété librement et stupidement par qui le veut, sans que cela ait une quelconque valeur comme affirmation sur ce que je pense.

    Cordialement,

  4. #93
    myoper

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Ce postulat bloque toute discussion qui engage un futur non certain (VE, pétrole, humanité, etc...):

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    il n'y a rien à répondre à des hypothèses comme quoi ça POURRAIT se faire. Les positions que je qualifie de BBVPMC sont toutes des "pourrait".
    A moins de faire de la rhétorique inutile, la question est:
    Qui va acheter un VE ?, qui peut se traduire raisonnablement par:
    Qui POURRAIT (car tant que ce n'est pas fait, c'est du conditionnel) acheter un VE ?
    Autrement dit, tu as posé une question et tu préviens que toutes les réponses (argumentée ou non, ce sera forcémént des hypothèses) seront considérée comme nulles (BBVmachin).
    Donc ...

  5. #94
    Ricquet

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    PS : aucune de mes opinions n'est fondée sur autre chose que des faits, et depuis le début je rappelle des faits sur les VE , leur autonomie limitée, leur temps de charge, leur coût , le fait qu'aucun ne soit commercialement disponible, etc, etc... pareil pour la production pétrolière, je tiens un certain nombre de faits objectifs à ta disposition, y compris la façon technique dont les experts raisonnent pour faire des prédictions après 2015, si ça t'interesse.
    En fait, le problème est que tu poses mal tes questions. Et ensuite, tu demandes des réponses infiniment précises et assorties de garanties à des questions beaucoup trop vagues.

    Je vais reformuler ta question comme je comprends que tu aurais voulu le faire : "Vu qu'il n'existe aucun VE commercialisé et que, s'il en existait, ils seraient peu fiables, peu autonomes et beaucoup plus chers que votre VT actuel, qui va acheter un VE ???"

    La question posée ainsi, ma réponse est non.

    Je vais reformuler comme moi je l'ai comprise : "En admettant qu'il existe un VE commercialisé fiable, d'une autonomie suffisante et à un prix équivallent à celui de votre véhicule actuel, qui va acheter un VE ???"

    Moi !

    Je pense qu'on vient de clarifier sensiblement l'affaire ...

    Cdt.

  6. #95
    GillesH38a

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Tout à fait.


    Une seule chose me dérange: je n'ai pas la réponse à cette simple question:
    "Qu'est ce qui te fait penser que ton avis à autant ou plus de valeur que l'avis des experts du domaine ?"
    tout d'abord parce que "les experts" ne sont pas du tout unanimes, et donc que mon avis vient in fine de la comparaison de plusieurs arguments.

    Ensuite parce qu'il est extremement rare d'avoir des avis d'experts vraiment objectifs, comme un audit, dont le résultat n'est pas lié directement avec leur activité professionnelle (c'est malheureusement très souvent le cas dans le domaine de l'énergie), ou bien dans lequel on sans que la conclusion est plus dictée par ce qu'on espère que sur des faits objectifs (ce qui est également courant).

    J'ai maintenu depuis 3 ans une comparaison détaillée des prévisions à court terme (18 mois) de la production pétrolière prévue par les experts de l'agence pour l'énergie américaine (EIA), (qui est une des deux grandes autorités en la matière avec l'AIE, dispose de bases de données incommensurables avec les miennes, et est à la base des grandes décisions du monde en matière énergétique) Je l'ai fait par curiosité, comme une expérience scientifique, pour voir qui avait raison, entre elles et ceux qui prévoyaient un pic de production très proche.

    En 2006, les prédictions de l'EIA, mois après mois, prévoyaient toujours une croissance de la production jusqu'à 88 Mb/j dans les 18 mois qui viennent (et les prévisions à long terme allaient toujours gaillardement au dessus des 100).

    En réalité, elle n'a dépassé qu'une seule fois 86 Mb/j , et seulement en juillet 2008, avec un baril à 150$ (prix absolument pas prédit en 2006 bien évidemment non plus) avant que la crise rabatte brutalement la demande à moins de 84 Mb/j.


    Tu peux suivre les pérégrinations des prévisions qui se décalaient mois après mois en étant toujours contredites par la réalité sur ce fil

    http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?p=45095#p45095
    (c'est un peu fouillis parce qu'il y a bien sur de nombreux commentaires entre mes posts).

    Un exemple de courbe réelle récente est attachée à ce mail, courbe rouge réelle, toutes les autres étant des prédictions (encore une fois à court terme moins de deux ans, et pour la plupart bien avant la crise financière sérieuse).


    Je reconnais que ça n'a pas peu contribué à relativiser très fortement ma croyance dans les "experts" du domaine.

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Gilles, merci de citer la source et l'auteur de la pièce jointe dans ton message #95.
    Philou67 pour la modération.

    Les données ont été tirées du site de l'EIA, page "short term outlook"

    http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/STEO...&tableNumber=6

    Je l'ai signalé dans le corps du texte, mais on peut rajouter effectivement : Source: Energy Information Administration

    (sinon c'est libre de droit).

    l'auteur du graphique , c'est bibi, le fichier se trouve sur mon directory personnel et je suis la seule personne à pouvoir mettre un copyright (ce que je ne fais pas).

    les prévisions étant remises à jour chaque mois,vous n'avez que la dernière mouture dans le fichier téléchargeable, mais je tiens l'ensemble des tableaux des 3 ans passés à la disposition de qui les demande.
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Philou67 ; 01/08/2009 à 12h02. Motif: Ajout de la source

  7. #96
    GillesH38a

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    Je vais reformuler comme moi je l'ai comprise : "En admettant qu'il existe un VE commercialisé fiable, d'une autonomie suffisante et à un prix équivallent à celui de votre véhicule actuel, qui va acheter un VE ???"

    Moi !

    Je pense qu'on vient de clarifier sensiblement l'affaire ...

    Cdt.
    tout à fait, reste à quantifier un peu le minimum que tu demanderais pour etre convaincu d'en acheter, et trouver des avis d'experts sur la probabilité que ce soit réalisé dans X années .

    En te demandant , éventuellement, ensuite, ce qui va vraisemblablement arriver d'ici que le développement -encore hypothétique- des VE ait été suffisant pour impacter significitavement la consommation mondiale, ce qui prendra probablement un certain temps (faut pas oublier que le parc actuel a mis 100 ans à s'installer quand même ...)

  8. Publicité
  9. #97
    invite765732342432
    Invité

    Re : Qui va acheter un VE ???

    @Gillesh, si tu veux ouvrir un post parallèle sur ce sujet, je te répondrai. Si on pouvait se cantonner aux VE ici, ce serait mieux.

  10. #98
    myoper

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tout à fait, reste à quantifier un peu le minimum que tu demanderais pour etre convaincu d'en acheter, et trouver des avis d'experts sur la probabilité que ce soit réalisé dans X années .
    ... (faut pas oublier que le parc actuel a mis 100 ans à s'installer quand même ...)
    Le VE est un véhicule et le "parc" actuel a moins de 10 ans.

  11. #99
    _Ulysse_

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Quelle bagarre!

    La VE est "accusée" (le terme est un peu fort) de ne pas résoudre le pb du réchauffement climatique.

    Je ferais le rappel d'une remarque qui a été faite par plusieurs intervenants sur d'autres sujets :

    En partant des hypothèses suivantes (en mettant mon point de vue personnel de côté) :

    -Le C02 anthropique réchauffe le climat
    -Les énergies fossiles vont rapidement disparaître
    -L'effet sur le climat du C02 est très long.

    Dès lors, il apparaît que tous effort de réduction des émissions de C02 ne conduit qu'à allonger la durée d'émission sans pour autant réduire le total des émissions et donc l'impact sur le climat.

    On en déduit donc que toute réduction relative de nos émissions n'aura aucun effet bénéfique à long terme.

    Il est donc évident que la VE n'est pas une solution au réchauffement climatique pas plus que la réduction du niveau de vie prônée par certains ici (Gilles et mmy pour les citer mais il y en a d'autres) .

    --------------------------------

    Pour en revenir à la VE, j'avoue être partisan de cette technologie pour des tas de raisons. Je ne néglige pas les inconvénients comme l'autonomie qui nécessite une infrastructure adaptée ou l'utilisation de génératrice.
    L'aspect commercial est tout à fait intéressant. C'est un produit de fait difficile à vendre car très différent de ce que les gens connaissent depuis la guerre (avant les voitures étaient plutôt réservées aux riches surtout en europe).
    De plus, cette technologie souffre d'une communication qui s'apparente à du FUD (fear, uncertainty and doubt). Les arguments tel que les limites des réserves de lithium, la trop grande consommation d'électricité, l'autonomie très inférieure aux chiffres annoncés, la pollution supérieure qui sont tous les quatres faux s'y rapportent.

    Je soutien cette technologie pour des raisons politiques, humaines, sanitaires et de qualité de vie.


    -> réduction de la dépendance au pétrole => réduction des conflits dans le monde, amélioration de la stabilité politique dans de nombreuses régions du monde.

    -> La pollution atmosphérique est en large partie dûe aux émissions de nos véhicules thermiques, celle-ci provoque des maladies respiratoires comme l'asthme par ex bien plus fréquent chez l'enfant en région parisienne par ex. Les micro-particules diesel sont aussi cancérigènes et ne sont pas filtrées par les FAP, une étude du ministère de la santé semble extrapoler 30 000 morts par an en France d'ici une dizaine d'années.

    -> La pollution sonore en ville. Je rappelle juste qu'en ville, la vitesse étant faible le bruit moteur prime largement sur le bruit de roulement. C'est particulièrement criant pour les 2 roues.
    Dernière modification par _Ulysse_ ; 31/07/2009 à 14h15.

  12. #100
    GillesH38a

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le VE est un véhicule et le "parc" actuel a moins de 10 ans.
    je parle du parc actuel de VT.

  13. #101
    myoper

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je parle du parc actuel de VT.
    Si VT, c'est véhicule thermique tel qu'on en croise tous les jours; c'est bien ça: moins de 10 ans en moyenne (France et pays dévellopés).

  14. #102
    stefjm

    Re : Qui va acheter un VE ???

    100 ans de recherche sur ce type de véhicule.
    Dernière modification par Philou67 ; 01/08/2009 à 09h21. Motif: Citation inutile
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  15. Publicité
  16. #103
    myoper

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Ok.
    Mais pour le VE, il n'y a que la batterie a améliorer (commercialement et écologiquement) et la recherche faite par tous les opérateurs (la ou on utilise des batteries) concernés de nos jours est démultipliée.
    Le VE est opérationel.
    Dernière modification par Philou67 ; 01/08/2009 à 09h21. Motif: Citation inutile

  17. #104
    SuperTux

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par Michel (mmy)
    Par ailleurs, je te laisse la pleine et entière responsabilité de l'interprétation du message que tu proposes, en précisant que ce que j'ai écrit peut être interprété librement et stupidement par qui le veut, sans que cela ait une quelconque valeur comme affirmation sur ce que je pense.
    Je serais curieux que tu m'expliques alors ce que tu as voulus dire par :
    Je suis d'accord avec Gilles qu'aucune des mesures préconisées dans les discours usuels (et communs sur ce forums) [...]

    En acceptant ce constat, on peut alors se poser la question de l'effet réel des mesures proposées. Et on constate qu'il est de diminuer la part relative de la "pollution" des riches par rapport à celle des pauvres.

    Et cela se justifie sur des bases idéologiques, l'idéologie de l'égalitarisme, considérant qu'il "n'est pas normal" qu'il y ait des riches et des pauvres.
    Moi j'appel cela une généralisation non fondé mais je doit être stupide surrement...

    PS: ton message ne me dérange pas juste que j'aurais pensé que cela aurait attiré les foudres des modos mais ce n'est apparament pas le cas, donc il n'y a pas de pb.

  18. #105
    SuperTux

    Re : Qui va acheter un VE ???

    PS2 :
    Citation Envoyé par Michel (mmy)
    Pareil pour les ampoules basse consommation.
    C'est bien connus que la commission européene est un repaire d' "égalitariste"

  19. #106
    wizz

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    Je vais reformuler ta question comme je comprends que tu aurais voulu le faire : "Vu qu'il n'existe aucun VE commercialisé et que, s'il en existait, ils seraient peu fiables, peu autonomes et beaucoup plus chers que votre VT actuel, qui va acheter un VE ???"

    La question posée ainsi, ma réponse est non.

    Je vais reformuler comme moi je l'ai comprise : "En admettant qu'il existe un VE commercialisé fiable, d'une autonomie suffisante et à un prix équivallent à celui de votre véhicule actuel, qui va acheter un VE ???"

    Moi !

    Je pense qu'on vient de clarifier sensiblement l'affaire ...

    Cdt.
    Bien entendu, si demain, en entrant dans un concesionnaire Renault, je vois une Grande Scenic électrique, autonomie 600km, avec la garantie de toujours pouvoir la recharger en 5 minutes maxi, le tout vendu à 19990€ batterie incluse, moi non plus, je ne vais pas dire non. Faut pas être super maso non plus pour la refuser

    Et quand je regarde une vie d'homme en arrière, alors je me dit que les gens étaient vraiment con pour acheter des voitures thermiques. Ça consommait 15 litres, ça ne dépasse pas 70km/h, sans aucun confort et ça coutait la peau du cul.
    Parce qu'aujourd'hui, pour seulement 1 an de smic, on peut avoir des grandes voitures bien plus confortables que les leurs, ne consommant pas plus de 6 litres, roulant à 160km/h dans un grand confort

    Mais c'est peut être le prix à payer pour que la technologie des moteurs thermiques puissent évoluer jusqu'à maintenant, non?
    C'est en achetant ces voitures qu'on a permis à leur constructeurs de gagner de l'argent, et de pouvoir continuer à exister, et de pouvoir faire des recherches pour améliorer le MT. Ça a dû couter aux constructeurs des milliards et miliards en R&D pour en arriver jusqu'à mantenant, mais ce fut possibles parce qu'il y a toujours des gens qui achètent des voitures à l'instant T

    Donc il en est de même pour la voiture électrique. Dans 20, 30 ou 50 ans, la voiture électrique serait fabuleuse, rien à voir avec nos voiturettes élect. MAIS ça demandera 20, 30 ou 50 ans de recherche. Vient alors la question à 2 balles: comment les constructeurs vont pouvoir financer ces recherches?

    La vente continue des VT a permis de faire des progrès continue sur la VT (parce que la VT était en situation monopole)

    Mais pour la VE, ce sera:
    -soit on trouve des gens que l'on qualifiera de cobaye pour acheter dès maintenant, et continuellement des VE très chères, aux performances lamentables pour qu'au bout de 50 ans, la VE ait atteint un niveau acceptable. Mais où trouver ces clients si sympa pour prendre le poste de béta testeur ET acheteur

    -soit c'est en ponctionant le bénéfice sur les VT pour pouvoir continuer à développer la VE en parallèle, en recherche pure (puisqu'il n'y a pas de client béta testeur acheteur). Vient alors un autre problème. D'un côté, il y a le constructeur qui pratique ce principe. Et de l'autre, le concurent qui ne le fait pas.
    Exemple: PSA vend la 308 à 18000€ dont il précise (avec preuve s'il le faut) que sur ce prix, 3000€ servent à développer la technologie électrique qui serait mature dans 20, 30 ou 50 ans. Mais en face, on a Renault qui vend une voiture similaire, la Megane à 15000€ "au prix coutant", c'est à dire sans chercher à développer la VE.
    Vient alors la question: le client va t il acheter la 308 à 18000€ pour la bonne cause du futur, ou va t il acheter la Megane à 15000€?

    -soit la 3e possiblité, ce sera un organisme extérieur, financé par un moyen indépendant ou pas. Ce sera donc financé par une taxe dont tout le monde sera concerné (pour ne pas produire l'exemple précedent PSA vs Renault dont le consommateur aura la possibilité de jouer le jeu ou pas). Sur quoi allons nous baser ce nouveau impot? Le carburant par exemple. 50cts de taxe par litre de carburant permettrait de dégager un budget de 30Mds € chaque année pour financer la R&D de la VE, mais aussi l'infrastructure qui va avec (des centrales de production de base, de production de pointe, des barages, des éoliennes, hydroliennes, PV, des lignes HT enterrées, des stations de recharge rapide, des stations d'échange de batterie, etc....)
    Mais malheureusement, on a vu par le passé ce que ça a donné lorsque le carburant est jugé trop cher par le consommateur

    Bref, tout le monde est d'accord pour une acheter VE qui serait aussi bien qu'une VT. Mais personne ne veut faire l'effort financier pour que soit réalisable une VE fasse des progrès et soit aussi performante qu'une VT

    Le problème de la VE n'est pas une question technique
    Le problème de la VE est une question de pognon et surtout d'humain

  20. #107
    GillesH38a

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le VE est opérationel.
    dans ce cas, c'est d'autant plus significatif qu'il existe zéro modèle commercialisé ...

  21. #108
    GillesH38a

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Donc il en est de même pour la voiture électrique. Dans 20, 30 ou 50 ans, la voiture électrique serait fabuleuse, rien à voir avec nos voiturettes élect. MAIS ça demandera 20, 30 ou 50 ans de recherche. Vient alors la question à 2 balles: comment les constructeurs vont pouvoir financer ces recherches?
    et je sais pas pourquoi cette idée a l'air aussi répandue, que X années de recherche sont toujours SUFFISANTES pour obtenir n'importe quel résultat espéré , alors que ce n'est que NECESSAIRE. Ce n'est pas en prenant l'exemple de ce qui a marché que ça prouve quoi que ce soit sur ce qui n'a pas marché (on peut dire la même chose sur la fusion !). Croire qu'on va toujours trouver "la solution" en cherchant est logiquement faux, scientifiquement absurde, et historiquement invalidé.

    Cdt

    Gilles

  22. Publicité
  23. #109
    invité576543
    Invité

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Bien entendu, si demain, en entrant dans un concesionnaire Renault, je vois une Grande Scenic électrique, autonomie 600km, avec la garantie de toujours pouvoir la recharger en 5 minutes maxi, le tout vendu à 19990€ batterie incluse, moi non plus, je ne vais pas dire non. Faut pas être super maso non plus pour la refuser
    Faudrait ajouter aussi un prix/durée de vie de batterie raisonnable, non?

    ça coutait la peau du cul.
    Parce qu'aujourd'hui, pour seulement 1 an de smic, on peut avoir des grandes voitures bien plus confortables que les leurs,
    A comparer avec (extrait du Wiki anglais sur la Ford T):

    The standard 4-seat open tourer of 1909 cost $850 (equivalent to $20,592 today),[22] (...) In 1914, an assembly line worker could buy a Model T with four months' pay.
    Donc il en est de même pour la voiture électrique.
    Le "donc" paraît léger. (1)

    Il existait des véhicules électriques (trains, tramways) depuis très longtemps, avant même la fabrication en masse de VT pour l'usage des particuliers. Il existait des VE autonomes au XIXème siècle. Ref. Article "Electric car" du Wiki anglais:

    The invention of improved battery technology, including efforts by Gaston Plante in France in 1865, as well as his fellow countryman Camille Faure in 1881, paved the way for electric cars to flourish in Europe. France and Great Britain were the first nations to support the widespread development of electric vehicles. (...) Before the pre-eminence of internal combustion engines, electric automobiles also held many speed and distance records. Among the most notable of these records was the breaking of the 100 km/h (62 mph) speed barrier
    A bien regarder, les VT autonomes ont remplacé les VE autonomes au tout début.

    Vient alors la question à 2 balles: comment les constructeurs vont pouvoir financer ces recherches?
    La question à 3 balles: pourquoi les constructeurs ont-ils préféré investir dans les VT plutôt que dans les VE à la fin du XIXème siècle? Et quelle différence peut-on invoquer entre cette période et la période actuelle, qui serait susceptible de changer les choix?

    La vente continue des VT a permis de faire des progrès continue sur la VT (parce que la VT était en situation monopole)
    Ce n'était pas le cas fin XIXème, et la "logique" de l'investissement dans les VE par la vente des VE n'a pas permis de conserver l'avantage initial.

    Mais pour la VE, ce sera:
    -soit on trouve des gens que l'on qualifiera de cobaye pour acheter dès maintenant, et continuellement des VE très chères, aux performances lamentables
    Je connais des tas d'exemples où des "cobayes" ont permis de démarré la rétroaction menant à la fabrication de masse, mais aucun où le produit avec des "performances lamentables" par rapport à l'existant. Le facteur "frime" ne marche que parce que les performances supérieures accroissent le statut.

    -soit c'est en ponctionant le bénéfice sur les VT pour pouvoir continuer à développer la VE en parallèle, en recherche pure (puisqu'il n'y a pas de client béta testeur acheteur). Vient alors un autre problème. D'un côté, il y a le constructeur qui pratique ce principe. Et de l'autre, le concurent qui ne le fait pas.
    Tout le problème entre le libéralisme (l'"autre problème") et les avantages collectifs...

    -soit la 3e possiblité, ce sera un organisme extérieur, financé par un moyen indépendant ou pas. Ce sera donc financé par une taxe
    La programmation du progrès technique par l'état?

    Bref, tout le monde est d'accord pour une acheter VE qui serait aussi bien qu'une VT. Mais personne ne veut faire l'effort financier pour que soit réalisable une VE fasse des progrès et soit aussi performante qu'une VT
    En régime libéral, il suffirait de convaincre des investisseurs que placer leur argent dans cet "effort financier" leur sera rentable à long terme, non?

    Cordialement,

    (1) Edit : Gilles a mieux élaboré ce point que moi...
    Dernière modification par invité576543 ; 01/08/2009 à 12h11.

  24. #110
    wizz

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et je sais pas pourquoi cette idée a l'air aussi répandue, que X années de recherche sont toujours SUFFISANTES pour obtenir n'importe quel résultat espéré , alors que ce n'est que NECESSAIRE. Ce n'est pas en prenant l'exemple de ce qui a marché que ça prouve quoi que ce soit sur ce qui n'a pas marché (on peut dire la même chose sur la fusion !). Croire qu'on va toujours trouver "la solution" en cherchant est logiquement faux, scientifiquement absurde, et historiquement invalidé.

    Cdt

    Gilles
    Je n'ai pas dit le contraire. Mais l'essentiel n'est pas là. Il est important de se dire que ce ne sera pas fait tout de suite, en 5 années d'effort qu'une volonté seule du constructeur suffira.
    S'il y a une solution, elle nécéssitera un certain temps de recherche, d'évolution, et qui ne sera plus à la porté seule du constructeur et ses moyens financier
    Il est important de comprendre: qui va payer?

  25. #111
    wizz

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Faudrait ajouter aussi un prix/durée de vie de batterie raisonnable, non?
    c'est déjà inclu, et on s'en fout du détail. C'est par rapport à l'autre question
    Je vais reformuler ta question comme je comprends que tu aurais voulu le faire : "Vu qu'il n'existe aucun VE commercialisé et que, s'il en existait, ils seraient peu fiables, peu autonomes et beaucoup plus chers que votre VT actuel, qui va acheter un VE ???"

    La question posée ainsi, ma réponse est non.

    Je vais reformuler comme moi je l'ai comprise : "En admettant qu'il existe un VE commercialisé fiable, d'une autonomie suffisante et à un prix équivallent à celui de votre véhicule actuel, qui va acheter un VE ???"

    Moi !
    il va de soi que si la VE est aussi bien que la VT, pas plus de contrainte et cie, alors personne ne cracherait dessus. Mais malheureusement, ce n'est pas encore le cas, et pour longtemps encore....


    The standard 4-seat open tourer of 1909 cost $850 (equivalent to $20,592 today),[22] (...) In 1914, an assembly line worker could buy a Model T with four months' pay.
    Il est à noter que H Ford paye très bien ses employés (et les exploite très bien aussi). Et bien que le salaire minimale n'existait pas à cette époque, je doute que tout salarié américain en 1914 soit sûr de gagner 850$


    Il existait des véhicules électriques (trains, tramways) depuis très longtemps, avant même la fabrication en masse de VT pour l'usage des particuliers. Il existait des VE autonomes au XIXème siècle. Ref. Article "Electric car" du Wiki anglais:
    ce qui est valable pour un tramway n'est pas forcement valable pour une voiture. Et de plus, le tramway est certe électrique, mais il n'est pas autonome. A moins qu'on autorise sur la route la technologie des voitures tamponeuses vues dans les fetes foiraines...

    Tout le problème entre le libéralisme (l'"autre problème") et les avantages collectifs...
    ...et c'était la conclusion de mon intervention
    Le problème de la VE est une question de pognon et surtout d'humain

    La programmation du progrès technique par l'état?
    idem, puisque personne ne veut faire l'effort financier à titre personnel (le beta testeur ET acheteur, ou etc....), et donc si on voudrait avoir une possibilité, ça devra se passer à un échelon supérieur. Mais il n'est pas sûr que cette méthode soit non plus acceptable par le citoyen (comme l'exemple de la taxe sur le carburant)

    En régime libéral, il suffirait de convaincre des investisseurs que placer leur argent dans cet "effort financier" leur sera rentable à long terme, non?

    Cordialement,
    1: mais le financier voit surtout dans le court terme, surtout s'il y a énormement d'argent à prendre tout de suite
    2: même s'il était possible que ce soit faisable au bout de 20-50 ans, pas sûr qu'un investisseur veuille y investir 1 ou 10Mds chaque année pendant cette durée
    3: et comme rien n'est garantie, alors l'investisseur ne risquera pas son pognon.


    et je reviens sur ma précédente conclusion
    Le problème de la VE n'est pas une question technique
    Le problème de la VE est une question de pognon et surtout d'humain
    parce que l'homme veut tout, tout de suite, en quantité illimité, pas cher, qui ne lui coute rien, et qui soit super pratique, etc...
    Dernière modification par wizz ; 01/08/2009 à 12h46.

  26. #112
    invité576543
    Invité

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    c'est déjà inclu
    Je ne pense pas. D'après ce que je lis, la durée de vie de la batterie est bien inférieure à la durée de vie du VE, et coûte cher à remplacer.

    Dans le calcul du coût d'usage, il me semble que ce poste est très élevé, pas négligeable du tout.

    , et on s'en fout du détail.
    Peut-être. Mais je n'achèterai jamais un VE sans m'être soigneusement renseigné sur la durée de vie de la batterie et son coût de remplacement...

    C'est par rapport à l'autre question
    il va de soi que si la VE est aussi bien que la VT, pas plus de contrainte et cie, alors personne ne cracherait dessus.
    Tout le problème est "pas plus de contrainte". Si je pensais que l'économie va entrer en récession pour longtemps (et c'est une idée défendue par certain), je n'achèterais pas un VE, à contraintes "courantes" égales. Parce que je craindrais que l'approvisionnement en batterie disparaisse, par exemple. Je préfèrerais plutôt un diesel simple à maintenir, avec peu de haute technologie, et adaptable à des carburants alternatifs genre huile végétale.

    Je cherche juste à souligner que l'évaluation des contraintes dépend en particulier de pronostics sur la stabilité de différentes branches de l'économie.

    Il est à noter que H Ford paye très bien ses employés (et les exploite très bien aussi). Et bien que le salaire minimale n'existait pas à cette époque, je doute que tout salarié américain en 1914 soit sûr de gagner 850$
    Ref. http://historicaltextarchive.com/sec...icle&artid=419

    Cela donne, par exemple, avec 50 semaines de travail, 22x50 = 1100$ pour un peintre.

    ce qui est valable pour un tramway n'est pas forcement valable pour une voiture. Et de plus, le tramway est certe électrique, mais il n'est pas autonome.
    Certes. Mais la technologie existe depuis longtemps, c'est cela le point. Un VE autonome de 1900 n'est pas essentiellement différent d'un VE de maintenant dans ses principes.

    Du coup, on ne peut pas comparer avec l'évolution des VT. Les VE sont une vieille technologie, et qui a fait de nombreux progrès dans certains segments d'application.

    Cordialement,

  27. #113
    wizz

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je ne pense pas. D'après ce que je lis, la durée de vie de la batterie est bien inférieure à la durée de vie du VE, et coûte cher à remplacer.
    je n'ai jamais parlé d'un vrai projet tel quel
    Je remets mon exemple dans son contexte


    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    En fait, le problème est que tu poses mal tes questions. Et ensuite, tu demandes des réponses infiniment précises et assorties de garanties à des questions beaucoup trop vagues.

    Je vais reformuler ta question comme je comprends que tu aurais voulu le faire : "Vu qu'il n'existe aucun VE commercialisé et que, s'il en existait, ils seraient peu fiables, peu autonomes et beaucoup plus chers que votre VT actuel, qui va acheter un VE ???"

    La question posée ainsi, ma réponse est non.

    Je vais reformuler comme moi je l'ai comprise : "En admettant qu'il existe un VE commercialisé fiable, d'une autonomie suffisante et à un prix équivallent à celui de votre véhicule actuel, qui va acheter un VE ???"

    Moi !

    Je pense qu'on vient de clarifier sensiblement l'affaire ...

    Cdt.
    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Bien entendu, si demain, en entrant dans un concesionnaire Renault, je vois une Grande Scenic électrique, autonomie 600km, avec la garantie de toujours pouvoir la recharger en 5 minutes maxi, le tout vendu à 19990€ batterie incluse, moi non plus, je ne vais pas dire non. Faut pas être super maso non plus pour la refuser[/B]
    est ce que c'ets mieux ainsi, mon message est il plus clair
    sauf que techniquement, ce n'est pas pour tout de suite

    Si tu regardes attentivement mon commentaire, j'ai pris le meilleur des cas possibles en faveur de la VE. C'est à dire que la VE a exactement le même potentiel que la VT, pourvu qu'on fasse des recherches sur ce domaine. Qu'il existe LA solution qu'il suffit de chercher et de se donner les moyens pour cela. Que les autres paramètres ne sont pas contraignants (les centrales nucléaires, les éoliennes, les barages, etc...).
    TOUT ce qu'il fallait, c'est du POGNON
    -directement, via le beta testeur acheteur, c'est à dire nous
    -indirectement, en achetant la 308 plus chere
    -indirectement, avec une décision à un niveau supérieur via l'Etat

    Même dans ce cas super favorable, dont tout ce qui manque est du pognon, je suis arrivé à la conclusion que ça ne se fera pas. Chose que tu as résumé par Tout le problème entre le libéralisme (l'"autre problème") et les avantages collectifs...

    Maintenant, si je dois aussi inclure les paramètres défavorables, alors n'en parlons même pas. C'est mort d'avance.
    Tiens donc, prennons le paramètre de la production électrique, et incluons des contraintes plus "réelles"
    -une centrale nucléaire? faut pas, c'est dangereux
    -une centrale thermique? faut pas, c'est plein de CO2
    -une centrale thermique, avec séquestration du CO2? ah ouii c'est bien
    -mais il faut dépenser de l'énergie pour séquestrer le CO2. Il faut aussi développer la technlogie adéquate pour séquestrer le CO2. Et donc ça coutera plus cher. ah nooooooon, trop cher, veux pas
    -on va mettre la centrale ailleur à l'étranger, comme ça, ça poluera chez eux et pas nous. ah ça c'est bien
    -il faudra alors construire des lignes HT. ah noooon, faut pas
    -on mettre ces lignes HT dans le sol. ça oui, c'est bien
    -...mais ça coutera plus cher. ah noooooon, pas bien


    et donc à cet exemple ci
    Je vais reformuler comme moi je l'ai comprise : "En admettant qu'il existe un VE commercialisé fiable, d'une autonomie suffisante et à un prix équivallent à celui de votre véhicule actuel, qui va acheter un VE ???"
    la réponse est "n'y espère même pas, même pas en rêve"

  28. #114
    invité576543
    Invité

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Si tu regardes attentivement mon commentaire, j'ai pris le meilleur des cas possibles en faveur de la VE.
    OK

    Même dans ce cas super favorable, dont tout ce qui manque est du pognon, je suis arrivé à la conclusion que ça ne se fera pas. Chose que tu as résumé par Tout le problème entre le libéralisme (l'"autre problème") et les avantages collectifs...
    Il y a différentes hypothèses pourquoi cela ne se fait pas.

    L'une est le mécanisme libéral.

    L'autre est que la probabilité de trouver une solution technique qui soit au niveau des VT sur tous les plans est considérées comme faible par les décideurs, de quelque nature qu'ils soient.

    Tu donnes des arguments contre le second, et pour le premier.

    Perso, je pense plutôt qu'il y a pas mal d'arguments pour le second, en particulier ceux que j'ai indiqués sur le côté ancien de la technologie des VE. 1) il y a eu pas mal de temps et de raisons pour des progrès techniques, et 2) il y en a eu.

    Il se trouve qu'il y a un problème technique bloquant, le stockage de l'électricité, qui résiste. Et là encore ce n'est pas un problème technique nouveau, cela fait plus d'un siècle que la question se pose.

    C'est vrai qu'il suffirait de la découverte d'une technique fortuite de stockage de l'électricité pour changer la donne. On peut la souhaiter, l'espérer, mais il n'est même pas évident que dépenser de l'argent dans la R&D augmente significativement la probabilité d'une telle découverte! Ce n'est pas le genre de pari que les investisseurs préfèrent, sauf peut-être les politiques s'ils sentent que cela est vu positivement par une majorité des électeurs. Mais ce n'est pas leur argent...

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #115
    myoper

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Peut-être. Mais je n'achèterai jamais un VE sans m'être soigneusement renseigné sur la durée de vie de la batterie et son coût de remplacement...
    +1 et c'est la la principale difficultée (a mon sens) qui conditionne aussi un remplacement facile (5 mn, par exemple) en station si on ne peut la recharger chez soi.
    Si a prix égal, on me propose un petit VE (qui a déjà des performances en accélération, vitesse, bruit, confort, etc ... supérieures a la mienne), je prends au prochain changement (sauf prix batterie trop défavorable, encore elle).
    Je préfère brancher ma voiture le soir que faire la queue et risquer de me crader à la pompe.
    Je parle pour moi en usage semi-urbain (et sans considérations écologiques (encore principalement la batterie)).

    PS: Opérationnel et commercialisation ne sont pas forcément liés. Un tour de google montre que beaucoup de marques préparent un de leur modèle phare en électrique pour 2011, 12... a suivre.

  31. #116
    _Ulysse_

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Je rappel tout de même qu'il existe déjà des modèles commercialisés!
    Pas en masse certes mais tout de même c'est pas 0.

    Rapidement :

    -La B0
    -La tesla roadster
    -La think
    La iMiev pour les entreprises

    Il y a aussi des 2 roues électriques en vente.

    Evidemment c'est limité, il y a un foisonnement de modèles et de projets.

    Sinon, il ne faut pas croire que les performances soient toujours catastrophiques, ce préjugé est infondé, la preuve en image :


    BOn c'est l'équivalent d'une porshe donc le tarif aussi

    http://video.google.fr/videosearch?q...fr&emb=0&aq=f#

    http://video.google.fr/videosearch?q...e+&hl=fr&emb=0

    Bientôt la tesla modèle S (berline) avec 480km d'autonomie équivalent d'une série 5 haut de gamme mais en bien plus performant (5,6 seconde pour le 0-100km/h) pour un prix analogue.

  32. #117
    GillesH38a

    Re : Qui va acheter un VE ???

    La comparaison avec les 2 roues est très instructive ! justement je connais plusieurs personnes qui ont un électrique, en Chine c'est devenu obligatoire dans les grands centre ville.... mais il est bien évident qu'il n'y a pas d'inconvénients majeur de l'électrique par rapport au scooter urbain à essence : ils sont fait par nature pour de petits trajets, ils n'ont de toutes façons pas de chauffage ni de clim, ils n'ont pas à transporter 3 gosses et le matériel de camping, on va pas dans des coins paumés avec ... la comparaison est donc bien plus favorable... et du coup ça se vend !

    pas besoin d'invoquer les lobbys pétroliers, le manque de recherche, etc...

    un aparté : ce n'est pas très difficile de faire passer l'interêt collectif avant les interêts individuels : il suffit en général d'une loi bien contraignante (on POURRAIT interdire tout vehicule à essence en ville). Une petite condition quand même : que ça ne laisse pas craindre de perdre tous ses électeurs....

  33. #118
    wizz

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    un aparté : ce n'est pas très difficile de faire passer l'interêt collectif avant les interêts individuels : il suffit en général d'une loi bien contraignante (on POURRAIT interdire tout vehicule à essence en ville). Une petite condition quand même : que ça ne laisse pas craindre de perdre tous ses électeurs....
    ...et donc on revient à l'hypothèse #3 que j'ai évoqué plus précédemment....
    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    Donc il en est de même pour la voiture électrique. Dans 20, 30 ou 50 ans, la voiture électrique serait fabuleuse, rien à voir avec nos voiturettes élect. MAIS ça demandera 20, 30 ou 50 ans de recherche. Vient alors la question à 2 balles: comment les constructeurs vont pouvoir financer ces recherches?

    La vente continue des VT a permis de faire des progrès continue sur la VT (parce que la VT était en situation monopole)

    Mais pour la VE, ce sera:
    -soit on trouve des gens que l'on qualifiera de cobaye pour acheter dès maintenant, et continuellement des VE très chères, aux performances lamentables pour qu'au bout de 50 ans, la VE ait atteint un niveau acceptable. Mais où trouver ces clients si sympa pour prendre le poste de béta testeur ET acheteur

    -soit c'est en ponctionant le bénéfice sur les VT pour pouvoir continuer à développer la VE en parallèle, en recherche pure (puisqu'il n'y a pas de client béta testeur acheteur). Vient alors un autre problème. D'un côté, il y a le constructeur qui pratique ce principe. Et de l'autre, le concurent qui ne le fait pas.
    Exemple: PSA vend la 308 à 18000€ dont il précise (avec preuve s'il le faut) que sur ce prix, 3000€ servent à développer la technologie électrique qui serait mature dans 20, 30 ou 50 ans. Mais en face, on a Renault qui vend une voiture similaire, la Megane à 15000€ "au prix coutant", c'est à dire sans chercher à développer la VE.
    Vient alors la question: le client va t il acheter la 308 à 18000€ pour la bonne cause du futur, ou va t il acheter la Megane à 15000€?

    -soit la 3e possiblité, ce sera un organisme extérieur, financé par un moyen indépendant ou pas. Ce sera donc financé par une taxe dont tout le monde sera concerné (pour ne pas produire l'exemple précedent PSA vs Renault dont le consommateur aura la possibilité de jouer le jeu ou pas). Sur quoi allons nous baser ce nouveau impot? Le carburant par exemple. 50cts de taxe par litre de carburant permettrait de dégager un budget de 30Mds € chaque année pour financer la R&D de la VE, mais aussi l'infrastructure qui va avec (des centrales de production de base, de production de pointe, des barages, des éoliennes, hydroliennes, PV, des lignes HT enterrées, des stations de recharge rapide, des stations d'échange de batterie, etc....)
    Mais malheureusement, on a vu par le passé ce que ça a donné lorsque le carburant est jugé trop cher par le consommateur

    Bref, tout le monde est d'accord pour une acheter VE qui serait aussi bien qu'une VT. Mais personne ne veut faire l'effort financier pour que soit réalisable une VE fasse des progrès et soit aussi performante qu'une VT

    Le problème de la VE n'est pas une question technique
    Le problème de la VE est une question de pognon et surtout d'humain
    ....ou comme sur cette discussion, où j'ai pointé l'importance du paramètre humain
    http://forums.futura-sciences.com/en...eak-oil-3.html

  34. #119
    Ricquet

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Bon, j'ai plus eu le temps de poursuivre cette discussion et tout, ou presque, a été dit. Sauf ...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    La comparaison avec les 2 roues est très instructive ! justement je connais plusieurs personnes qui ont un électrique, en Chine c'est devenu obligatoire dans les grands centre ville.... mais il est bien évident qu'il n'y a pas d'inconvénients majeur de l'électrique par rapport au scooter urbain à essence : ils sont fait par nature pour de petits trajets, ils n'ont de toutes façons pas de chauffage ni de clim, ils n'ont pas à transporter 3 gosses et le matériel de camping, on va pas dans des coins paumés avec ... la comparaison est donc bien plus favorable... et du coup ça se vend !
    Ca n'est peut-être pas clair, ni accepté, pour tous le monde, mais beaucoup de voitures (dont la mienne) sont utilisées pour de petits trajets, ne néccessitent pas vraiment de clim, ne transportent jamais de matériel de camping, ne vont jamais dans des coins paumés ...
    Reste le problème du chauffage ...

    Donc, un VE utilisé pour ça n'a pas d'inconvénient majeur par rapport à un VT, si on résoud le problème du chauffage.

    Par contre, je vois un avantage au VE (avantage "oublié" dans cette discussion, ce qui me trouble un peu) : il est possible (un certain Gillesh38 dirait très probable) que l'essence et le diesel viennent à manquer bien avant qu'on ne soit plus capable de produire de l'électricité ...

    Et, enfin, un petit commentaire sur toute la partie politique de la discussion :
    Ici, en Belgique, l'installation de panneaux solaires, thermiques ou photovoltaïques, est très fortement encouragée financièrement, par toutes sortes de mesures fiscales. Mon gouvernement semble donc croire beaucoup dans la néccessité et l'efficacité de ces installations.
    Il semble que, comme beaucoup sur ce forum, il ne croit pas en la néccessité et l'efficacité des VE ...
    Ils ont sûrement raison ... ce sont des ministres, hein ... conseillés par des experts ...

    Cdt.
    Dernière modification par Ricquet ; 02/08/2009 à 00h38. Motif: Orthographe ... encore ...

  35. #120
    GillesH38a

    Re : Qui va acheter un VE ???

    Citation Envoyé par Ricquet Voir le message
    Ca n'est peut-être pas clair, ni accepté, pour tous le monde, mais beaucoup de voitures (dont la mienne) sont utilisées pour de petits trajets, ne néccessitent pas vraiment de clim, ne transportent jamais de matériel de camping, ne vont jamais dans des coins paumés ...
    ah ? et .. euh.. t'as vraiment besoin d'une voiture ?


    Par contre, je vois un avantage au VE (avantage "oublié" dans cette discussion, ce qui me trouble un peu) : il est possible (un certain Gillesh38 dirait très probable) que l'essence et le diesel viennent à manquer bien avant qu'on ne soit plus capable de produire de l'électricité ...
    ça c'est un des points fondamentaux où j'ai une idée différente du "mainstream" (encore, oui ). Je ne pense pas qu'on "manquera" d'essence comme on peut manquer de sucre en poudre, ponctuellement. Parce que le pétrole gouverne une grande partie de l'économie (par les transports ) , donc son manque se répercutera sur toute l"économie, et la régression économique assurera la baisse de consommation, ce qui veut dire que les pics de prix (déséquilibre demande vs offre) ne seront que temporaire avant de provoquer de nouvelles crises, qui raméneront le prix à des valeurs "normales" (c'est ce qui vient de se passer en fait).

    Malgré un baril à 150 $, très peu de gens ont "manqué" d'essence ils ont juste ajusté leur consommation. Et le prix a redescendu quand la consomation a baissé. Rien de tout ça ne risque de pousser à l'achat d'un VE, individuellement.

Sur le même thème :

Page 4 sur 7 PremièrePremière 4 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Dobson où acheter
    Par dash6 dans le forum Matériel astronomique et photos d'amateurs
    Réponses: 5
    Dernier message: 06/04/2009, 12h31
  2. Acheter un amplificateur ?
    Par Boson_2_higgs dans le forum Électronique
    Réponses: 6
    Dernier message: 23/10/2006, 09h15
  3. acheter un pc portable
    Par Keorl dans le forum Matériel - Hardware
    Réponses: 3
    Dernier message: 16/04/2006, 18h34
  4. acheter un proc
    Par Sauron dans le forum Matériel - Hardware
    Réponses: 7
    Dernier message: 11/11/2004, 21h55