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Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?




  1. #31
    Cendres

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    merci, j'en viens. Quand tu vois les gratte-ciels immenses de Pudong et le maglev sur fond de quartiers misérables de Shanghai, ça interpelle quand même.
    J'avais vu ça aussi en Indonésie quand j'y ai fait un stage. C'était les restes de la krismon...et pourtant, ça bossait.

    Ceci dit, on reste dans le HS.

    -----

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #32
    Manso

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par Christallis Voir le message
    Existe-t-il une autre solution que réduire les naissances humaines pour sauver la terre ?
    Plus précisément, pour éviter de très gros problèmes à l'espèce humaine, il faudrait en réguler le nombre.
    Certains scientifiques avancent même le concept de POPULATION OPTIMALE (nombre d'humains que la planète peut héberger durablement, sans dommages irréversibles pour l'environnement) et ce nombre est compris entre 4 et 5 milliards. Sachant que nous l'avons largement dépassé (7 milliards prévus en 2012), il faudrait:
    1) Tout d'abord stabiliser la population mondiale
    2) La faire baisser progressivement en quelques générations
    Bien évidemment tout ceci n'a de chance d'aboutir que par des méthodes consensuelles, dont la première étape est le débat démocratique. Merci à toi de le relancer.
    Sur ce sujet, voir http://www.demographie-responsable.org/

  4. #33
    wizz

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    et donc la Terre pourrait supporter durablement 4 ou 5 milliards d'hommes vivant tous à la manière des Américains, avec (à la louche) 1 milliard de SUV V8 5.7L 450ch ainsi que 2 milliards de berlines V6 3.7L 300ch, en plus des avions qui traverseraient la planète de part en part par millions

  5. #34
    Manso

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Oh non!
    Sachant qu'un à deux milliard "d'occidentaux" ont déjà réussi à pourrir en partie la planète, celle-ci ne pourrait supporter que 500 millions de personnes ayant le "style de vie" actuel des américains.
    Les 4 à 5 milliards proposés devront avoir un style de vie "frugal".

  6. #35
    Bételgeuse

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Merci Wizz, tu as mis le doigt sur le point qui me gêne dans ces débats sur la surpopulation.

    Il est quasi-certain que la population va atteindre un niveau d'environ 9,5 milliards d'habitants d'ici 2050 puis stagner et régresser (voir les conclusions du congrés de démographes d'été 2007 à Tours). On est loin des 20 milliards qu'on m'annonçait lorsque j'étais au collège.
    Mais, en fait, est-ce vraiment le nombre d'habitants qui importe ? A mon avis, le facteur le plus dimensionnant est le mode de vie et de consommation : dans les pays occidentaux et dans les pays qui commencent à émerger, il y a un énorme gâchis de matières premiers ET de produits manufacturés : nous sommes dans une ère de consommation, qui engendre des comportements de gaspillages (jeter un truc parce qu'il n'est plus à la mode ou un peu abîmé, par exemple) et de tentation de possession de choses dont on peut très bien se passer.
    C'est pareil pour l'alimentation : on consomme beaucoup de produits extrêmement raffinés (plats tout prêts, produits industriels en tous genres), ce qui a nécessité pour les produire toute une chaîne très consommatrice d'énergie, de matériel et très productrice de déchets.

    Pour vous donner un exemple, à cause des problèmes de santé de ma fille, nous avons changé il y a 6 ans toute l'alimentation de la famille : nous n'achetons plus que des produits basiques, que je cuisine moi-même. J'estime que notre production de déchets a diminué de moitié de ce simple fait.


    Bref, je trouve assez léger de promouvoir la baisse de la population AVANT d'avoir promu des changements radicaux dans la façon de vivre de chacun. Comme le dit Wizz, ça ne sert à rien de n'être que 4 milliards si on continue à vivre comme aux USA.

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Les 4 à 5 milliards proposés devront avoir un style de vie "frugal".
    Oui ben justement, c'est par là qu'il faut commencer, je crois bien que les partisans de la diminution (forcée ou pas...) de la population prennent le problème à l'envers.
    Dernière modification par Bételgeuse ; 04/09/2009 à 07h46.

  7. #36
    Manso

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par Bételgeuse Voir le message
    Bref, je trouve assez léger de promouvoir la baisse de la population AVANT d'avoir promu des changements radicaux dans la façon de vivre de chacun. Comme le dit Wizz, ça ne sert à rien de n'être que 4 milliards si on continue à vivre comme aux USA.
    Oui ben justement, c'est par là qu'il faut commencer, je crois bien que les partisans de la diminution (forcée ou pas...) de la population prennent le problème à l'envers.
    Il semblerait qu’on fond nous soyons d’accord.
    Ce qui est important c’est bien de diminuer GLOBALEMENT la consommation et le gaspillage et ce en prenant le problème "par les 2 bouts".
    Pourquoi s’interdire à priori d'influer sur le paramètre population, à partir du moment où cela est fait de façon consensuelle?

    Pour vous donner un exemple, à cause des problèmes de santé de ma fille, nous avons changé il y a 6 ans toute l'alimentation de la famille : nous n'achetons plus que des produits basiques, que je cuisine moi-même. J'estime que notre production de déchets a diminué de moitié de ce simple fait.
    Concernant notre propre pays et son empreinte écologique 3 fois trop importante, je vous propose le petit calcul simple (simpliste?) suivant:
    Imaginons qu’en 2008, 700.000 (!!!) français aient décidé de faire l’effort de diminuer leur "consommation globale" de moitié, ils n’auraient donc plus compté que pour 350.000 ; sachant que cette même année notre pays a accueilli le même nombre de nouveaux arrivants*, leur effort aurait été absorbé en totalité et on peut considérer qu’il n’y aurait même pas eu "le début du commencement" d’une décroissance quelconque…
    * http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...e_de_la_France

  8. #37
    Bételgeuse

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Concernant notre propre pays et son empreinte écologique 3 fois trop importante, je vous propose le petit calcul simple (simpliste?) suivant:
    Imaginons qu’en 2008, 700.000 (!!!) français aient décidé de faire l’effort de diminuer leur "consommation globale" de moitié, ils n’auraient donc plus compté que pour 350.000 ; sachant que cette même année notre pays a accueilli le même nombre de nouveaux arrivants*, leur effort aurait été absorbé en totalité et on peut considérer qu’il n’y aurait même pas eu "le début du commencement" d’une décroissance quelconque…
    C'est bien pour ça que ce n'est pas 700000 Français qu'il faut convaincre, mais l'ensemble DES populations occidentales. De plus, contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce ne sont pas les familles nombreuses qui consomment le plus (en dehors de la nourriture, bien sûr) : pour des questions financières évidentes, les affaires "servent" plus longtemps dans les familles où il y a plusieurs enfants (on se refile les vêtements, les livres, les jouets ou les cartables) et les parents cèdent moins aux caprices de mode de leurs rejetons. Les familles nombreuses ne prennent pas l'avion deux fois par an (ou plus !) pour partir en vacances et les enfants n'ont pas chacun leur moto ou leur scooter (et ils n'en sont pas plus malheureux pour autant).

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  10. #38
    invite765732342432
    Invité

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Pourquoi s’interdire à priori d'influer sur le paramètre population, à partir du moment où cela est fait de façon consensuelle?
    Je ne pense pas qu'il s'agisse de s'interdire d'influer sur la population, mais plutôt qu'il est impossible de le faire de manière consensuelle.

    La démographie est et a toujours été une arme à la fois économique et guerrière. Tant que les pays seront opposés les uns aux autres, obtenir un consensus est illusoire.
    Et de toute façon, où placer le curseur ?
    Russie: 8,3 hab./km²
    USA: 31,15 hab./km²
    France: 96,3 hab./km²
    Chine: 141 hab./km²
    Japon: 337,3 hab./km²

    Parmi ces pays, seul le Japon est passé en régression démographique.
    Et je ne vois pas, objectivement, pourquoi on pourrait "autoriser" la Chine à se stabiliser à 125h/km² (par ex) tout en interdisant la Russie de dépasser 20h/km² !

    Lutter contre le gaspillage peut se faire dès maintenant. Réguler la population est un projet qui s'étagera en nombreuses dizaines d'années, voire en siècles. Voilà pourquoi il semble préférable de s'intéresser à la consommation plus qu'à la population.

  11. #39
    Manso

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par Bételgeuse Voir le message
    C'est bien pour ça que ce n'est pas 700000 Français qu'il faut convaincre, mais l'ensemble DES populations occidentales.
    Convaincre 700.000 nouveaux français par an aurait déjà été un objectif très ambitieux...
    Mais OK pour placer la barre encore beaucoup plus haut.
    Ceci étant, quand on voit que 2/3 des français sont déjà contre la taxe carbone qui devrait concrètement augmenter le litre d'essence de 3 à 4 centimes d'euros, on mesure le chemin à parcourir...
    De plus, contrairement à ce qu'on pourrait penser, ce ne sont pas les familles nombreuses qui consomment le plus (en dehors de la nourriture, bien sûr) ...
    Ce n'est que partie remise: ces enfants de familles nombreuses deviendront des adultes...
    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je ne pense pas qu'il s'agisse de s'interdire d'influer sur la population, mais plutôt qu'il est impossible de le faire de manière consensuelle.
    La démographie est et a toujours été une arme à la fois économique et guerrière. Tant que les pays seront opposés les uns aux autres, obtenir un consensus est illusoire.
    Et de toute façon, où placer le curseur ?
    Parmi ces pays, seul le Japon est passé en régression démographique.
    Et je ne vois pas, objectivement, pourquoi on pourrait "autoriser" la Chine à se stabiliser à 125h/km² (par ex) tout en interdisant la Russie de dépasser 20h/km² !

    Lutter contre le gaspillage peut se faire dès maintenant. Réguler la population est un projet qui s'étagera en nombreuses dizaines d'années, voire en siècles. Voilà pourquoi il semble préférable de s'intéresser à la consommation plus qu'à la population.
    Face à l'urgence écologique, il faudrait sortir de ces compétitions malsaines à qui sera le plus nombreux et donc le plus fort (en terme de voix par exemple).
    Le deal est clair: on essaie de s'arrêter là où on est, point barre...
    Quant aux méthodes démocratiques et consensuelles elles sont connues: entre autres priorités, éducation (des filles en particulier) et planning familial.
    Et donc déblocage de fonds pour financer ces politiques.
    Voir par exemple ce que fait, avec d’assez faibles moyens, l’association Équilibres et Population au Niger
    http://www.ngo-tv.com/video-158&lang=fr

  12. #40
    invite765732342432
    Invité

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Face à l'urgence écologique
    Il serait intéressant de savoir quelle partie de la population mondiale s'en soucie vraiment (c'est à dire suffisamment pour restreindre volontairement son propre niveau de vie).

    Quant aux méthodes démocratiques et consensuelles elles sont connues: entre autres priorités, éducation (des filles en particulier) et planning familial.
    OK. C'est partit pour plusieurs décennies avant d'avoir un impact sensible. D'ici là, ce sera trop tard.
    En n'oubliant pas, bien sur, tous les pays qui n'ont pas envie de mettre en place un tel système (pour des raisons diverses: politiques, religieuses, économiques, ...)

  13. #41
    Bételgeuse

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Ce n'est que partie remise: ces enfants de familles nombreuses deviendront des adultes...
    Sauf que ces adultes "anciens enfants de famille nombreuse" ont pour la plupart des réflexes que n'ont pas les autres en ce qui concerne le gaspillage : ils sont beaucoup plus faciles à convaincre de la nécessité de consommer autrement.

    Quand on t'a seriné toute ton enfance d'utiliser les 2 côtés d'une feuille de papier pour dessiner, de faire attention à tes vêtements, de ne pas laisser couler l'eau, d'utiliser tes crayons de couleur jusqu'à ce qu'il soit impossible de les tailler (et même là, tu as encore des scrupules à les jeter ! ), de nettoyer tes chaussures pour qu'elles durent plus longtemps, d'accommoder les restes parce qu'on ne jette pas la nourriture à la poubelle, etc... crois-moi, tu es marqué durablement pour toute ta vie !

  14. #42
    verdifre

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    bonjour,
    une solution pas trop complexe existe pour limiter la fecondité dans certaines regions du monde ou celle ci est trés forte, c'est l'immigration ou l'emigration selon le point de vue.
    Il à été de multiples fois mesuré que des immigrantes venant de pays avec des taux trés élevés de natalité avaient, par exemple en arrivant en Europe, beaucoup moins d'enfants que dans leurs pays d'origine.
    Encourager l'immigration en provenance des pays à très fort taux de natalité ne serait il pas un moyen de limiter l'accroissement de population ?
    Si les pays d'accueil deviennent trop peuplés, ils deviendront moins attirant et les flux se réguleront d'eux mêmes.
    c'est vraisemblablement un point de vue simpliste, mais pourquoi pas ? Il me semble aberrant de se limiter à la population française ou à telle ou telle population.
    c'est de plus une solution peu contraignante, car les conditions sociaux economiques font qu'une partie de ces populations désirent déja emigrer.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  15. #43
    Bételgeuse

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Face à l'urgence écologique, il faudrait sortir de ces compétitions malsaines à qui sera le plus nombreux et donc le plus fort (en terme de voix par exemple).
    Il y a beaucoup de pays en guerre civile, ou qui luttent contre des régimes politiques très durs, ou contre les maladies ou la famine : ça m'étonnerait que pour ceux-là, "l'urgence écologique" soit une réalité. C'est le genre de choses auxquelles tu ne peux penser que lorsque ta sécurité, ta nourriture, ta tranquillité et ta santé sont assurés.

  16. #44
    streshydrique

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Merci d'avoir fait évoluer ce sujet d'une façon intelligente, je vais enfin pouvoir participer

    Et de toute façon, où placer le curseur ?
    Russie: 8,3 hab./km²
    USA: 31,15 hab./km²
    France: 96,3 hab./km²
    Chine: 141 hab./km²
    Japon: 337,3 hab./km²
    Je ne pense pas qu'il faut "placer le curseur" d'un point de vue mondiale mais d'un point de vue régionale, vue la crise énergétique qui vient on va devoir raisonner d'une façon locale (en tout cas pour l'agriculture), or les ressources ne sont pas les même d'un territoire a un autre ainsi un territoire X pourra fournir X ressource qui pourront être consommé par une population ayant un certain niveau de vie.

    Je pense de toute façon que la régulation ce ferra d'elle même, comme dans un écosystème, diminuer la population maintenant et/ou le niveau de vie permettra juste de diminuer l'amplitude de la variation de population, et ainsi limiter la "casse".

  17. #45
    Manso

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Il serait intéressant de savoir quelle partie de la population mondiale s'en soucie vraiment (c'est à dire suffisamment pour restreindre volontairement son propre niveau de vie).
    Il ne s’agit pas de restreindre le niveau de vie des pays du sud, mais celui des pays du nord !
    La seule chose à leur PROPOSER serait de contrôler leur croissance démographique.
    Donnant-donnant…
    OK. C'est partit pour plusieurs décennies avant d'avoir un impact sensible. D'ici là, ce sera trop tard.
    En n'oubliant pas, bien sur, tous les pays qui n'ont pas envie de mettre en place un tel système (pour des raisons diverses: politiques, religieuses, économiques, ...)
    Ce n’est pas parce que la situation est très mal engagée qu’il ne faut pas réagir.
    Il ne faut pas non plus se faire une montagne des oppositions culturelles et religieuses, l’exemple de l’Iran est à ce titre assez édifiante puisque ce pays (malgré ses ayatollahs) a réussi a faire décroître de façon drastique sa natalité et ce uniquement grâce à des politiques incitatives.

    Citation Envoyé par Bételgeuse Voir le message
    Sauf que ces adultes "anciens enfants de famille nombreuse" ont pour la plupart des réflexes que n'ont pas les autres en ce qui concerne le gaspillage : ils sont beaucoup plus faciles à convaincre de la nécessité de consommer autrement.
    Quand on t'a seriné toute ton enfance d'utiliser les 2 côtés d'une feuille de papier pour dessiner, de faire attention à tes vêtements, de ne pas laisser couler l'eau, d'utiliser tes crayons de couleur jusqu'à ce qu'il soit impossible de les tailler (et même là, tu as encore des scrupules à les jeter !), de nettoyer tes chaussures pour qu'elles durent plus longtemps, d'accommoder les restes parce qu'on ne jette pas la nourriture à la poubelle, etc... crois-moi, tu es marqué durablement pour toute ta vie !
    L’argument ne manque pas de pertinence , du moins en ce qui concerne les consommations de base.
    Cependant, plus tard chacun de ces adultes possédera sans doute un véhicule et ira de temps en temps en avion visiter un pays lointain.
    Et puis, poussé à l’extrême on aboutirait à un paradoxe...
    Par contre c’est quelque chose d'avoisinant qui attend nos descendants: plus ils seront nombreux, moins ils pourront consommer.

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    bonjour,
    une solution pas trop complexe existe pour limiter la fecondité dans certaines regions du monde ou celle ci est trés forte, c'est l'immigration ou l'emigration selon le point de vue.
    Il à été de multiples fois mesuré que des immigrantes venant de pays avec des taux trés élevés de natalité avaient, par exemple en arrivant en Europe, beaucoup moins d'enfants que dans leurs pays d'origine.
    La solution proposée n’a pas d’influence sur la fécondité des pays à forte natalité: tout au plus en limite-t-elle les effets…
    Par contre, comme aucun frein n’y est apporté, cette fécondité perdure et le problème pourrait donc être sans fin.
    De plus, bien que les immigrés fassent moins d’enfants que dans leur pays d’origine, ils en ont quand même nettement plus que la moyenne.
    Enfin une fois installés durablement dans leur pays d’accueil, leur empreinte écologique (et celle de leurs enfants) explose.

    Citation Envoyé par Bételgeuse Voir le message
    Il y a beaucoup de pays en guerre civile, ou qui luttent contre des régimes politiques très durs, ou contre les maladies ou la famine : ça m'étonnerait que pour ceux-là, "l'urgence écologique" soit une réalité. C'est le genre de choses auxquelles tu ne peux penser que lorsque ta sécurité, ta nourriture, ta tranquillité et ta santé sont assurés.
    Tout à fait, mais il appartient néanmoins aux occidentaux de les alerter, tout comme les scientifiques de ces mêmes pays alertent leurs compatriotes, qui pour une grande partie d’entre eux, sont pris dans leurs problèmes quotidiens et ont souvent d’autres chats à fouetter.

    Citation Envoyé par streshydrique Voir le message
    Merci d'avoir fait évoluer ce sujet d'une façon intelligente, je vais enfin pouvoir participer
    Je ne pense pas qu'il faut "placer le curseur" d'un point de vue mondiale mais d'un point de vue régionale, vue la crise énergétique qui vient on va devoir raisonner d'une façon locale (en tout cas pour l'agriculture), or les ressources ne sont pas les même d'un territoire a un autre ainsi un territoire X pourra fournir X ressource qui pourront être consommé par une population ayant un certain niveau de ie.
    On peut effectivement voir les choses de façon régionale en considérant qu'on pourra difficilement déplacer la nourriture à cause d'une énergie limitée et chère.
    Ceci étant, dores et déjà il y a des régions qui ne sont pas du tout auto-suffisantes et il faudra quand même continuer à les approvisionner.
    Je reste néanmoins sur une idée basique: POUCE ! On arrête partout ce jeu dangereux qu'est la croissance démographique...

  18. #46
    verdifre

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    bonjour,
    La solution proposée n’a pas d’influence sur la fécondité des pays à forte natalité: tout au plus en limite-t-elle les effets…
    Par contre, comme aucun frein n’y est apporté, cette fécondité perdure et le problème pourrait donc être sans fin.
    De plus, bien que les immigrés fassent moins d’enfants que dans leur pays d’origine, ils en ont quand même nettement plus que la moyenne.
    Enfin une fois installés durablement dans leur pays d’accueil, leur empreinte écologique (et celle de leurs enfants) explose.
    La solution proposée n’a pas d’influence sur la fécondité des pays à forte natalité: tout au plus en limite-t-elle les effets…
    c'est quand même pas mal comme résultat non ?

    De plus, bien que les immigrés fassent moins d’enfants que dans leur pays d’origine, ils en ont quand même nettement plus que la moyenne.
    Enfin une fois installés durablement dans leur pays d’accueil, leur empreinte écologique (et celle de leurs enfants) explose.
    je ne comprend pas bien la, il est bien évident que nous ne refusons en aucun cas aux autres d'obtenir le même niveau de vie que nous et d'avoir la même empreinte ecologique que nous
    alors entre "peu" d'enfants issus de l'immigration ou beaucoup d'enfants "restés au pays" .... à moins que la solution consiste à faire des "reserves" de pauvres à faible niveau de vie, leur nombre importe peu, ils ne consomment pas grand chose.

    Il ne s’agit pas de restreindre le niveau de vie des pays du sud, mais celui des pays du nord !
    La seule chose à leur PROPOSER serait de contrôler leur croissance démographique.
    Donnant-donnant…
    oui, l'immigration par les changements de comportement qu'elle entraine arrive à faire cela et cela peut même être une solution gagnant gagnant plutot que donnant donnant.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  19. #47
    Bételgeuse

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    oui, l'immigration par les changements de comportement qu'elle entraine arrive à faire cela et cela peut même être une solution gagnant gagnant plutot que donnant donnant.
    fred
    Ca me laisse très sceptique comme solution : proposer de déraciner des gens, de les arracher à leur terre, à leur culture, à leurs traditions, pour espérer qu'ils aient moins d'enfants, c'est quand même limite.
    Je préfère de loin qu'on mette de l'énergie à faire évoluer leur mode de vie sur place, par exemple en scolarisant les jeunes filles des PEVD puisqu'il est prouvé que le taux d'alphabétisation des filles a une influence directe sur la fécondité (elles maîtrisent mieux leur corps, leur santé, leurs droits, sont autonomes financièrement et donc plus libres de leur mode de vie).

  20. #48
    invite765732342432
    Invité

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    Il ne s’agit pas de restreindre le niveau de vie des pays du sud, mais celui des pays du nord !
    La seule chose à leur PROPOSER serait de contrôler leur croissance démographique.
    Les "pays du Nord" compteront pour pas grand chose dans l'augmentation de la consommation globale.
    Ils représentent environ 1.5 milliards de personnes (Amérique du nord+Europe+Russie+Japon) dont l'accroissement de population se ralentit déjà d'elle-même.

    A coté de ça, il reste 5 milliards de personnes, dont une partie importante a un taux de fécondité élevé un niveau de vie assez bas.
    "Autoriser" ces gens à accéder à un niveau comparable à celui qu'on voit en France (et je n'imagine pas un instant qu'on puisse se permettre de le leur refuser) revient à rendre inefficace toute tentative de quoi que ce soit dans les pays "du nord"

    Je suis pour faire un effort pour notre propre avenir. Pas me sacrifier pour d'autres. (et quand je dis "je", c'est une vision très largement partagée)

    Il ne faut pas non plus se faire une montagne des oppositions culturelles et religieuses, l’exemple de l’Iran est à ce titre assez édifiante puisque ce pays (malgré ses ayatollahs) a réussi a faire décroître de façon drastique sa natalité et ce uniquement grâce à des politiques incitatives.
    Je ne faisais pas référence à la religion musulmane.

    Je reste néanmoins sur une idée basique: POUCE ! On arrête partout ce jeu dangereux qu'est la croissance démographique...
    Pourquoi pas. Mais as-tu réfléchis aux conséquences économiques que cela risque d'impliquer pour nous si les autres pays continuent leur croissance (je ne suis pas assez calé dans ce domaine pour pouvoir avoir un avis fiable, mais il me semble que ça présente des risques importants)

  21. #49
    verdifre

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    bonjour,
    je n'ai jamais envisagé d'aller chercher ces gens, de les deraciner, cependant il y en a un certain nombre qui desirent venir.
    les aceuillir chez nous est rapide et on sait faire (quoique on a fermé sangatte) mais cela n'empeche absoluement pas de participer au devellopement de ces pays.
    je dit juste que demographiquement parlant, accepter l'immigration serait une mesure efficace (mais qui suppose de partager notre gateau)
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  22. #50
    Christallis

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Bonjour,

    Je rappel tout de même que les chiffres sont alarmant !

    784 extinctions on été enregistrées depuis 1500. Il ne s'agit la que des extinctions connues évidemment. On a par exemple découvert récemment que la chasse aux baleines à probablement fait disparaître un grand nombre d'animaux des fond marins (qui se nourrissent des carcasses de baleines qui coulent dans les grands fonds). Environ 7000 autres espèces sont menacées d'extinction.
    Le rythme des extinctions est estimés de 10 à 100 fois plus rapide que n'importe quelles extinctions de masse précédentes.
    Certains experts affirment que la moitié des espèces vivantes à ce jour pourraient s'éteindre d'ici 2100 (ça ne fait pas l'unanimité mais ça fait peur quand même).
    Tout aussi alarmant, le rythme de la déforestation.
    L'équivalent en taille d'un terrain de football de forêt disparaît chaque 15 secondes dans le monde. Ainsi, chaque année, environ 13 millions d'hectares de forêts disparaissent sur terre, soit l'équivalent de la surface de l'Angleterre. Un rapport récent affirme qu'au rythme actuel, la forêt amazonienne aura complètement disparue d'ici 2050.

    Nous avons donc besoin de solutions immédiates ! Ce qui est, bien entendu, impossible.

    Comme vous l'avez si bien souligné, c'est un sujet épineux et complexe.

    Cordialement,

  23. #51
    Manso

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Les "pays du Nord" compteront pour pas grand chose dans l'augmentation de la consommation globale.
    Ils représentent environ 1.5 milliards de personnes (Amérique du nord+Europe+Russie+Japon) dont l'accroissement de population se ralentit déjà d'elle-même.
    A coté de ça, il reste 5 milliards de personnes, dont une partie importante a un taux de fécondité élevé un niveau de vie assez bas.
    "Autoriser" ces gens à accéder à un niveau comparable à celui qu'on voit en France (et je n'imagine pas un instant qu'on puisse se permettre de le leur refuser) revient à rendre inefficace toute tentative de quoi que ce soit dans les pays "du nord"
    C'est moins simple, voir les taux de fécondité en 2009 (INED)
    Afrique = 4,8 ; Inde = 2,7 ; Chine = 1,6 ; Japon = 1,4 ; Europe = 1,6 ; France = 2 ; Etats-Unis = 2,1
    Ce sont les pays occidentaux qui sont responsables du réchauffement climatique que tous les humains vont devoir subir…
    "Nous" n’en avons pas été conscients jusque vers les années 70, nos dirigeants et nos élites ont ensuite réussi à discréditer les travaux du club de Rome qui avait sonné la première alerte, mais aujourd’hui nous savons à quoi nous en tenir. Les pays occidentaux ont une empreinte beaucoup trop forte, ils devraient la diminuer en réduisant leur consommation et en s’arrangeant pour stabiliser leur population. Ce n’est le cas ni pour les USA ("5 planètes"), ni pour la France ("3 planètes") qui a augmenté sa population de 350.000 personnes en 2008. A ce rythme, sachant que nous sommes 65 millions aujourd’hui nous serions 100 millions dans 1 siècle…

    Les pays du sud, comme ceux de l’Afrique subsaharienne n’accèderont pas à un niveau de vie comparable à celui des occidentaux, c’est dores et déjà exclu car la planète ne dispose pas de tant de ressources. Par contre, il vont (et c’est tant mieux pour eux) augmenter de façon significative leur niveau de vie, leur empreinte va donc décoller et cela pose problème. D’autant plus qu’une MOYENNE de 4,8 enfants par femme en Afrique (plus de 6 au Niger par exemple), cela n’est pas raisonnable.
    Je suis pour faire un effort pour notre propre avenir. Pas me sacrifier pour d'autres. (et quand je dis "je", c'est une vision très largement partagée)
    Limiter (supprimer?) ses déplacements en avion, limiter ceux en voiture individuelle, diminuer (fortement pour certains) la consommation de produits carnés, se couvrir en hiver, se passer de la clim en été et pour finir se contenter de 2 enfants, voici quelques propositions décroissantes. Si tant est qu’il s’agisse de sacrifice, ceux-ci seront potentiellement acceptables s’ils sont partagés et donc s’ils sont clairement promus par les pouvoirs publics. Ta remarque prouve d’ailleurs que la démarche individuelle de "simplicité volontaire" bien que souhaitable ne suffirait pas.
    Pourquoi pas. Mais as-tu réfléchis aux conséquences économiques que cela risque d'impliquer pour nous si les autres pays continuent leur croissance (je ne suis pas assez calé dans ce domaine pour pouvoir avoir un avis fiable, mais il me semble que ça présente des risques importants)
    De quelle croissance s’agit-il: économique, démographique, des deux?

  24. #52
    verdifre

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    bonjour,
    femme originaire du maghreb: 3, 55 enfants

    femme originaire de turquie: 3, 73 enfants

    femme originaire d'afrique noire: 4,72 enfants.
    d'ou sort tu ces chiffres ?
    tu peux aller voir ici
    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...e_de_la_France
    et tu remarqueras que le fait d'immigrer en europe fait baisser le taux de natalité de ces femmes le plus souvent
    le taux moyen pour les femmes immigrées en france étant de 2.16 (trés proche du 2.05 nessecaire à la stabilité de la population)

    il faudrait arreter de faire de l'autoflagellation
    Limiter (supprimer?) ses déplacements en avion, limiter ceux en voiture individuelle, diminuer (fortement pour certains) la consommation de produits carnés, se couvrir en hiver, se passer de la clim en été
    diminuer la consommation de produits carnés risque d'augmenter l'esperance de vie (moins de maladies cardiovasculaires)
    se couvrir en hiver ? On sait faire des maisons "passives" ou voir même à energie positive, alors pourquoi se forcer a avoir froid ?
    les deplacements en avion concernent quel pourcentage de la population ? Un paquebot bien concu, c'est des vacances et cela n'est pas forcément gourmand en energie
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  25. #53
    Cendres

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par NOGARD13 Voir le message
    femme française de souche: 1. 71 enfant

    femme originaire du maghreb: 3, 55 enfants

    femme originaire de turquie: 3, 73 enfants

    femme originaire d'afrique noire: 4,72 enfants.

    ##### supprimé - JPL
    Nonobstant le fait que la démographie et les discussions sur l'immigration n'entrent pas vraiment dans le cadre de Futura Sciences, c'est plus compliqué, et cette étude n'est pas d'accord: http://www.ined.fr/fichier/t_publica...ancais_400.pdf

    Qui plus est, le sujet de départ va plus loin que la seule France.
    Dernière modification par JPL ; 04/09/2009 à 21h26.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #54
    invite765732342432
    Invité

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par Manso Voir le message
    C'est moins simple, voir les taux de fécondité en 2009 (INED)
    Afrique = 4,8 ; Inde = 2,7 ; Chine = 1,6 ; Japon = 1,4 ; Europe = 1,6 ; France = 2 ; Etats-Unis = 2,1
    Tu as bien fait de rappeler ces taux, pour mieux fixer les idées. Même si dans la discussion actuelle, la croissance nette de la population aurait été plus indiquée (Inde +19 millions d'habitants par an)
    Alors que:
    A ce rythme, sachant que nous sommes 65 millions aujourd’hui nous serions 100 millions dans 1 siècle…
    Donc en 1 siècle nous gagnerions autant de personnes que l'Inde en 2 ans !

    Limiter (supprimer?) ses déplacements en avion, limiter ceux en voiture individuelle, diminuer (fortement pour certains) la consommation de produits carnés, se couvrir en hiver, se passer de la clim en été et pour finir se contenter de 2 enfants, voici quelques propositions décroissantes.
    Ca, je fais déjà. Mais c'est pas ça qui va avoir un impact quelconque sur la planète, même si tous les français faisaient ainsi. Par contre ça peut avoir un impact pour la France elle-même, ce qui est bien suffisant comme échelle, à mon avis.
    Ce qui me pose problème c'est d'entendre dire qu'il faut que les PVD doivent se limiter dans leurs croissances (démo, éco, ...). Aucune raison à cela: chacun fait comme il le veut dans le cadre de sa propre éthique.
    Et si le rêve d'un paysan Chinois est d'avoir une belle maison climatisée et un gros 4x4, je ne peux pas le lui reprocher. Et j'irais même jusqu'à dire que je le comprends tout à fait.
    J'ai la chance d'être né dans un pays et à une époque opulente, je comprends que chacun ait envie de connaitre, même pour quelques années et même si ça tue quelques espèces, le même genre de confort (à condition d'en accepter les contreparties)

    De quelle croissance s’agit-il: économique, démographique, des deux?
    Des deux et même une autre:
    La croissance démographique et la croissance culturelle peuvent être dangereuses par étouffement progressif des valeurs des pays plus petits.
    La croissance économique peut ruiner peu à peu les pays moins performants, leur laissant les miettes à prix élevé. Exemple: la forte croissance économique de la Chine lui permet d'acheter de plus en plus de pétrole, faisant monter les cours et nous en laissant de moins en moins (et de plus en plus cher).

  27. #55
    NOGARD13

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    "d'ou sort tu ces chiffres ?"

    si je me souviens bien c'est des chiffres de l'insee de 2006.

    "les discussions sur l'immigration n'entrent pas vraiment dans le cadre de Futura Sciences"

    désolé mais bon, voir un gars qui parle de "réguler" la natalité, ça fou les boules.

    déjà qu'on fait plus de gosses. j'ai l'impression de voir l'autre idiot de bernard weber!

    résoudre les problèmes planétaire c'est bien, mais faut pas rentrer dans certaines "idéologies" à mon goût totalitaire.

  28. #56
    NOGARD13

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    ce que je veux dire, c'est que, c'est ceux qui font le plus d'enfants, qui s'étendent le plus sur la planète, et qui amènent avec eux, le problème de surpopulation.

  29. #57
    NOGARD13

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    ce qu'il faut comprendre c'est que parler de la surpopulation, c'est de l'ingérence, puisque la surpopulation, avec un taux aussi faible que le notre, c'est pas vraiment une affaire européenne.

    donc à moins d'avoir un gouvernement mondial, et de mettre des règles qui s'imposent à tous dans ce domaine, y'a pas de moyen miraculeux.

    mais cette solution, comme je l'ai dis, je suis contre. ( quand je cite weber )

  30. #58
    wizz

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par NOGARD13 Voir le message
    ce qu'il faut comprendre c'est que parler de la surpopulation, c'est de l'ingérence, puisque la surpopulation, avec un taux aussi faible que le notre, c'est pas vraiment une affaire européenne.

    donc à moins d'avoir un gouvernement mondial, et de mettre des règles qui s'imposent à tous dans ce domaine, y'a pas de moyen miraculeux.

    mais cette solution, comme je l'ai dis, je suis contre. ( quand je cite weber )
    si
    il y en a

    H1N5....

  31. #59
    Christallis

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Il ne faut pas se voiler la face, on a pas le choix !

    Ça me fait doucement rigoler quand j'entends dire qu'il est totalitaire voir hitlériens de poser des règles sur la croissance de la population humaine. On court tout droit à notre perte. Si on ne change pas rapidement du tout au tout notre façon de voir l'écologie, c'est la biosphère qui va disparaître et avec elle l'être humain, et qu'on soie d'accord ou pas, c'est un fait.

    Comment allons nous renouveler l'oxygène sans forêts ? Comment allons nous manger sans plante ni animaux ?

    D'accord la je spécule, mais si on en croit les chiffres, en continuant dans cette optique, c'est ce qui va probablement se passer.

    Et puis, de quel droit amenons nous toutes les ressources de la planètes à notre seul consommation ? Avons nous une dérogation spécial de la biosphère ?
    Je ne pense pas exagérer en disant que nous sommes plus qu'arrogant et égocentrique.
    Je parle bien entendu de l'espèce humaine dans son ensemble, et pas seulement des pays occidentaux. Réduire la population humaine est une nécessité, sans quoi on ne pourra rien faire pour éviter ce tableau funeste.

    HS : De plus, de ne comprend décidément pas ceux qui ne s'émeuvent pas de la destruction croissante de la biosphère (réduction des forêts, extinction des espèces,...).

    Cordialement

  32. #60
    invité6543212033

    Re : Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

    Citation Envoyé par Christallis Voir le message
    Comment allons nous renouveler l'oxygène sans forêts ?
    Ce ne sont pas les forêts qui produise de l'O2 mais le phytoplancton dont les cyanobactéries !

    Comment allons nous manger sans plante ni animaux ?
    Là je suis d'accord, si les animaux domestiques venaient à disparaître suite à un bouleversement de l'écosystème global alors on est condamné !

    Cordialement,

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