Réguler les naissances humaines : Seul espoir de la terre ?

[invitee0b658bd]

bonjour,

A l'échelle d'une ville, déjà, ça veut dire créer des immeubles et des infrastructures très gourmandes en énergie (ascenseurs, systèmes de ventilation...), que l'on n'a pas dans une zone d'habitat plus dilué.

un acenceur gourmand en energie ?
fait un peu le calcul de ce que cela represente comme energie de monter une personne de 80 kg 2 fois par jours au 5éme étage
les acensceurs sont à peu prés equilibrés et ils ne nessecitent une grosse puissance qu'au demarage.
des progres dans leur gestion sont surement encore possible, mais rapproche cela du kwh (mini 1kwh à isolation egale, mais il est plus facile d'isoler un habitat groupé) que tu vas gagner chaque jour de période de chauffage
fred
-----

[inviteed8169b5]

Moi aussi j'ai un doute sur les bienfaits de la concentration humaine.

Un certain nombre d’écologistes sont pour le regroupement des humains dans les villes.
Sur le plan énergétique cela peut effectivement se discuter, en attestent les arguments de Bételgeuse.
Le problème est que personnellement je n’ai pas du tout envie de vivre comme cela (et je ne dois pas être le seul).
Lorsque je monte (rarement) à Paris et que je suis confronté aux patrouilles militaires ou aux bétaillères que sont devenus nos métros (ce qui n'était pas du tout le cas dans les années 60/70) je me pose de sérieuses questions sur l’avenir des concentrations urbaines…
De toutes façons, concentration ou pas, on assiste à la construction très rapide de villes nouvelles (en Chine par exemple) à cause de l’exode rural, cela se fait dans les deux sens (vertical et horizontal) et des terres arables ainsi que des espaces naturels sont inexorablement éliminés.
La solution n'est probablement donc pas "technologique" mais beaucoup plus basique:
il faut que les humains prennent conscience de leur trop grand nombre et décident tout simplement de s’autolimiter (à 2 enfants par exemple).
Il est évident que cette nouvelle attitude s’oppose à une sorte d’atavisme: comme toutes les autres espèces, pour survivre, depuis des millénaires nous avons dû procréer "à tout va" et cet état d’esprit se retrouve encore peut-être dans notre inconscient.
Plus sûrement, il y a encore beaucoup d’orgueil chez l’être humain (ne parle-t-on pas de "génie humain" alors même que notre espèce a déjà mis la planète sans dessus dessous?) et il est difficile pour beaucoup d'admettre que la cause de nos problèmes est peut-être en nous-mêmes ou tout au moins dans notre trop grand nombre: se penser en terme d'envahisseur ne flatte pas l'ego…

[invitee0b658bd]

bonjour,
je pense que l'on arrive enfin au fond du problème

Le problème est que personnellement je n’ai pas du tout envie de vivre comme cela

alors demandons aux autres de ne pas faire d'enfants et de ne pas vivre comme eux l'entendent
et oui, tel que c'est parti il va falloir partager notre gateau et c'est douloureux
fred

[invite765732342432]

un habitat groupé demande moins (...) lignes de transports en commun etc...

Tu as parfaitement raison dans ce que tu dis.
Mais ça ne répond pas à la question: Un habitat groupé entraine forcément une population plus grande sur un même territoire.
La surconsommation causée par ces gens "supplémentaires" est-elle compensée par les économies que tu cites ?

J'ai l'impression que non. J'ai l'impression que les ordis, TV, frigos, meubles, vacances, etc qui seront consommés représentent un impact "écologique" que les économies de transport et de chauffage sus-citées ne pourront pas compenser.

[invite765432345678]

Bonjour,

Si quelqu'un pouvait calculer le taux de reproduction par couple pour les 50 années à venir.

Nous sommes actuellement 6 700 000 000 habitants.

En 2100, il ne faudrait pas excéder le chiffre de 8 000 000 000.

En supposant que 15% des personnes en âge de procréer n'aient pas d'enfants (décés, célibataires endurcis, homosexuels), quel serait alors le nb d'enfants par couple à ne pas dépasser.

Cordialement,

NB: ma question a pour objet de démontrer que l'homme n'a pas son destin entre les mains, car la limite de convergence est très fine. En dessous d'une certaine valeur la population diminue rapidement, au dessus d'une autre valeur pas très éloignée de la précédente, elle explose. Dans les temps anciens, seuls les processus régulateurs ont pu maintenir une population en nombre acceptable.

[inviteed8169b5]

bonjour,
je pense que l'on arrive enfin au fond du problème

alors demandons aux autres de ne pas faire d'enfants et de ne pas vivre comme eux l'entendent
et oui, tel que c'est parti il va falloir partager notre gateau et c'est douloureux
fred

Un argument parmi tous ceux qui ont été exprimé n'est pas le fond du problème...
S'insurger contre l'état de siège permanent auquel on assiste dans les métropoles ainsi que contre les bétaillères qui nous déplacent n'est pas refuser "de partager le gâteau"...
Je rêve?...
Et je n'ai même pas encore parlé des caméras de surveillance qui ont déjà commencées à envahir nos rues pour répondre entre autres au terrorisme (dû en grande partie aux inégalités Nord-Sud) et à la délinquance (dont l'origine est surtout à rechercher dans les inégalités à l'intérieur de notre propre pays).
De plus je me demandes si nos concitoyens vivent réellement "comme ils l'entendent" ou s'ils ne sont pas plutôt conditionnés pas des idéologies abrutissantes. Je parie même qu'une fois mis au fait des problèmes ils choisiraient la nouvelle direction proposée.

[invitee0b658bd]

bonjour,

Mais ça ne répond pas à la question: Un habitat groupé entraine forcément une population plus grande sur un même territoire.
La surconsommation causée par ces gens "supplémentaires" est-elle compensée par les économies que tu cites ?

la densité de l'habitat , independemment de la taille de la population, est un choix d'urbanisme et de type de société
desires t'on d'enormes banlieues pavillonaires, des quartiers de "blocs", un habitat trés dense
entre les divers choix la surface immobilisée au sol varie dans de trés grandes proportions.
divers experimentations ont été faites en angleterre et aux pays bas concernant des quartiers ecologiques, cela semble être positif.
On observe aussi depuis assez longtemps en europe un mouvement d'urbanisation (et de desertification des campagnes)
fred

[invitee0b658bd]

bonjour,

De plus je me demandes si nos concitoyens vivent réellement "comme ils l'entendent" ou s'ils ne sont pas plutôt conditionnés pas des idéologies abrutissantes. Je parie même qu'une fois mis au fait des problèmes ils choisiraient la nouvelle direction proposée.

beaucoup d'autres ont été persuadés de ce genre de choses, ils finissent par se surnommer "guide suprême" ou libérateur etc...
Un tel mépris pour la populace ignorante et abrutie n'est d'ailleurs absolument pas incompatible avec la fonction de guide suprême
fred

[inviteed8169b5]

beaucoup d'autres ont été persuadés de ce genre de choses, ils finissent par se surnommer "guide suprême" ou libérateur etc...
Un tel mépris pour la populace ignorante et abrutie n'est d'ailleurs absolument pas incompatible avec la fonction de guide suprême

Les procès d'intention permanents deviennent difficilement supportables: est-ce donc ainsi que vous concevez le dialogue?
Le post en question appelait à faire sauter le tabou qui concerne la natalité.
Comment ne pas voir que les médias nous bourrent le crâne régulièrement avec de titres du genre "la France championne d'Europe de la natalité" et des interviews à sens unique de démographes natalistes?

[invite01600ecc]

Manso, il n'y a aucun tabou concernant la natalité : tu trouveras de multiples articles, livres, témoignages et tout ce que tu veux sur le sujet et qui ne soient pas en faveur de la natalité.
Si les médias français se sont réjouis de la natalité en France, c'est uniquement parce que pour des raisons économiques, il ne faut pas inverser la pyramide des âges. Cela dit, on est à 2, 09 enfants/femme en âge de procréer : pas de quoi faire exploser la population européenne !
La moitié des pays européens au moins sont en dessous du seuil de renouvellement de la population et tous ont achevé leur transition démographique. Ce n'est pas dans la natalité en Europe ou au Japon qu'il faut chercher des solutions à la surpopulation.

[invite25cd51c4]

De plus je me demandes si nos concitoyens vivent réellement "comme ils l'entendent" ou s'ils ne sont pas plutôt conditionnés pas des idéologies abrutissantes. Je parie même qu'une fois mis au fait des problèmes ils choisiraient la nouvelle direction proposée.

vu tes dires sur le terrorisme et la délinquance; je te suis: certains sont complètement conditionnés!

[inviteed8169b5]

Manso, il n'y a aucun tabou concernant la natalité : tu trouveras de multiples articles, livres, témoignages et tout ce que tu veux sur le sujet et qui ne soient pas en faveur de la natalité.
Si les médias français se sont réjouis de la natalité en France, c'est uniquement parce que pour des raisons économiques, il ne faut pas inverser la pyramide des âges. Cela dit, on est à 2, 09 enfants/femme en âge de procréer : pas de quoi faire exploser la population européenne !
La moitié des pays européens au moins sont en dessous du seuil de renouvellement de la population et tous ont achevé leur transition démographique. Ce n'est pas dans la natalité en Europe ou au Japon qu'il faut chercher des solutions à la surpopulation.

Le tabou est dans les médias audiovisuels et papier. Clairement, les journalistes n’invitent que des natalistes.

En raison de ce fameux "record européen" de natalité ainsi que de l’apport migratoire, notre pays a vu sa population augmenter de 350.000 personnes en 2008.
Sachant que nous sommes 65 millions, à ce rythme nous serons 100 millions dans un siècle.
Est-ce cela que nous voulons: pour ma part non…

Quand tu parles d’économie, j’imagine qu’il s’agit des retraites. Sommes nous condamnés à augmenter sans cesse notre population pour que les jeunes subviennent aux besoins des anciens?
Étant donné que qu’on ne peut croître indéfiniment dans un monde fini, il faut trouver des solutions alternatives, par exemple continuer à améliorer la productivité (1 million de paysans suffisent aujourd’hui pour nourrir notre population alors qu’ils étaient 10 millions en 1945...) et peut-être aussi arrêter de créer des besoins artificiels.

Le problème de la surpopulation, bien qu’il soit évidemment beaucoup plus prégnant au sud (mais surtout à terme) nous touche quand même quand on s’intéresse à l’empreinte écologique.
En effet la nôtre est trois fois trop importante et cela ne peut durer. Il faut donc diminuer drastiquement nos rejets de CO2 par des économies d’énergie, une économie décroissante et une population pour le moins stabilisée.

[invite01600ecc]

Sachant que nous sommes 65 millions, à ce rythme nous serons 100 millions dans un siècle.

.../...

Il faut donc diminuer drastiquement nos rejets de CO2 par des économies d’énergie, une économie décroissante et une population pour le moins stabilisée.

Je me demande comment tu peux savoir si le rythme actuel français de croissance de la population va continuer sur sa lancée !
Je suis d'accord sur les économies d'énergie, sur le fait que beaucoup de choses sont à revoir dans le système économique et aussi social, mais franchement, je ne crois pas que la population européenne va augmenter considérablement dans les temps à venir.

[invite01600ecc]

les acensceurs sont à peu prés equilibrés et ils ne nessecitent une grosse puissance qu'au demarage.
des progres dans leur gestion sont surement encore possible, mais rapproche cela du kwh (mini 1kwh à isolation egale, mais il est plus facile d'isoler un habitat groupé) que tu vas gagner chaque jour de période de chauffage
fred

Je n'ai pas compris le lien entre l'ascenseur et le chauffage, tu peux me réexpliquer ? Désolée, je suis vraiment à la masse ce soir...

[emmanuel30]

Bonsoir.
Dans un ascenseur, il y a un contre poids qui équilibre le poids de la cabine, comme les poulies sont équipées de roulements présentant peut d'effort de frottement, l'énergie nécessaire pour monter ou descendre une personne est assez faible puisqu'il n'y a que le poids de cette dernière à transporter.

D'après ce lien, il semblerait que l'énergie nécessaire par jour et par personne pour un immeuble moyen soit de 0.3 KWh.

Ces 0.3 kwh sont négligeables par rapport à l'énergie que chaque personne économise quand il habite dans un appartement qui a 0 déperditions sur les murs qui sont mitoyens.

Par contre je me pose quand même une question, est-on sûr, qu'il est plus facile de construire des ascenseurs dans les immeubles que de construire des maison individuelles passives ou presque.

[invitee0b658bd]

bonsoir,
le lien c'est simplement que d'habiter dans un habitat collectif te fait forcément faire des économies de chauffage (et pas négligeables) d'un ordre de grandeur nettement supérieur à la dépense énergétique d'un ascenseur
et que de dire

A l'échelle d'une ville, déjà, ça veut dire créer des immeubles et des infrastructures très gourmandes en énergie (ascenseurs, systèmes de ventilation...),

cela sans le mettre en rapport avec les gains apportés par l'habitat collectif me semble dommage.
un métro ou un tram c'est aussi très gourmand en energie, mais c'est globalement particulièrement économe par rapport au km/passager si on compare à une voiture.
les installations collectives sont généralement plus performantes et moins "énergivores" que la somme d'installations particulières.
Ceci étant dit, il est vrai que les trés grandes villes posent aussi des problèmes spécifiques et que l'idéal est surement entre la trés grande ville et l'habitat individuel.
On encouragerai les nouvelles maisons a être au minimum mitoyennes on obtiendrait immédiatement des gains au niveau consommation, cout de construction etc....
fred

[invitee0b658bd]

bonjour,

Par contre je me pose quand même une question, est-on sûr, qu'il est plus facile de construire des ascenseurs dans les immeubles que de construire des maison individuelles passives ou presque.

tu peux aussi envisager de petits immeubles passifs, une dizaine de logements, le surcout pour le rendre passif est trés inferieur au surcout pour rendre passif 10 logements independants.
je ne suis pas sur qu'au dela de 10 ou 15 logements on ait encore des gains trés significatifs
(10 logements , c'est un ou deux etages, pas besoin d'ascenceur)
fred

[invitee0b658bd]

bonsoir
dans toute cette histoire de regulation de naissance, certains considerent que le fait que l'empreinte ecologique des pays developpés soit beaucoup plus forte que celle d'autres pays
rapport de 1 à 5 voir 1 à 10 nous autoriserai à influer sur la natalité de ces pays.
de ce que j'en sais, la vie d'un hindou n'a pas moins de valeur que la vie d'un européen. Les hindhous ne surchargent pas ou peu l'ecosystème et leur population semble aussi devoir se stabiliser dans les 50 ans. Ce serait donc à eux de limiter leurs naissances pour que nous puissions continuer comme en ce moment
alors réduisons déja notre empreinte ecologique à une valeur inferieure à celle de l'hindou (passer de 4.8ha à 0.9ha) et comme nous sommes trés forts nous pourrons surement faire mieux.
Le problème de surpopulation disparaitra de lui même car chacun aura assez de ressources.
fred

[inviteed8169b5]

bonsoir
dans toute cette histoire de regulation de naissance, certains considerent que le fait que l'empreinte ecologique des pays developpés soit beaucoup plus forte que celle d'autres pays
rapport de 1 à 5 voir 1 à 10 nous autoriserai à influer sur la natalité de ces pays.
de ce que j'en sais, la vie d'un hindou n'a pas moins de valeur que la vie d'un européen. Les hindhous ne surchargent pas ou peu l'ecosystème et leur population semble aussi devoir se stabiliser dans les 50 ans. Ce serait donc à eux de limiter leurs naissances pour que nous puissions continuer comme en ce moment
alors réduisons déja notre empreinte ecologique à une valeur inferieure à celle de l'hindou (passer de 4.8ha à 0.9ha) et comme nous sommes trés forts nous pourrons surement faire mieux.
Le problème de surpopulation disparaitra de lui même car chacun aura assez de ressources.
fred

Il y a fort à parier que les indiens n'aspirent qu'à une chose, c'est à augmenter leur niveau de vie, avoir une voiture et tout ce que la société de consommation peut leur offrir.
Et donc je ne crois pas qu'ils vont rester longtemps à ce niveau de 0,9...
Il a déjà aussi été dit plus haut qu'il faut impérativement faire baisser l'empreinte des pays occidentaux.

Ensuite, le problème de l'empreinte est certes primordial, mais il y en a un tout aussi important qui est celui de la disparition (déjà bien avancée) des autres espèces vivantes en particulier celle de la faune sauvage et plus nous serons nombreux, plus nous empièteront sur leur territoire. Je ne parle même pas de faune marine...
Et donc de ce point de vue aussi nous sommes dores et déjà trop nombreux.
On pourrait aussi citer le cas des forêts primaires qui sont brulées pour cultiver les céréales destinées à l'alimentation du bétail, forêts dont la fin est déjà programmée.

Enfin, on ne s'autorise pas à influer sur la natalité, on s'autorise simplement à ouvrir le débat sur le problème.
S'il semble qu'une personne est dans l'erreur, qu'elle court droit à sa perte, dois-t-on se taire?
N'existe-t-il pas même un délit de "non assistance à personne en danger"?

[invitefa165ff8]

Il y a fort à parier que les indiens n'aspirent qu'à une chose, c'est à augmenter leur niveau de vie, avoir une voiture et tout ce que la société de consommation peut leur offrir.
Et donc je ne crois pas qu'ils vont rester longtemps à ce niveau de 0,9...
Il a déjà aussi été dit plus haut qu'il faut impérativement faire baisser l'empreinte des pays occidentaux.

Ensuite, le problème de l'empreinte est certes primordial, mais il y en a un tout aussi important qui est celui de la disparition (déjà bien avancée) des autres espèces vivantes en particulier celle de la faune sauvage et plus nous serons nombreux, plus nous empièteront sur leur territoire. Je ne parle même pas de faune marine...
Et donc de ce point de vue aussi nous sommes dores et déjà trop nombreux.
On pourrait aussi citer le cas des forêts primaires qui sont brulées pour cultiver les céréales destinées à l'alimentation du bétail, forêts dont la fin est déjà programmée.

Enfin, on ne s'autorise pas à influer sur la natalité, on s'autorise simplement à ouvrir le débat sur le problème.
S'il semble qu'une personne est dans l'erreur, qu'elle court droit à sa perte, dois-t-on se taire?
N'existe-t-il pas même un délit de "non assistance à personne en danger"?

Absolument d'accord. La situation est catastrophique, surtout au niveau des espèces sauvages. Les chiffres sont plus qu'alarmant.
Voici quelques informations supplémentaires : http://fr.wikipedia.org/wiki/Extinct...s_esp%C3%A8ces

Cordialement.

[invite01600ecc]

On commence à tourner un peu en rond, non ?

Est-ce que quelqu'un aurait le courage de relire les messages depuis le début et de noter tous les arguments pour ou contre le contrôle de la natalité dans un tableau, histoire qu'on y voit plus clair ?

(non, moi, je n'ai pas le courage, c'est pour ça que je me contente de balancer l'idée... )

[inviteed8169b5]

Sur la probable pénurie alimentaire liée à la surpopulation, je conseille à ceux qui ont un véritable intérêt pour le sujet (et qui disposent d'une bonne demi-heure de calme) de se plonger dans le texte de Hugues Stoeckel (ainsi que dans les liens qu'il indique). Bon courage...
http://www.demographie-responsable.o....php?f=14&t=66

[inviteed8169b5]

Le sujet intéresse de plus en plus certains médias, en atteste la parution du mensuel Terra Eco du mois d'Octobre 2009, qui s'intitule: Surpopulation, faut-il arrêter de faire des enfants?
http://www.terra-economica.info/Faut...-des,5474.html

[invite75037938]

On commence à tourner un peu en rond, non ?

Est-ce que quelqu'un aurait le courage de relire les messages depuis le début et de noter tous les arguments pour ou contre le contrôle de la natalité dans un tableau, histoire qu'on y voit plus clair ?

(non, moi, je n'ai pas le courage, c'est pour ça que je me contente de balancer l'idée... )

Effectivement le sujet est intéressant, mais pour les personnes comme moi qui n'ont pas tout suivit, le courage de tout lire n'est pas là. Un récapitulatif ou tableau serait le bienvenus.
Pour mon avis, sans avoir lu toutes les pages, la surpopulation est un réel problème faut le dire. J'ai moi même des enfants, mais je reconnais que ce n'ai pas une solution. Dans certains pays (je suis sure que le sujet a été évoqué) la réglementation des naissances est en marche. Un enfant par famille!!!!!!!!!
C'est très dur à accepter car on pense dessuite au non libre arbitre de tous!!!!!!!!!(moi là première)
Malheureusement faut se rendre à l'évidence. Dans quelques décennies ou plus, la terre ne pourra plus nourrir tout le monde.
Ce choix de règlementer les naissances me semble primordial. Faut voir aussi dans quelle mesure.
Déjà quand on voit les proprets de la génétique sur la fertilité, il faut faire en sorte que c'est bien un enfant qui sortira au lieu de 4 ou plus (je pense au grossesse multiples par fécondation in vitro).
Ce système de grossesse est très bien pour un couple qui à des problèmes de fertilité, mais faut pas en faire une généralité!!!!!!!!

La femme qui était en manque d'amour et qui c'est faite inséminer plusieurs fois avec résultat au bout, et qui a recommencé mais en ayant cette fois une grossesse multiple (je ne sais plus combien mais je crois qu'elle a eu 8 bébés d'un coup)n'est pas normale. Elle se retrouve seule avec 14 enfants!!!!!!!!!!!!

La génétique c'est bien mais il faudrait quand même faire les chose bien sans dépasser les limites.
Si tout les docteurs, famille ou autres font pareil, effectivement le problème de surpopulation sera encore plus important que prévus.

Il est évident que de dire que un seul enfant par famille est suffisant parais inadmissible, mais la survie de l'espèce en dépend.
De plus le problème des retraites prendra le dessus à juste cause.
En effet pour que notre génération puissent en bénéficier, il faut que nous ayons au moins trois enfants qui travaillerons et paieront notre retraite.
Cercle vicieux malheureusement!!!!!!!!!!!
-Pas plus de 1 enfant par famille et pas d'avenir pour les vieux (désolé de l'expression mais réaliste!).
-Au moins 2 ou 3 enfants par famille, la retraite est assurée (ainsi que le trou de la sécu, du moins le limité, ou divers impôts qu'ils payeront) mais la surpopulation sera énorme!!!!!!!!!!

Entre les deux mon coeur balance.

[invite25cd51c4]

en europe il suffit de réduire la consommation, et dans le reste du monde, il suffit que certains arrête de faire 4 gosses par femmes et tout rentrera dans l'ordre.

[inviteed8169b5]

en europe il suffit de réduire la consommation, et dans le reste du monde, il suffit que certains arrête de faire 4 gosses par femmes et tout rentrera dans l'ordre.

Pour la clarté du débat, il suffirait sans doute aussi que les journalistes sachent que la planète est obligée d'accueillir, non 200, mais 200.000 "nouveaux arrivants" de plus chaque jour.
http://www.tv5.org/TV5Site/emission/...Ecran_vert.htm
Mettre le curseur de la vidéo sur 01:26:00

[inviteed8169b5]

Il s'agit du titre de couverture de l'édition papier du journal Le Monde du jeudi 19 novembre. Son sous-titre étant:
L'ONU évoque « un chiffre écologiquement viable de la population mondiale »

L'article du Monde.fr est disponible ici:
http://www.lemonde.fr/planete/articl...8626_3244.html

Au regard de cette prise de position de la grande agence onusienne qu'est l'Unfpa, certains débats semblent aujourd'hui bien obsolètes...
Est-ce le grand virage tant espéré par les défenseurs de la planète et de toutes les espèces vivantes?

[inviteb8166e9b]

Oui sans doute avez-vous raison et en effet il existe un tel tabou sur la question qu'il est difficile de l'aborder.
Toutefois quelques mouvements de par le monde osent évoquer ce sujet.
En effet quoi que nous fassions en matière d'environnement, tous nos efforts seront réduits à néant par l'extension du nombre des Hommes.
Il ne s'agit d'ailleurs pas seulement de pollution mais aussi tout simplement d'extension des territoires urbanisés et humanisés. Cette extension nous conduit à occuper tous les territoires et à éliminer ainsi tout le reste du monde vivant. D'une certaine façon, la mégafaune est aujourd'hui réduite à néant (il reste quelques éléphants dans des réserves africaine, le reste est proche de zéro.

XXXXXXXXXXX

[f6bes]

BONJOUR didier3,
Su r FUTURA, l'on nomme ton intervention...déterrage de discussion !
Faut LIRE les DATES initiales (içi....2009) avant de se lançer dans
une quelconque réponse.
Bonne journée

[invite29cafaf3]

Bof, te tracasse pas f6bes, Malthus a toujours eu son petit succès à travers les âges et le temps. Les solutions d'élimination aussi d'ailleurs (avec des liens nauséabonds que les modos feraient bien de supprimer)!