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Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres




  1. #31
    Cendres

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Non, la mauvaise foi c'est de faire de la science avec des modèles.
    Ah bon, donc la Biologie et la génétique des populations c'est de la mauvaise foi? Les études proies-prédateurs aussi?

    Il n'a jamais fallu de modèles pour faire de la science ou tu réinventes celle-ci?

    -----

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #32
    Burt67

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Soit dit en passant, s'il s'agit d'une éternelle discussion sur la crédibilité du GIEC, je passe. futura en regorge et de toute façon je n'ai pas la prétention d'en savoir suffisamment pour le remettre en cause.

    Les questions de Gilles sont plus intéressantes bien qu'elle ne sont pas liées à l'albedo. Pour moi une période raisonnable est environ 50 ans. Le consensus actuel voit une augmentation d'une centaine de ppm entre la période préindustrielle et la période actuelle (environ 380 ppm en ce moment). Ca dépasse largement les variations "naturelles" enregistrées dans les 650 000 dernières année. Après libre à vous de croire qu'il s'agisse de l'homme ou de Gaïa ou du martien qui arrive sur la terre le 1er avril. J'ai mon opinion personnelle et je respecte la votre. Affirmer qu'il y a une corrélation entre l'albédo et températures terrestres, ok. Pour le reste il faudra me fournir autre chose que 2 minutes sur une calculette ou un tableur.

  4. #33
    Cendres

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Un chose importante, justement, est que la science ne se satisfait pas de "je crois que" ou d'opinions.

    On essaie de démontrer ou d'infirmer.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. #34
    _Ulysse_

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Toujours la même (volontaire?) incompréhension.

    Il n'y a pas de changement sur le fond: les prévisions du GIEC ne concernent pas le détail de l'évolution climatique d'année en année ni même de décennie en décennie mais la tendance générale (la pente de la courbe) et cela ne change pas

    Ca ne change pas, entre autres parce que le rôle du GIEC est de faire périodiquement la synthèse des travaux et que ce n'est pas le moment. Personne ne peut donc dire quoi que ce soit en ce qui concerne l'"évolution du GIEC.

    Quant aux détails de l'évolution climatique, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on s'en préoccupe: le programme CLIVAR a été créé pour cela en 1995 (http://eprints.soton.ac.uk/65940/01/CLIVARhandbook.pdf),.

    Ses objectifs sont les suivants

    1. To describe and understand the physical processes responsible for climate variability and
    predictability on seasonal, interannual, decadal, and centennial time-scales, through the
    collection and analysis of observations and the development and application of models of the
    coupled climate system, in cooperation with other relevant climate-research and observing
    programmes.
    2. To extend the record of climate variability over the time-scales of interest through the
    assembly of quality-controlled paleoclimatic and instrumental data sets.
    3. To extend the range and accuracy of seasonal to interannual climate prediction through the
    development of global coupled predictive models.
    4. To understand and predict the response of the climate system to increases of radiatively
    active gases and aerosols and to compare these predictions to the observed climate record in
    order to detect the anthropogenic modification of the natural climate
    signal



    C'est vrai qu'on n'a pas parlé de ça dans les médias mais c'est là où se fait le vrai boulot et c'est de là que viennent ensuite les rapports de synthèse.
    Moi je veux bien que rien n'ai changé mais tout de même :

    "Model biases are also still a serious problem. We have a long way to go to get them right. They are hurting our forecasts," said Tim Stockdale of the European Centre for Medium-Range Weather Forecasts in Reading, UK."
    Il me semble que les projections se basent sur ces modèles non? Ces modèles sont bien remis en cause ici non?

    Mojib Latif :

    "Forecasts of climate change are about to go seriously out of kilter."

    Breaking with climate-change orthodoxy, he said NAO cycles were probably responsible for some of the strong global warming seen in the past three decades. "But how much? The jury is still out," he told the conference. The NAO is now moving into a colder phase.
    Il me semble que la fiabilité des modèles est remise en cause ici, qu'il faut les corriger. Et, que la NAO serait responsable d'une part sensible
    de la hausse des trois dernière décennies.
    Il est ajouté :

    But some of the climate scientists gathered in Geneva to discuss how this might be done admitted that, on such timescales, natural variability is at least as important as the long-term climate changes from global warming. "In many ways we know more about what will happen in the 2050s than next year," said Vicky Pope from the UK Met Office.
    Il me semble qu'auparavant, les facteurs naturels étaient considérés comme marginaux? Maintenant, ils sont à petite échelle (60 ans pour la NAO) au moins aussi importants que le signal du RC à long-terme.

    Cet article amène à penser que les modèles seront corrigés pour mieux intégrer les effets naturels en particulier la NAO. La NAO est supposée ici avoir un effet sensible sur la T localement dans le temps. Assez sensible en tout cas pour provoquer un refroidissement temporaire. Cela suppose il me semble de revoir l'effet de la NAO à la hausse et donc le facteur humain à la baisse. Une telle correction pourrait changer les prévisions à 100 ans non?

    http://www.newscientist.com/article/...ef=online-news


    Je précise que je ne critique pas ces gens qui ont le courage de remettre en cause leur travail en publique.
    Après, qu'es ce qu'il ressortira de tout cela, notamment dans le prochain rapport du GIEC et les prochaines prévisions? Je n'en sais rien et le prochain rapport est pour 2011 non? Il peut se passer des choses entre-temps.

    Pour finir, bon el Nino à tous synchro avec Copenhague

    Dans le coup, je vais peut être acheter quelques actions de certaines sociétés ... .

  6. #35
    Arch Stenton

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Cendres arrête un peu la caricature là !
    On peut modéliser ce qu'on a parfaitement compris. On peut faire de la statistique. On peut utiliser tout ce qu'on a sous la main pour faire de la science.
    Mais lorsque l'on est dans un contexte d'une science jeune, hyper complexe, systémique comme la climatologie, qui s'apparente presque plus aux sciences du comportement qu'à la physique, on doit reter très prudent avec les modèles. En psychologie par exemple, on fait très peu de modèles prédictifs car la boite noire n'est pas assez connue pour être paramétrée assez finement. Et puis on ne maîtrise pas tout, loin s'en faut. Donc le modèle va foirer.
    En climatologie, la même prudence devrait s'imposer. Bien sûr, un jour je ne doute pas qu'on saura bien faire. Mais actuellement c'est assez dangereux de construire des politiques internationales sur la base de modèles.

  7. #36
    Arch Stenton

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Le consensus actuel voit une augmentation d'une centaine de ppm entre la période préindustrielle et la période actuelle (environ 380 ppm en ce moment). Ca dépasse largement les variations "naturelles" enregistrées dans les 650 000 dernières année.
    Burt 67, pas sûr de te comprendre. Personne ici n'est assez farfelu pour affirmer que l'augmentation du CO2 est une augmentation naturelle.
    La question récurrente c'est : Est-ce que l'impact de cette augmentation est de nature à déséquilibrer ou infléchir les cycles naturels du climat (et si oui de combien ?). Quand on parle de cycles naturels de 50 ou 60 ans, on parle bien des températures, pas du CO2. Le CO2, lui il monte de façon continue et en grande partie de notre fait.

    Ceci juste afin qu'il n'y ait pas d'ambiguité dans nos propos.

  8. #37
    Cendres

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Cendres arrête un peu la caricature là !
    On peut modéliser ce qu'on a parfaitement compris. On peut faire de la statistique. On peut utiliser tout ce qu'on a sous la main pour faire de la science.
    Mais lorsque l'on est dans un contexte d'une science jeune, hyper complexe, systémique comme la climatologie, qui s'apparente presque plus aux sciences du comportement qu'à la physique, on doit reter très prudent avec les modèles
    Et appeler ça de la mauvaise foi, c'est pas de la caricature, peut-être?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  10. #38
    Arch Stenton

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Si tu répondais sur le fond, tu élèverais le débat tu crois pas ?

  11. #39
    Cendres

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Si tu répondais sur le fond, tu élèverais le débat tu crois pas ?
    Non, je ne crois pas, car je n'y suis pas compétent. Ta phrase telle que tu l'avait laissée sèche et sans autre commentaire méritait, elle, élévation et explication, cela concerne donc la forme uniquement.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #40
    Arch Stenton

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Ok, je comprends.

  13. #41
    Cendres

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Ok, je comprends.
    Pour préciser mon intervention: en écologie, en éthologie, en biologie des populations, etc...on utilise couramment des modèles (peuplement, prédation, migrations, etc...), que l'on applique au terrain (avec un certain succès) ainsi que dans d'autres disciplines scientifiques. Les résultats affinant ces modèles.

    Si des gens qui travaillent dans ces domaines voient dans ta phrase "mauvaise foi" accolé à "science" et "modèles", sans autre nuance et explications ils risquent de se sentir insultés, la mauvaise foi renvoyant à de la malhonnêteté intellectuelle.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #42
    Arch Stenton

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Tu as raison. Mon propos ne doit pas être sorti de son contexte. Et c'est quand les modèles deviennent l'outil prépondérant qu'il y a danger.

  15. #43
    yves25

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Citation Envoyé par Arch Stenton Voir le message
    Burt 67, pas sûr de te comprendre. Personne ici n'est assez farfelu pour affirmer que l'augmentation du CO2 est une augmentation naturelle.
    C'est pas toi qui nous a ramené les mesures de Beck???????
    http://forums.futura-sciences.com/ge...matique-4.html, message 71
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. #44
    yves25

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Citation Envoyé par _Ulysse_ Voir le message
    Moi je veux bien que rien n'ai changé mais tout de même :



    Il me semble que les projections se basent sur ces modèles non? Ces modèles sont bien remis en cause ici non?

    Mojib Latif :


    etc...: .
    Faudra le dire combien de fois?

    La variabilité infradécennale n'a pas d'impact sur la tendance à long terme.

    Les projections concernent la tendance long terme.

    Alors évidemment si tu es au bord de la route, le nez dans le guidon, tu ne vois que ce qui est juste devant toi .

    Ca pose évidemment pb parce que le message est dur à passer puisque le citoyen lambda, il fait comme toi et il compare la prévi de l"année X au climat de l'année X et non pas la moyenne de X-20 à X+20.

    Ca a l'air d'être compliqué pour certains mais c'est comme ça! C'est d'ailleurs pour ça que le paysan lambda disait que les meteo ils n'y connaissaient rien. Lui, il avait ses dictons!

    L'évolution, elle est dans la capacité d'aborder les pbs de varaibilité infradécennale, sinon, moi, j'ai commencé à en entendre parler très sérieusement dès le début des années 80. On a, à ce moment là, fait le choix de d'abord s'occuper de la tendance parce qu'elle, elle est commandée par les échanges d'énergie. On a changé de perspective dans les années 90 (création de CLIVAR en 95) parce qu"on progressait et on en a fait un des objectifs de la WCC-3 parce que c'est mûr ..et nécessaire effectivement.

    En résumé, ce ne sont pas les modèles de tendance long terme (ceux utilisés dans les projections du GIEC) qui sont remis en cause : ils le seraient si on avait trouvé une rétroaction négative sérieuse par exemple . On dit simplement qu'on a besoin d'une autre catégorie de modèles ...beaucoup pour faire plaisir à des gens comme toi qui ne veulent pas prendre de recul. Aussi parce qu'on a besoin de mieux connaître les échéances, c'est exact évidemment.

    C'est un besoin très similaire au besoin de régionalisation: on doit effectivement changer d'échelle.

    Dans le prochain rapport du GIEC, on verra donc ces deux types de modélisation (régionale et incluant la variabilité ou essayant de le faire) aux côtés de la modélisation plus traditionnelle si on veut. A ceci près que ces modèles ont, eux même progressé. Les différentes simulations ont été définies et les calculs sont déjà en cours
    Dernière modification par yves25 ; 15/09/2009 à 17h15.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #45
    Arch Stenton

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Non. C'est quoi ???
    Tu as mis le lien mais je ne suis pas intervenu dans ce sujet ?!

  18. #46
    yves25

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Effectivement, je te dois des excuses
    je finis par confondre
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #47
    Bertrand50120

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Citation Envoyé par cricri78 Voir le message

    Mais moi, il y a des choses qui me dérangent dans les thèses CO2 et effet de serre, c'est qu'elles viennent faire passer le nucléaire pour ce qu'il n'est absolument pas : une soi-disant solution "écologique" !
    On oublie juste de préciser que l'impact de la radioactivié artificielle dûe aux centrales nucléaires ou centres de retraitement comme la Hague n'est que d'environ 0,3 mSvt par an pour les populations les plus exposées quand dans le même temps l'exposition aux rayonements ionisants naturels engendrent des doses annuelles souvent supérieures à 2,4 mSvt...

    Mais le nucléaire"c'est pas bien". Et le mélanome de la peau sur la plage l'été c'est mieux?

  20. #48
    Arch Stenton

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    d'accord avec ça !

  21. #49
    cricri78

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Ce ne sont pas les doses de radioactivité artificielle qui me gênent, on peut toujours s'en accomoder ou les réduire (en pensant que l'on va maîtriser...), ou encore les minimiser effectivement en comparant avec la radioactivité naturelle. On peut également supposer maîtriser suffisamment les centrales nucléaires pour que l'accident soit hautement improbable (mais la probabilité n'est jamais nulle et les conséquences peuvent être tellement grandes...).
    Non ce qui me dérange ce sont les déchets et leur durée de vie, le démantellement, etc... Et là, présenter le nucléaire comme une solution "écolo" (sous le prétexte CO2), ça me dérange!

  22. #50
    yves25

    Re : Confirmation d'une corrélation entre albédo et températures terrestres

    Le nucléaire est complètement hors sujet: regardez le titre de la discussion!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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