L'eau et les bombardements: folies scientifiques

[invite0a51f21b]

« La Lune est considérée pourtant comme l’un des endroits les plus secs de l’Univers » déclaraient les experts. Et vous savez pourquoi les scientifiques croyaient qu’il n’y avait pas d’eau? Parce qu’un jour, quand une météorite géante a arraché une fraction (sic) du globe terrestre, l’eau originelle de la lune a été pulvérisée lors de sa naissance explosive . . .

Pour les amateurs d’histoires mythologiques, je voudrais préciser, qu’à moins d’être également un passionné de science-fiction, il n’y a aucun rapport cosmologique à établir avec la disparition de l’Atlantide englouti dans l’océan pacifique. Il n’est même pas sûr que cela se soit produit ainsi. Cette parenthèse aussitôt fermée, continuons.

Du coup, la nouvelle a réveillé d’anciens rêves de riches : celui de partir en vacances sur la lune. Comme toutes les recherches scientifiques, par l’analyse des pierres rapportées de là-haut, avaient conclu à une absence totale d’eau, l’idée fût abandonnée.
Eh bien, dernièrement, une nouvelle génération de chercheurs a décelé de l’humidité sur ces mêmes échantillons, ce qui a été confirmé par une sonde envoyée sur la Lune.

Mais, bon, de là à ce que la Jet 7 se bouscule au portillon de la Nasa pour les expéditions, il faudrait que beaucoup de rosée coule sous les ponts, ou que les changements climatiques affectent plus dramatiquement le cosmos; car sur la lune, le soleil évapore rapidement la moindre molécule d’eau, d’après les savants.

Rassurez-vous, si vous êtes de ceux qui rêvaient de progrès, un projet faramineux a vu le jour : « La Nasa a programmé le bombardement d’un cratère lunaire. » Bombardement . . . c’est bien ça. Ils vont bombarder la lune. « La violence de l’impact » devrait permettre de vérifier s’il y a assez d’eau pour mettre dans le Ricard des futurs astronautes français, plaisante Frédéric Lewino, journaliste de la rubrique sciences dans Le Point (1 oct 2009)

Plaisanterie mise à part, l’eau est devenue un enjeu planétaire majeur, car crucial. Il est par conséquent rassurant de savoir que dans le cosmos il y en a, surtout sur Mars. De l’eau se cacherait dans son sous-sol. Non, on ne fera pas sauter la planète cette fois pour le vérifier (du moins, on ne l’a pas signalé). Les scientifiques sont presque sûrs que le sous-sol ressemble à une grosse éponge gelée, contrairement à la Terre qui, elle, est bouillonnante de feu.

P.-S. Je m’apprête, dans les heures qui suivent, à regarder un film sur l’eau, Blue Gold : World water wars ou, traduction, L’or bleu : la guerre mondiale de l’eau.

On verra . . .
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[cricri78]

Bonjour,
L'importance de l'eau est telle que la question de son existence suscite de tels projets. Pourquoi ? D'abord parce que ce besoin vital et quotidien ne se transporte pas, ou mal : c'est lourd et coûteux, on ne peut réduire ni le volume ni le poids... Et donc la faisabilité de l'implantation d'une colonie, martienne par exemple, est subordonnée à la présence d'eau (y compris pour l'oxygéne qu'on peut en tirer sans doute).

Mais ce qui est vrai dans un sens est évidemment vrai à l'inverse et il n'est pas question, il ne sera jamais question de ramener de l'eau de la Lune ni d'ailleurs sur la Terre. Ou en tous cas pas tant qu'il y aura des océans et donc tant que la race humaine existera.
Et donc je ne vois pas le côté rassurant dont tu parles.
Les guerres de l'eau existent et existeront hélas toujours, et ne feront que s'accroître en fonction de sécheresses récurrentes...
L'eau se décline à l'échelle d'un bassin versant, de temps en temps à l'echelle de plusieurs bassins versants, mais à la condition exclusive qu'ils soient voisins...

[f6bes]

Plaisanterie mise à part, l’eau est devenue un enjeu planétaire majeur, car crucial. Il est par conséquent rassurant de savoir que dans le cosmos il y en a, surtout sur Mars. De l’eau se cacherait dans son sous-sol. Non, on ne fera pas sauter la planète cette fois pour le vérifier (du moins, on ne l’a pas signalé). Les scientifiques sont presque sûrs que le sous-sol ressemble à une grosse éponge gelée, contrairement à la Terre qui, elle, est bouillonnante de feu.

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Bjr à toi,
Ca changera quoi de savoir qu'il y a de l'eau sur la Lune , sur Mars et...ailleurs.

Tu imagines que l'on va aller sur ces planétes pour s'approvisionner !!

La guerre de l'eau aura peut etre lieu, mais c'est certainement pas par......manque d'eau !!
Sur Terre il y a SUFFISAMMENT d'eau... et BIEN PLUS qu'il ne faut.
Le PROBLEME c'est sa DISTRIBUTION et sa non pollution... C'est tout !

A+

[cricri78]

Des guerres de l'eau ont déjà eu lieu !... et il y en aura d'autres.
Le problème est surtout "sa distribution et sa non pollution" (et/ou sa potabilisation) certes, mais c'est un problème financier, pas technique.
Mais si c'est vrai dans au moins une majorité d'endroits, ce n'est pas vrai partout, car l'eau est inégalement répartie et parce que le problème du transport dont je parlais est souvent insoluble (si j'ose dire)!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0a51f21b]

Bjr à toi,
Ca changera quoi de savoir qu'il y a de l'eau sur la Lune , sur Mars et...ailleurs.

C'est du sarcasme que je faisais-là.

[f6bes]

C'est du sarcasme que je faisais-là.

Bjr à toi,
C'est donc "qu'intérieurement" qq chose te "géne" dans cette démarche scientifique (bombardement de la Lune).
Autant "annonçer" tes griefs....si tu en as !

Sinon on ne voit pas trop.... le "but" de tes propos !
Bonne année

[verdifre]

Bonjour,
ce n'est pas la premierre fois que l'on bombarde un objet celeste, généralement, on bombarde avec ce que l'on a, un reste d'étage de propultion, une sonde devenue inutile etc.. La lune étant plus proche on peut se permettre d'envoyer des projectiles mieux etudiés et plus efficaces.
Cependant, on ne bombarde pas pour le plaisir, mais pour etudier ce qui se passe lors du choc, pour etudier les poussieres et les gazs projetés lors du choc.
Il est cependant évident que le terme bombardement à une sinistre connatation.

L'importance de l'eau est telle que la question de son existence suscite de tels projets.

c'est avant toute chose une question de connaissance scientifique, de plus la presence d'eau peut permettre d'envisager certaines formes de vie
quand à transporter l'eau entre les planetes... on à déja du mal entre pays...
fred

[f6bes]

Bjr Verdifre,
Ah ,à l'évidence j'avais loupé les ...griefs !!

Merci de les avoir mis en citation et expliciter le pourquoi du comment de la démarche SCIENTIFIQUE ! J'espére que cela sera clair dans les esprits !
Bonne soirée

[invite0a51f21b]

Bonne année à tous.

Si je faisais du sarcasme, c'est par rapport à la bêtise qu'est la destruction sous prétexte de faire avancer la science. On bombarde sans tenir compte de l'environement.

[invite2303ab1d]

Bonne année à tous.

Si je faisais du sarcasme, c'est par rapport à la bêtise qu'est la destruction sous prétexte de faire avancer la science. On bombarde sans tenir compte de l'environement.

Le mot "bombardement" a peut-être été utilisé, mais il est exagéré : aucune bombe n'a été utilisée, on a simplement laissé s'écraser le module sur la surface... Les "dégâts" engendrés sont minimes, largement inférieurs à ceux des météorites qui ont, elles, véritablement bombardé la Lune et créé tous ces cratères.

[invite0a51f21b]

Les "dégâts" engendrés sont minimes, largement inférieurs à ceux des météorites qui ont, elles, véritablement bombardé la Lune et créé tous ces cratères.

C'est une bonne réponse.
Mais pourquoi toute cette énergie qui semble être dépensée pour rien? Pire, elle est déviée d'une dépense plus utile sur Terre.

[invite765732342432]

Pire, elle est déviée d'une dépense plus utile sur Terre.

Qu'est-ce qu'une "dépense plus utile" ? Avoir un ordinateur et une connexion internet est-il une "dépense plus utile" que de nourrir les miséreux et offrir un toit au SDFs ?

Trouves-tu que ton argent est mieux investit à être dépensé à 30€ chaque mois dans des flux de données plutôt qu'en riz et pâtes ?

[verdifre]

Bonjour,
on fait cela uniquement pour la connaissance, on fait toc toc sur la lune pour ecouter comment cela sonne, ca donne plein de renseignements.
il y a cela de bien avec la connaissance et la recherche, c'est que l'on ne sait jamais quand les decouvertes que l'on fait vont etre utiles et encore moins a quoi elles vont être utiles.
mais ce qui est à peu prés sur c'est que quelqu'un un jour trouvera une utilité à cela
il y a quelques dizaines d'années, la paleoclimatologie semblait une discipline pour quelques universitaires qui faisaient joujou, il semble que leurs études nous soient "utiles" en ce moment
des exemples comme cela, sur des trucs inutiles il y en a plein les livres de sciences
fred

[Cendres]

C'est une bonne réponse.
Mais pourquoi toute cette énergie qui semble être dépensée pour rien?

Comment peut-on avoir cette phrase, qui dénote un doute, une absence de certitude, puis enchaîner sur

Pire, elle est déviée d'une dépense plus utile sur Terre.

, qui reflète une certitude (accompagnée d'un jugement de valeur non étayé)?

[invite0a51f21b]

Avoir un ordinateur et une connexion internet est-il une "dépense plus utile" que de nourrir les miséreux et offrir un toit au SDFs ?

Trouves-tu que ton argent est mieux investit à être dépensé à 30€ chaque mois dans des flux de données plutôt qu'en riz et pâtes ?

Pour la première question, je répondrai, même si le rapport est disproportionné et parce que tu ne me laisses pas le choix: non.

Pour la deuxième, cela dépend de ton travail.

A+

[invite0a51f21b]

Bonjour,
on fait cela uniquement pour la connaissance, on fait toc toc sur la lune pour ecouter comment cela sonne, ca donne plein de renseignements.

Oui, c'est très bien de faire toc toc, mais boum boum c'est pas la même chose. Autrefois on a torturé des gens et beaucoup d'animaux pour "écouter comment cela sonne". Et la science a fait d'énormes progrès matériels...
L'éthique nous commande aujourd'hui, de concilier la recherche avec le respect de l'environnement et de l'autre en général.
A+

[invite0a51f21b]

Comment peut-on avoir cette phrase, qui dénote un doute, une absence de certitude, puis enchaîner sur

, qui reflète une certitude (accompagnée d'un jugement de valeur non étayé)?

Cela doit être le "pire" qui t'ennuie. C’est simple, sur la Lune je doute, et sur Terre je suis convaincu que l’énergie pourrait être mieux utilisée.
Peut –être, aussi, que je ne comprends pas ta question? Surtout que tu précises que mon allégation n’est pas étayée… dans le sens que nous en faisons assez pour se permettre d'aller explorer d'autres mondes.
A+

[Cendres]

Cela doit être le "pire" qui t'ennuie. C’est simple, sur la Lune je doute, et sur Terre je suis convaincu que l’énergie pourrait être mieux utilisée.
Peut –être, aussi, que je ne comprends pas ta question? Surtout que tu précises que mon allégation n’est pas étayée… dans le sens que nous en faisons assez pour se permettre d'aller explorer d'autres mondes.
A+

Non. Ca n'est pas un mot qui me gêne, mais de passer d'une phrase où un doute est exprimé à une autre empreinte de certitude. Le jugement de valeur est le "plus utile" (non étayé ni explicité dans le message).

[invite765732342432]

L'éthique nous commande aujourd'hui, de concilier la recherche avec le respect de l'environnement et de l'autre en général.

Dans le cas général, oui.
Maintenant étudions le cas de la Lune: en quoi consiste l'atteinte au respect de l'environnement dans ce cas précis ?

Et pour aider à répondre à cette question, qu'appelles-tu "environnement", et quelle est la raison qui pousse à protéger tel ou tel environnement ? Tous les environnements sont-ils égaux, doit-on privilégier certains contre d'autres ou maintenir tout en l'état ?

et sur Terre je suis convaincu que l’énergie pourrait être mieux utilisée.

Une question qui me semble plus importante: devrait-on s'abstenir de dépenser cette énergie vers la Lune quand on voit qu'une énergie bien supérieure est dépensée à des choses bien plus futiles sur Terre (jeux télé, sports super-payés, ... pour prendre les plus classiques)

[invite0a51f21b]

Non. mais de passer d'une phrase où un doute est exprimé à une autre empreinte de certitude. Le jugement de valeur est le "plus utile" (non étayé ni explicité dans le message).

On peut passer d'un postulat à un autre du moment qu'il n'y a pas conflit entre eux, une contradiction. Sinon, je ne vois toujours pas.

Si je n'ai pas étayé mon affirmation, c'est parce que c'est évident. À moins que cela ne le soit pas pour toi. Tu ne le dis pas...

[invite0a51f21b]

Dans le cas général, oui.
Maintenant étudions le cas de la Lune: en quoi consiste l'atteinte au respect de l'environnement dans ce cas précis ?

La polution et la destruction aveugle... pour faire jaillir de l'eau qui ne sert à personne.

Faith : Et pour aider à répondre à cette question, qu'appelles-tu "environnement", et quelle est la raison qui pousse à protéger tel ou tel environnement ? Tous les environnements sont-ils égaux, doit-on privilégier certains contre d'autres ou maintenir tout en l'état ?

J'appelle environnement tout ce qui nous entoure et qui s'y trouve naturellement et en harmonie avec les humains.
Non, tous les envir. ne sont pas égaux mais ce n'est pas une raison pour détruire ce que l'on considère ''inférieur''.

Faith: Une question qui me semble plus importante: devrait-on s'abstenir de dépenser cette énergie vers la Lune quand on voit qu'une énergie bien supérieure est dépensée à des choses bien plus futiles sur Terre (jeux télé, sports super-payés, ... pour prendre les plus classiques)

Oui, évidemment, il ne faut pas rajouter à la bêtise destructive déjà en action. Mais si les grands de ce monde, les scientifiques, ne donnent pas l'exemple moral, qui suivra-t-on, les joueurs de football?
A+

[Cendres]

On peut passer d'un postulat à un autre du moment qu'il n'y a pas conflit entre eux, une contradiction.

Justement, dans un premier temps, "elle semble (donc peut-être) être dépensée pour rien", et dans un deuxième temps "elle est déviée (là ça devient acquis) d'une dépense plus utile sur Terre.

Si je n'ai pas étayé mon affirmation, c'est parce que c'est évident. À moins que cela ne le soit pas pour toi. Tu ne le dis pas...

Justement, si je pose la question, ç'est que ça ne l'est pas pour moi, évident...

"Plus utile"...pour qui et pour quoi? Et par rapport à quels critères (pour que "plus utile" ne reste pas subjectif)? Comment définis-tu ça, "plus utile"?

[invite2303ab1d]

La polution et la destruction aveugle... pour faire jaillir de l'eau qui ne sert à personne.

Pollution et destruction aveugle? Jaillir? Les médias ont peut-être parlé de "la violence de l'impact", mais il s'agissait du simple crash d'un module, si peu puissant que seul un très faible panache s'en est dégagé, et l'eau n'a certainement pas "jailli"(elle ne peut d'ailleurs pas exister à l'état liquide sur la Lune). Parler de "pollution et destruction aveugle" pour un petit crash, ne produisant pas le moindre cratère dans un environnement stérile qui en est recouvert, dévasté par les météorites, me parait plutôt excessif : la simple maison dans laquelle tu vis, la nourriture que tu manges et l'ordinateur que tu utilises ont causé bien plus de dégâts à un environnement bien plus riche que ne l'a fait cette sonde !

Justement, dans un premier temps, "elle semble (donc peut-être) être dépensée pour rien", et dans un deuxième temps "elle est déviée (là ça devient acquis) d'une dépense plus utile sur Terre.

Et pourquoi cela devient-il acquis ? Comment sais-tu que l'argent a été "dévié"? Cette mission ne tire pas son financement d'argent volé à une organisation humanitaire ! Si tu veux te battre contre de l'argent gâché pour semer la pollution et la destruction, va plutôt voir du côté des dépenses faramineuses des armées en guerre... C'est comme si tu t'attaquais à un enfant qui taquine son petit frère alors qu'un autre est en train de se faire tabasser devant toi.

[invite0a51f21b]

Justement, dans un premier temps, "elle semble (donc peut-être) être dépensée pour rien", et dans un deuxième temps "elle est déviée (là ça devient acquis) d'une dépense plus utile sur Terre.

L'un ''semble'', l'autre ''acquis'' font partie de deux propositions, deux situations différentes.

"Plus utile"...pour qui et pour quoi? Et par rapport à quels critères (pour que "plus utile" ne reste pas subjectif)? Comment définis-tu ça, "plus utile"?

Plus utile pour la vie en générale, et les hommes, les animaux et les plantes en particulier.
Faire sauter un cratère sur la Lune pour savoir si l'eau est disponible n'est pas d'une utilité pour les humains. Par contre, il serait plus utile que les scientifiques déployent leurs énergies pour garder l'eau propre sur Terre ou, alors, nous la recycler à bon marché pour que ceux qui ont des difficultés à en boire puissent se satisfaire. N'est-ce pas une Lapalissade?

[invite765732342432]

La polution et la destruction aveugle...

Aveugle: non, au contraire, très ciblée et très précise
Pollution et destruction de quoi ? du régolite ? Des roches lunaires ?

Peux-tu expliquer le mal qu'il y a à casser des cailloux dans un environnement dépourvu de toute vie ?

J'appelle environnement tout ce qui nous entoure et qui s'y trouve naturellement et en harmonie avec les humains.

Donc la Lune n'est pas un environnement selon cette définition.

Non, tous les envir. ne sont pas égaux mais ce n'est pas une raison pour détruire ce que l'on considère ''inférieur''.

Quel changements précis a été apporté à la surface lunaire ? En quoi est-ce une destruction, en quoi cela diffère-t-il du bombardement météoritique quotidien qu'elle subit ?

Autre question: Si on trouvait un moyen de faire pousser des algues/lichens sur la Lune de manière autonome, serais-tu en faveur de ce projet ?

Mais si les grands de ce monde, les scientifiques, ne donnent pas l'exemple moral, qui suivra-t-on, les joueurs de football?

On suis déjà les joueurs de football... et certains vont jusqu'à insulter les scientifiques pour quelques kilos de métal envoyés sur un tas de cailloux.

[invite0a51f21b]

me parait plutôt excessif : la simple maison dans laquelle tu vis, la nourriture que tu manges et l'ordinateur que tu utilises ont causé bien plus de dégâts à un environnement bien plus riche que ne l'a fait cette sonde !

Si tel était le cas, nous nous rebellons également contre cette barbarie qui cause tant de malheur parmi nos semblables et les autres. Ce n'est pas vraiment contre cette petite bombe, comme tu dis, que l'on se révolte, c'est contre toute l'entreprise spaciale qui a commencé à polluer la matière comme elle l'a fait sur Terre.

Et pourquoi cela devient-il acquis ? Comment sais-tu que l'argent a été "dévié"? Cette mission ne tire pas son financement d'argent volé à une organisation humanitaire ! Si tu veux te battre contre de l'argent gâché pour semer la pollution et la destruction, va plutôt voir du côté des dépenses faramineuses des armées en guerre... C'est comme si tu t'attaquais à un enfant qui taquine son petit frère alors qu'un autre est en train de se faire tabasser devant toi.

"Dévié" ne signifie pas "voler'; "gâcher" c'est mieux.
En ce qui me concerne, l'armée et la recherche spaciale, c'est de la même eau. Je m'attaque aux deux. Avec la différence que l'armée j'en ai besoin mais le bombardement sur la Lune et les préparations pour les voyages touristiques, non.

A+

[Cendres]

L'un ''semble'', l'autre ''acquis'' font partie de deux propositions, deux situations différentes.

Ah bon...tu ne parles pas de la même énergie, dans la même situation?

J'aurais plutôt écrit: "auquel cas elle serait déviée vers une dépense pour moi plus utile."

Plus utile pour la vie en générale, et les hommes, les animaux et les plantes en particulier.
Faire sauter un cratère sur la Lune pour savoir si l'eau est disponible n'est pas d'une utilité pour les humains. Par contre, il serait plus utile que les scientifiques déployent leurs énergies pour garder l'eau propre sur Terre ou, alors, nous la recycler à bon marché pour que ceux qui ont des difficultés à en boire puissent se satisfaire. N'est-ce pas une Lapalissade?

C'est vague...en sciences, il y a des tas de trucs qui sont longtemps apparus comme inutiles, et d'autres recherches actuelles qui n'apparaissent pour l'instant que comme de l'accumulation de connaissances "gratuites", "pour la gloire". Faut-il pour autant les arrêter?

[invite0a51f21b]

Aveugle: non, au contraire, très ciblée et très précise
Pollution et destruction de quoi ? du régolite ? Des roches lunaires ?.

Parce que les scientifiques peuvent mesurer ce qu’ils connaissent. Et ils en connaissent si peu. La pollution est une réalité à peine réalisée. Mais il y a 20 ou 30 ans, on polluer à tour de bras sans que cela ne gêne grand monde, parce que ce n’était pas visible et que les conséquences n’étaient pas importantes.

Peux-tu expliquer le mal qu'il y a à casser des cailloux dans un environnement dépourvu de toute vie ?

C’est que la vie est un concept très limité chez les scientifiques aux conceptions généralement matérialistes. Il y a encore une décennie, les animaux n’étaient pas dignes du respect qu’engendre la vie. C’est relatif à la culture. C’est pourquoi, dès qu’il s’agit de polluer et de bomber l’environnement, il faut être prudent si ce n’est pas essentiel.

Donc la Lune n'est pas un environnement selon cette définition.

Mais si, les humains, les plantes et les animaux ressentent ses effets. Elle fait, comme le soleil ou mars, partie de mon environnement.

Autre question: Si on trouvait un moyen de faire pousser des algues/lichens sur la Lune de manière autonome, serais-tu en faveur de ce projet ?

Les riches en profiteraient, c’est tout.

[invite0a51f21b]

en sciences, il y a des tas de trucs qui sont longtemps apparus comme inutiles, et d'autres recherches actuelles qui n'apparaissent pour l'instant que comme de l'accumulation de connaissances "gratuites", "pour la gloire". Faut-il pour autant les arrêter?

Tant que les accumulations sont gratuites, c'est OK mais lorsqu'elles causent des problèmes d'éthique il faut les arrêter. On peut prolonger la vie des comateux longtemps si les frais ne sont pas élevés, sinon cela ne rime à rien. La science d'avant et celle d'aujourd'hui ne se payent pas de la même façon. Les expéditions lunaires étaient possible autrefois, leur prix actuel oblige à y renoncer.

[Cendres]

Quel rapport entre les comateux et la Lune? Quand aux frais, comment vas-tu décider si c'est "trop cher" ou pas, sauf à attribuer un prix à une vie, comme à un kilo de patates?