Climat en France / Rapport de l'ONERC : " Climat à la dérive, comment s'adapter ? "

[invite01600ecc]

Bon, 15 partout la balle au centre !
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[invite600c2730]

Bon, 15 partout la balle au centre !

ok Bételgeuse

[Narduccio]

@ Bételgeuse et Tenacatita
Pour vous réconcillier un peu et pour montrer que ce n'est pas hors sujet. Le XVII, c'est le "petit âge glaciaire", la période où le Gulf Stream se serait ralenti naturellement. Conséquence; effectivement, plus de saisons. Les rigeurs de l'hiverjusqu'au milieu du printemps, les récoltes minées par la pluie => famines et beaucoups de pertes en vie humaine.

@Tenacatita. Ma remarque sur la véracité d'un éventuel arrêt du Gulf Stream ne cherche nullement à nier qu'il y aura des conséquences. Mais si l'on veut que les gens sachent la vérité, il faut leur dire la vérité. Pas des bobards qui après reviennent comme un boomerang. Les exemples ne manquent, même dans des affaires récentes (vaches folles, ...) ou les scientifiques dirent "attention, il y a un risque. Les conséquences pourraient en être ..." Et suivaient différents chiffres plus ou moins grands en fonctions des diverses études. A l'époque, certains, on toujours mis en exergue les chiffres les plus élévés créant une psychose extraordinaire. Maintenant, il y a des gens qui commencent à dire: "Ou sont les millions de morts promis ?". Les mêmes diront bientôt: "On ne paut pas avoir confiance dans les prévisions des scientifiques. Voyez l'affaire de la vache folle". Il est donc de l'interêt de tous de ne rapporter que la vérité. De ne pas raconter des mensonges, car cela risque d'avoir un effet démobilisateur.
Les raisons de s'inquiter ne manquent pas, en effet. Cela n'autorise pas à raconter des bobards.

[invite600c2730]

Je ne connaissais pas l'hypothèse Gulf stream concernant le petit-âge glaciaire. Merci pour l'info Narducio.

[invite600c2730]

Réchauffement climatique et sommet du G8 (6 et 7 juillet 2005 en Ecosse) - La position de la France vue par les amis de la Terre :

http://www.amisdelaterre.org/article...d_article=1564

[Narduccio]

lorsqu'on lui demande pourquoi la toute nouvelle loi sur l'énergie n'a pas inclu comme prévu une mesure d'aide à l'isolation des bâtiments, il répond qu'il était en faveur de la mesure et va relancer le gouvernemen

Dommage, cela aurait été surement quelque chose d'efficace.

[invite5d4a1850]

[QUOTE=NarduccioLes exemples ne manquent, même dans des affaires récentes (vaches folles, ...) ou les scientifiques dirent "attention, il y a un risque. Les conséquences pourraient en être ..." Et suivaient différents chiffres plus ou moins grands en fonctions des diverses études. A l'époque, certains, on toujours mis en exergue les chiffres les plus élévés créant une psychose extraordinaire. Maintenant, il y a des gens qui commencent à dire: "Ou sont les millions de morts promis ?". Les mêmes diront bientôt: "On ne paut pas avoir confiance dans les prévisions des scientifiques. Voyez l'affaire de la vache folle". [/QUOTE]

C'est sûr le fait de grossir le trait n'est pas constructif.

Et pour la vache folle (hors sujet), ce ne sont pas des scientifiques qui prédisent ou prédisaient des milliers de morts. Il s'agit de prévisions journalistiques.

[invite600c2730]

Changements Climatiques et sommet du G8 du 6 et 7 juillet en Ecosse

" Dans la série l'Amérique (les USA) vous fait un doigté. Je ne peux que vous inviter à lire le papier paru vendredi dans le Guardian. En résumé, il explique que Blair (appuyé par la France et l'Allemagne) a menacé les Etats-Unis de faire communiqué à part, et plan d'action à part, sur la question du climat (...)"
-> Lire la suite du commentaire de Denis Delbeck (Journaliste, Libération) sur son blog Effet de Terre :
http://terre.blogs.liberation.fr/ter....html#comments

NB - article original commenté : " Blair may snub US on climate " -

http://www.guardian.co.uk/g8/story/0...518813,00.html

To snub : snober, rejeter

[Narduccio]

Et pour la vache folle (hors sujet), ce ne sont pas des scientifiques qui prédisent ou prédisaient des milliers de morts. Il s'agit de prévisions journalistiques.

Mille escuses mais, je continue 2 secondes dans le hors sujet, car cela apporte un éclairage sur le débat actuel. Les chiffres proviennent bien d'un scientifique ou plutot d'une étude faite par un scientifique sur des souris dans le cerveaux desquelles il avait injecte des extraits de moelles contaminées. Dans ces conditions, la contamination est optimale, il devait s'agir d'une barre haute. Dans sa publication, pour ce que j'en ai su, c'était présenté dans le langague en usage dans les milieux scientifiques en présentant toute la démarche; une bonne publication scientifique, quoi. Résumée dans les médias par: "un savant anglais prédit jusqu'à 200 000 morts des suites de la vache folle".
Il convient donc d'essayer de remonter au plus près de l'information et de faire abstraction des figures de styles. La situation sera suffisamment grave sans avoir à gérer en plus des effets de psychose. Surtout que de nombreux exemples montrent que des décisions prises dans la précipitation montrent parfois des effets pervers à long terme. Il y a des choix à faire assez rapidemment: diminuer nos consommations d'énergies, baisser notre dépendance aux produits pétroliers, ... Pour ce qui est moins urgent, prenons le temps de réfléchir sereinement pour rendre les décisions appropriées. Et l'une des meilleures et des plus efficaces seraient de débloquer de l'argent pour la recherche sur les conséquences diverses de l'augmentation de température. Mais aussi de faire des recherches pour essayer de piéger le carbone. dans un sens M. Bush à surement raison quand il dit que la solution sera technologique. En fait, je dirais: scientifique et technologique.

[invite600c2730]

Dans un sens M. Bush à surement raison quand il dit que la solution sera technologique. En fait, je dirais: scientifique et technologique.

Sauf que Bush sort l'argument technologique pour éviter de parler de l'urgence de changer nos comportements...

Bush en sortira très isolé, y compris aux USA - Il est invraissemblable que le premier consommateur mondial de pétrole refuse d'accepter le lien scientifiquement établi entre émissions de gaz à effet de serre d'origine humaine (combustion du pétrole et du charbon en particulier) et réchauffement climatique - La position de Bush est totalement et très gravement irresponsable

La solution est (le "sera" est inapproprié, c'est aujourd'hui qu'il faut agir) pour moi technologique (si on se décide enfin à encourager les éco-innovations) ET comportementale (transports, habitat, consommation).

[Narduccio]

Sauf que Bush sort l'argument technologique pour éviter de parler de l'urgence de changer nos comportements...

J'ai bien dit qu'il avait raisons dans un sens ....

La solution est (le "sera" est inapproprié, c'est aujourd'hui qu'il faut agir) pour moi technologique (si on se décide enfin à encourager les éco-innovations) ET comportementale (transports, habitat, consommation).

Mais la science doit éclairer quels comportements seront les plus adéquats. Bon, on tourne en rond, mais l'essentiel est là, il va s'agir d'un formidable changement dans nos modes de vies et dans nos cultures et ces changements devront être scientifiquement approuvés. Parce que l'échec coutera cher; la fin de notre société.

[moijdikssékool]

Parce que l'échec coutera cher; la fin de notre société

cet échec concerne un mode de vie outrecuidant favorisant la richesse matérielle et culturelle (culturelle en ce sens qu'on a tendance à en accumuler tellement que l'on ne sait plus quoi en faire) entraînant un forme assez aigüe de misère (comportemantale, environnementale). Cet 'échec', à mon sens, amènera à un mode de vie plus pauvre mais moins misérable (disons, par exemple, que l'on sera moins tenté de dire que pour pouvoir se servir de ses 10 doigts, il faut d'abord appuyer sur une pédale d'accélérateur)
c'est sûr, si cet échec doit passer par des morts (climats rudes, guerres, comportement à la Mad Max), c'est pas les EUA que l'on remerciera

[invite600c2730]

EXCELLENTE NOUVELLE (à confirmer ) :

Bush devrait plier sur le climat au G8

Lire l'info historique sur The Sunday Times : " Bush may bend on climate change " http://www.timesonline.co.uk/article...678677,00.html

11 académies des Sciences (dont celle des USA), le GIEC, presque tous les pays du monde (dont tous ceux du G8 ) : quelle pression il faut mettre pour que Bush décide d'évoluer !!!

La décision est dure à prendre : les USA consomment 25 % du pétrole mondial. Reconnaître la réalité du réchauffemnt conduit à un changement fondamental de politique énergétique.

[invite600c2730]

Le consensus obtenu (USA - UK ) :

'climate change is a reality and we must look to find ways out of the problem by employing new technologies''

(Source : http://www.forbes.com/finance/feeds/...fx2121863.html )

Point positif : La réalité du réchauffement est reconnue ainsi que son lien avec les activités humaines (c'est sous entendu étant donné que l'on indique qu'il faut chercher des nouvelles technologies).

Point négatif : On donne l'illusion que les progrès technologiques vont tout résoudre alors qu'il faut diviser par 5 les émissions de gaz à effet de serre à la fois par des innovations technologique ET un changement radical de nos comportements (transport, habitat, consommation) - Il y a urgence à agir et les technologies alternatives ne sont pas encore suffisamment opérationnelles.

NB - Chirac exige une référence à Kyoto...Bush ne veut pas en entendre parler - Mon sentiment : la presse britanique semble à présent isoler Chirac en le présentant comme trop exigeant. Il se peut que l'on veuille faire porter la responsabilité d'un éventuel échec sur le climat au G8 sur les épaules de Chirac et non sur celles de Bush.

[Narduccio]

NB - Chirac exige une référence à Kyoto...Bush ne veut pas en entendre parler - Mon sentiment : la presse britanique semble à présent isoler Chirac en le présentant comme trop exigeant. Il se peut que l'on veuille faire porter la responsabilité d'un éventuel échec sur le climat au G8 sur les épaules de Chirac et non sur celles de Bush.

Ou de Blair ... qui n'aurais pas su trouver le consensus adéquat.

[invite01600ecc]

Le XVII, c'est le "petit âge glaciaire", la période où le Gulf Stream se serait ralenti naturellement.

Merci Narduccio pour ces précisions, j'ignorais que cette période était effectivement marquante du point de vue de la climatologie.

[invite600c2730]

Merci Narduccio pour ces précisions, j'ignorais que cette période était effectivement marquante du point de vue de la climatologie.

Autre hypothèse (plus répandue à ma connaissance) : variation de l'activité solaire (lien avec le nombre de tâches solaires)

[invite600c2730]

Ou de Blair ... qui n'aurais pas su trouver le consensus adéquat.

Que vont-ils nous pondre ?

Réponse les 6 et 7 juillet.

[invite0dd4f252]

Concernant le PAG (Petit Age Glaciaire) il n'y a aucune hypothèse à ma connaissance concernant un ralentissement éventuel du Gulf Stream.
Les hypothèses les plus sérieuses sont astronomiques (minimum d'activité solaire pendant plusieurs cycles consécutifs) et volcaniques suite à émission d'aérosols dans la stratosphère.
Notons que les variations de température moyenne globale pendant l'Optimum Médiéval (OM) et le PAG ont été, d'après les reconstructions de température de Mann, Briffa, ...inférieures à 0.5°C.(rien à voir avec ce qui nous attend)
Notons également que les hypothèses de réchauffement actuel sont sur un plan global comprises entre 1.5 et 4.5°C, mais que déclinées à la France (rapport ONERC) elles seraient de 2.2°C à 6.7°C.
Dans le pire des cas nous aurions , en été , une température moyenne supérieure de 9°C à la température actuelle.Cela transformerait le sud de la France en région aride, voire désertique.
La courbe de projection des températures estivales en France dans l'hypothèse médiane d'un RG de 3°C, laisse apparaîttre qu'à partir de 2050 l'été caniculaire de 2003 serait un été normal et qu'en 2100 il serait considéré comme un été frais.
Enfin il est clair à mes yeux que nous ne pourrons qu'infléchir cette tendance mais certainement pas la supprimer , par les mesures classiques d'éco d'énergie et suite à l'introduction bp trop lente des énergies de substitution.
Il faut donc étudier en urgence des contre-mesures à l'ES.
Je pense surtout à la dissémination artificielle d'aérosols stratosphériques et à des actions sur les océans (albédo ,plancton,...).
Autant de mesures qui doivent être étudiées de façon extrèmement précise pour en déceler les effets pervers éventuels.

à plus

[invite600c2730]

105 litres d'eau au mètre carré dans le nord de la France

" A Lille, frappé quelques heures plus tard, le périphérique a été coupé momentanément pour permettre de secourir des automobilistes, pris au piège devant la montée de l'eau."

http://www.boursier.com/vals/all/feed.asp?id=3097

[Narduccio]

Concernant le PAG (Petit Age Glaciaire) il n'y a aucune hypothèse à ma connaissance concernant un ralentissement éventuel du Gulf Stream.

J'ai lu divers articles la-dessus et j'ai vu un reportage sur les chercheurs qui cherchent à mettre en évidence ce qu'ils appellent le "tapis roulant", l'influence des circulations des courants marins autour du globle sur le climat mondial. Un bonne moitié du reportage tournait autour des recherches pour mettre en évidence les conséquences d'une éventuel ralentissement de cette circulation (ce que l'on nomme médiatiquement "la dispartition du Gulf Stream) sur le climat de la Terre. Et surtout, pour montrer que cela était déjà arrivé et que les conséquences furent ce PAG.

[invite0dd4f252]

Je ne remets pas en cause ce que tu as pu entendre ou voir mais je suis tout de même dubitatif.
Les ralentissements ou arrêts du GS sont en gnéral dus à des invasions d'eau douce en quantité importante au niveau des "cheminées" de descente du fameux "conveyor belt".Cette eau douce se mélangeant aux eaux salines et denses du GS ralentit ou stoppe la THC.(Thermohaline Circulation)
On pense généralement qu'il faut des épisodes de fonte importante des glaciers continentaux style Groënlandais, ou de calottes glaciaires comme celle du Canada lors de l'épisode des Laurentides.
Je ne crois pas qu'il y ait eu un tel type d'évènement au XVIII-XIX ème siècle mais je vais me renseigner plus précisément.

à plus

[invite0dd4f252]

105 litres d'eau au mètre carré dans le nord de la France

" A Lille, frappé quelques heures plus tard, le périphérique a été coupé momentanément pour permettre de secourir des automobilistes, pris au piège devant la montée de l'eau."

http://www.boursier.com/vals/all/feed.asp?id=3097

Oui et près de Toulouse j'ai pu relever, royalement, 0.8mm.
Ce qui va arranger la sécheresse.
Ah c'est bien mal partagé tout cela.
Vive le développement de l'ingéniérie climatique!

à plus

[invite600c2730]

Je ne remets pas en cause ce que tu as pu entendre ou voir mais je suis tout de même dubitatif.
Les ralentissements ou arrêts du GS sont en gnéral dus à des invasions d'eau douce en quantité importante au niveau des "cheminées" de descente du fameux "conveyor belt".Cette eau douce se mélangeant aux eaux salines et denses du GS ralentit ou stoppe la THC.(Thermohaline Circulation)
On pense généralement qu'il faut des épisodes de fonte importante des glaciers continentaux style Groënlandais, ou de calottes glaciaires comme celle du Canada lors de l'épisode des Laurentides.
Je ne crois pas qu'il y ait eu un tel type d'évènement au XVIII-XIX ème siècle mais je vais me renseigner plus précisément.

à plus

Un dossier intéressant d'André Bourque sur Futura Sciences à ce sujet (PAG ou LIA) : http://www.futura-sciences.com/compr...ossier36-2.php

Voir aussi le site d'André bourque, Planete Terre, pour plus d'infos :http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/b...ete_terre.html (Québec)

@+

[invite600c2730]

Réchauffement climatique :

Bush : " N'attendez pas une faveur de ma part au G8 " -

http://www.deccanherald.com/deccanhe...3712200574.asp

L'espoir d'une prise de position américaine responsable et à l'écoute des scientifiques retombe aujourd'hui

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NB - Pourtant Schwarzenegger fait pression :

" The debate is over - We know the science.
We see the threat posed by changes in our climate.
And we know the time for action is now "

"Global warming threatens California's water supply, public health, agriculture, coastlines and forests - our entire economy and way of life (..) We have no choice but to take action to reduce greenhouse gas emissions. (...)"These steps are great for the environment but great for our economy, too, Many people have falsely assumed that you have to choose between protecting the environment and protecting the economy. Nothing could be further from the truth. In California, we will do both."

[Le réchauffement climatique menace les ressources en eau de la Californie, notre santé publique, nos littoraux et forêts - notre entière économie et mode de vie (...) Nous n'avons pas d'autre choix que de passer à l'action pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. (...) Ces étapes sont bonnes pour l'environnement mais également bonnes pour notre économie. Beaucoup de gens se trompent en pensant que nous devons choisir entre la protection de l'environement et la protection de notre économie. C'est complètement faux. En Californie nous ferons les deux.]

Déclarations à San Franciso récemment et dans Sunday Times hier

[Narduccio]

Je ne remets pas en cause ce que tu as pu entendre ou voir mais je suis tout de même dubitatif.

Cela ne me gêne pas du tout.

Les ralentissements ou arrêts du GS sont en gnéral dus à des invasions d'eau douce en quantité importante au niveau des "cheminées" de descente du fameux "conveyor belt".Cette eau douce se mélangeant aux eaux salines et denses du GS ralentit ou stoppe la THC.(Thermohaline Circulation)
On pense généralement qu'il faut des épisodes de fonte importante des glaciers continentaux style Groënlandais, ou de calottes glaciaires comme celle du Canada lors de l'épisode des Laurentides.
Je ne crois pas qu'il y ait eu un tel type d'évènement au XVIII-XIX ème siècle mais je vais me renseigner plus précisément.

à plus

C'est exactement le processus qu'ils mettaient en cause. D'après eux, l'optimum qui à précéder le PAG aurait déclenché une débacle dans le nord du Canada et il cherchaient des traces géologiques. Entre autre au fond d'un lac, ou il y a une couche sédimentaire assez importante qui s'est fixée pendant cet épisode.

[invite0dd4f252]

Merci pour tes liens Tenacatita.
Concernant les hypothèses pour le LIA ou PAG voir ce site ici.
Il apparait que la circu océanique peut être aussi une des origines du PAG mais pas par ralentissement de la THC.
En effet le Gulf Stream, pour faire très simple , a deux moteurs indépendants.
Le premier est la circulation atmosphérique dans l'Atlantique nord (les vents dominants) et le deuxième la THC.
Les vents dominants dans l'Atlantique Nord sont liés à la NAO (North Atlantic Oscillation).
Il se pourrait donc qu'on ait eu pendant quelques siècles une NAO négative (on ne s'explique pas l'origine de la NAO) entraînant un ralentissement de la partie "wind-driven" GS sans que la THC donc le conveyor belt global soit affectée.
En fait je pensais plus à la partie THC quand j'ai répondu à Narduccio qui avait donc raison en citant cette possibilité.

à plus

[invite600c2730]

Merci pour tes liens Tenacatita.
Concernant les hypothèses pour le LIA ou PAG voir ce site ici.
Il apparait que la circu océanique peut être aussi une des origines du PAG mais pas par ralentissement de la THC.
En effet le Gulf Stream, pour faire très simple , a deux moteurs indépendants.
Le premier est la circulation atmosphérique dans l'Atlantique nord (les vents dominants) et le deuxième la THC.
Les vents dominants dans l'Atlantique Nord sont liés à la NAO (North Atlantic Oscillation).
Il se pourrait donc qu'on ait eu pendant quelques siècles une NAO négative (on ne s'explique pas l'origine de la NAO) entraînant un ralentissement de la partie "wind-driven" GS sans que la THC donc le conveyor belt global soit affectée.
En fait je pensais plus à la partie THC quand j'ai répondu à Narduccio qui avait donc raison en citant cette possibilité.

à plus

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Aparté :

THC ça fait penser à tetra-hydro-cannabinol
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[invite0dd4f252]

C'est exactement le processus qu'ils mettaient en cause. D'après eux, l'optimum qui à précéder le PAG aurait déclenché une débacle dans le nord du Canada et il cherchaient des traces géologiques. Entre autre au fond d'un lac, ou il y a une couche sédimentaire assez importante qui s'est fixée pendant cet épisode.

Voir ma réponse plus haut.
C'est plutôt la part "wind-driven" du GS qui serait en cause pas la THC.
L'évènement que tu cites se serait passé il y a 8000 ans environ , pas aussi récemment enfin apparemment.
voir cet extrait d'un texte issu du site de Jancovici :

Y at-t-il vraiment un risque sérieux de ralentir ou supprimer la circulation dans l'Atlantique Nord ? Eh bien nous ne pouvons exclure cette éventualité, car de tels phénomènes se sont produits à de très nombreuses reprises durant la dernière ère glaciaire, ainsi que pendant la dernière déglaciation (le dernier épisode de ralentissement de la circulation s'est produit il y a 8.000 ans, quand la déglaciation avait déjà commencé depuis plus de 10.000 ans).

La cause de ces épisodes passés a le plus souvent été une gigantesque débâcle d'icebergs au Groenland et sur la Canada actuel (d'où leur apparition en période glaciaire) qui a amené une quantité considérable d'eau douce dans l'Atlantique, ce qui a arrêté la plongée des eaux de la mer de Norvège pour les raisons exposées plus haut. Le dernier épisode (-8.000 ans) a eu une cause un peu différente : le déversement dans l'Atlantique d'un immense lac d'eau douce situé sur le continent Nord Américain, lac d'eau douce qui contenait probablement une partie des eaux de fonte de la calotte qui recouvrait le Canada lors de la dernière glaciation (calotte appelée Laurentide).

à plus

[invite0dd4f252]

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Aparté :

THC ça fait penser à tetra-hydro-cannabinol
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ben oui c'est le problème éternel des abréviations.
Il faut être un minimum initié, sinon, effectivement, on risque un certain délire hallucinatoire.