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energie libre ou sorcellerie



  1. #61
    invite765432345678
    Invité

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Le cout final, c'est le nombre de kWh que tu peux produire avec une heure de travail. Le truc marrant , c'est que le coté surunitaire n'a strictement aucune importance : il viole les lois connues de la physique, certes, mais en réalité même si c'etait vrai, il ne changerait strictement rien au problème de fond, puisque les machines surunitaires ont manifestement une puissance finie et donc auraient un cout tout autant que les éoliennes ou les barrages : IMAGINE que les éoliennes soient surunitaires et prendraient moins d'énergie cinétique au vent que ce qu'elles produisent, mais auraient finalement la même puissance limite électrique. Qu'est ce que ça changerait ? strictement rien du tout ....

    le seul interêt d'un truc fonctionnant avec l'énergie du vide, c'est qu'il n'aurait pas de problème d'intermittence ni de réserve finie, et pourrait etre construit en quantité illimitée. Mais ça ne veut pas dire qu'on en construirait vraiment une quantité illimitée, parce que l'énergie ne sert que si on peut faire des trucs avec, et les capacités économiques d'utilisation sont aussi limitées. On les construirait à la mesure des besoins et avec un coût - exactement comme les sources d'énergie actuelles en fait.

    Il ne nous rendrait donc pas forcément plus riches individuellement en énergie produite par habitant , en revanche il ferait disparaitre deux limites
    * la limite démographique (on pourrait faire croitre indéfiniment la population)
    * la limite temporelle (plus d'épuisement des ressources énergétique)

    donc finalement, il n'assurerait pas une société plus riche par habitant, mais seulement indéfiniment croissante en nombre d'habitants, et éternelle - le plus probable étant que ça produise quand même un crash par épuisement des autres ressources matérielles, non énergétiques, que ta machine est bien incapable de produire.

    Tout cela si les lois fondamentales étaient violées bien sur, ce qui reste à prouver !
    En supposant que ce soit possible, ces machines auraient des puissances massiques beaucoup plus élevées que des éoliennes ou les centrales hydrauliques. Le coût de l'énergie hydraulique est relativement faible malgré l'importance du génie civil.

    Le coût typique du kwh produit par de telles machines serait inférieur à 1 cent d'euro.

    -----


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  3. #62
    invite765732342432
    Invité

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par tallgenius Voir le message
    il y a une parti e de ce forum qui à tort car peut être que l'on ne peut pas consommer directement de l'énergie électrique ais en alimentant des lampes qui éclaireraient des plantes on serait en mesures de cré de la matiiere organique matierre majoritairement nécessaire au métablisme de notre corps ou à celui de tout autre être vivant
    Magnifique intervention... c'est sur, on est sauvés !

  4. #63
    invité6543212033

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Sorcellerie !!!

    L'énergie libre a déjà une définition. Point final !!!

  5. #64
    Cendres

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par tallgenius Voir le message
    il y a une parti e de ce forum qui à tort car peut être que l'on ne peut pas consommer directement de l'énergie électrique ais en alimentant des lampes qui éclaireraient des plantes on serait en mesures de cré de la matiiere organique matierre majoritairement nécessaire au métablisme de notre corps ou à celui de tout autre être vivant
    Et en Français correct?

    Merci de faire des phrases lisibles.

    Pour la modération,

    Cendres
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. #65
    GillesH38a

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    En supposant que ce soit possible, ces machines auraient des puissances massiques beaucoup plus élevées que des éoliennes ou les centrales hydrauliques. Le coût de l'énergie hydraulique est relativement faible malgré l'importance du génie civil.

    Le coût typique du kwh produit par de telles machines serait inférieur à 1 cent d'euro.
    vu qu'il n'y a aucune technique avérée qui puisse permettre de faire le moindre calcul quantitatif, je me demande bien d'où tu tires ces estimations ...

  7. #66
    myoper

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par tallgenius Voir le message
    il y a une parti e de ce forum qui à tort car peut être que l'on ne peut pas consommer directement de l'énergie électrique ais en alimentant des lampes qui éclaireraient des plantes on serait en mesures de cré de la matiiere organique matierre majoritairement nécessaire au métablisme de notre corps ou à celui de tout autre être vivant
    Ça y est, j'ai compris !
    Évidemment, c'est pas faux ...

    Et moi de me féliciter abondamment ...

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  9. #67
    invite765432345678
    Invité

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    vu qu'il n'y a aucune technique avérée qui puisse permettre de faire le moindre calcul quantitatif, je me demande bien d'où tu tires ces estimations ...
    Ces calculs résultent de mes études personnelles après avoir estimé l'ensemble des pertes de la machine. Le poids de la machine est calculé directement par le logiciel de CAO-DAO.

    A partir du poids, on peut estimer un coût probable de fabrication de la machine et à partir de la puissance de sortie, évidemment la puissance massique.

    Pour information le ratio d'une centrale nucléaire de 1500 MW est vraisemblablement supérieur à 100T/MWe net en incluant le béton et le ferraillage. Il faudrait rajouter également le poids de l'ensemble des lignes de transport dont le coût est loin d'être négligeable. Si j'en crois ma facture d'électricité, le coût du transport représente environ 30% du coût total.

    Il est donc judicieux d'envisager des centrales de production totalement décentralisées dans le futur (au niveau d'un quartier en remplacement des postes de transformation existants).

  10. #68
    Dansteph

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Bonne nouvelle, la sorcellerie ce vend au poids maintenant

    "Je prendrais 2kg de mouvement perpétuel et vous me mettrez 500g de lévitation SVP"

    Dan

  11. #69
    GillesH38a

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    A partir du poids, on peut estimer un coût probable de fabrication de la machine et à partir de la puissance de sortie, évidemment la puissance massique..
    ben évidemment, si tu as une information sur la puissance de sortie, mais je me demande bien d'où tu la tires ?

    quand tu as une machine sous-unitaire, tu as une borne absolue de la puissance qui est le flux incident d'énergie (eolienne = rho v^3 S , flux solaire etc...), qui va etre ensuite multipliée par K< 1.

    probleme avec une machine surunitaire avec K > 1 , sauf erreur, tu n'as aucune théorie qui te permette de calculer K (vu que c'est interdit de toutes façons par toutes les théories actuellement connues...) et donc je me demande bien d'où tu tires une estimation de la puissance maximale ....

    comme disait un célèbre homme politique : quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limite !

  12. #70
    polo974

    Re : energie libre ou sorcellerie

    A propos d'une éventuelle machine sur-unitaire
    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    ...
    Le coût typique du kwh produit par de telles machines serait inférieur à 1 cent d'euro.
    Tu travailles chez Merlin (l'enchanteur, pas leroy) pour nous sortir des chiffres impossibles à évaluer ou bien tu prépares une carrière de politique?

    Et si finalement il fallait 3475 millions de tonnes de cuivre désoxygénés pour produire 1microwatt*heure en 327ans de production bonjour le coût de production (ceci n'étant rien d'autre qu'une hypothèse aussi (in)valide que les tiennes)...
    Daudet, tu vas nous manquer...

  13. #71
    JPL

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Suffisamment de messages de RedDwarf sur les machines surunitaires ont été supprimés dans le passé pour que la modération se sente obligée de vous demander de ne pas le pousser à nouveau sur une pente fatale.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #72
    invite765432345678
    Invité

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben évidemment, si tu as une information sur la puissance de sortie, mais je me demande bien d'où tu la tires ?

    quand tu as une machine sous-unitaire, tu as une borne absolue de la puissance qui est le flux incident d'énergie (eolienne = rho v^3 S , flux solaire etc...), qui va etre ensuite multipliée par K< 1.

    probleme avec une machine surunitaire avec K > 1 , sauf erreur, tu n'as aucune théorie qui te permette de calculer K (vu que c'est interdit de toutes façons par toutes les théories actuellement connues...) et donc je me demande bien d'où tu tires une estimation de la puissance maximale ....

    comme disait un célèbre homme politique : quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limite !
    Je ne souhaite pas la fermeture de ce forum !

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  16. #73
    GillesH38a

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Je ne souhaite pas la fermeture de ce forum !
    désolé, je ne veux pas t'encourager ni provoquer la fermeture du forum : ça m'interesse du point de vue épistémologique comment tu arrives à estimer un ordre de grandeur à partir d'une loi physique inexistante.

    Je ne tiens pas à entamer un débat inutile pour savoir si machin ou truc a inventé une machine à mouvement perpétuel (ma seule demande dans ce cas, que j'ai déjà donnée, c'est : pour me le prouver, donne moi la preuve qu'il a résilié son contrat d'electricité. Si ça marche, sa machine, c'est la première chose qu'il aurait du faire. Sinon, pas la peine de poursuivre. Pour moi cette simple question règle le problème.)

    Mais des physiciens sérieux ont déjà pu emettre l'hypothèse que l'energie ne soit pas conservée (Pauli l'a envisagé pour expliquer la radioactivité beta, avant d'introduire le neutrino, par exemple), et il est incontestable que la cosmologie moderne a montré qu'il existait probablement une énergie du vide. Donc imaginer qu'on pourrait peut être dans l'avenir utiliser quelque chose ne me parait pas totalement antiscientifique - pas plus que les dissertations sur la possibilité d'avoir un voyage interstellaire ou un ordinateur pensant, disons.

    Mais je suis juste interessé par ta démarche intellectuelle : à partir de quoi fais tu une estimation du coût si tu n'as aucune loi connue qui te détermine la puissance de ta machine ?

  17. #74
    bmag

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    probleme avec une machine surunitaire avec K > 1 , sauf erreur, tu n'as aucune théorie qui te permette de calculer K (vu que c'est interdit de toutes façons par toutes les théories actuellement connues...)
    D'une manière générale, il est bon de faire la distinction entre ce qui est interdit et ce qui est impossible. Dans un cas on s'interdit la recherche dans l'autre on se l'autorise.

  18. #75
    invite765432345678
    Invité

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    désolé, je ne veux pas t'encourager ni provoquer la fermeture du forum : ça m'interesse du point de vue épistémologique comment tu arrives à estimer un ordre de grandeur à partir d'une loi physique inexistante.

    Je ne tiens pas à entamer un débat inutile pour savoir si machin ou truc a inventé une machine à mouvement perpétuel (ma seule demande dans ce cas, que j'ai déjà donnée, c'est : pour me le prouver, donne moi la preuve qu'il a résilié son contrat d'electricité. Si ça marche, sa machine, c'est la première chose qu'il aurait du faire. Sinon, pas la peine de poursuivre. Pour moi cette simple question règle le problème.)

    Mais des physiciens sérieux ont déjà pu emettre l'hypothèse que l'energie ne soit pas conservée (Pauli l'a envisagé pour expliquer la radioactivité beta, avant d'introduire le neutrino, par exemple), et il est incontestable que la cosmologie moderne a montré qu'il existait probablement une énergie du vide. Donc imaginer qu'on pourrait peut être dans l'avenir utiliser quelque chose ne me parait pas totalement antiscientifique - pas plus que les dissertations sur la possibilité d'avoir un voyage interstellaire ou un ordinateur pensant, disons.

    Mais je suis juste interessé par ta démarche intellectuelle : à partir de quoi fais tu une estimation du coût si tu n'as aucune loi connue qui te détermine la puissance de ta machine ?
    Il existe en physique un certain nombre de difficultés qu'on ne peut pas résoudre directement. Calculer par exemple les conditions P,T au niveau d'un col sonique, du fait de la discontinuité de l'écoulement. Par contre, on sait parfaitement calculer les conditions amont et aval jusqu'au point de discontinuité.

    Dans l'exemple que vous citez, il est possible de calculer la somme des énergies entrantes, et plus particulièrement celle payée par l'opérateur, et également la somme des énergies sortantes de la machine.

    Il n'existe pas de formule toute établie qui permettrait de calculer le coefficient K comme le propose Carnot dans le cas d'un gaz parfait sans perte.

    Le critère de surunité est une constatation qui résulte des calculs théoriques et non pas d'un a priori posé au départ.

    Il est assez surprenant de constater que tous les lois générales sont parfaitement applicables lorsqu'on s'intéresse à la puissance d'entrée ou de sortie. Globalement par contre, il y a un problème majeur puisque le 1er principe n'est pas validé.

    De mon point de vue, comme dans les écoulements où siège une discontinuité, on ne peut plus appliquer une loi globale à l'ensemble de la machine. Je ne discute pas ici de la raison intrinsèque pour laquelle le caractère surunitaire apparaîtrait. Avec certitude, la notion de "discontinuité d'un écoulement" doit être remplacée par "brisure de symétrie".

  19. #76
    invite765432345678
    Invité

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Mais des physiciens sérieux ont déjà pu emettre l'hypothèse que l'energie ne soit pas conservée (Pauli l'a envisagé pour expliquer la radioactivité beta, avant d'introduire le neutrino, par exemple), et il est incontestable que la cosmologie moderne a montré qu'il existait probablement une énergie du vide. Donc imaginer qu'on pourrait peut être dans l'avenir utiliser quelque chose ne me parait pas totalement antiscientifique - pas plus que les dissertations sur la possibilité d'avoir un voyage interstellaire ou un ordinateur pensant, disons.

    Mais je suis juste interessé par ta démarche intellectuelle : à partir de quoi fais tu une estimation du coût si tu n'as aucune loi connue qui te détermine la puissance de ta machine ?
    Il est possible qu'on puisse soutirer une énergie du vide même si rien ne permet de l'affirmer au stade actuel.

    Les machines que j'ai étudiées développent une énergie excédentaire qui ne provient pas de l'énergie du vide. Contrairement à la PAC qui restitue entièrement la puissance qu'elle reçoit en sortie, une machine surunitaire doit amplifier la puissance d'entrée.

    Si tel n'est pas le cas, elle n'est pas surunitaire.

    Une machine qui créerait une énergie excédentaire en puisant une énergie éventuelle du vide ne serait pas surunitaire. Cette notion est très importante et il faut impérativement ôter de son esprit le principe de conservation de l'énergie lorsqu'on étudie une machine qui acquiert la caractéristique d'amplificateur de puissance.

    Si on peut pas parler de sorcellerie vis à vis de ces machines, il existe bel et bien un "truc" pour créer cette amplification de puissance.

    Quant à votre dernière interrogation, les lois connues permettent de calculer séparément les puissances en entrée et en sortie, et donc le poids après avoir dimensionné les différents constituants de la machine. Pour deux pièces adjacentes du mécanisme, il n'existe pas de singularité d'application des lois connues. Par contre, la contre réaction n'est pas égale à l'action, globalement !

  20. #77
    GillesH38a

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Si on peut pas parler de sorcellerie vis à vis de ces machines, il existe bel et bien un "truc" pour créer cette amplification de puissance.

    Quant à votre dernière interrogation, les lois connues permettent de calculer séparément les puissances en entrée et en sortie, et donc le poids après avoir dimensionné les différents constituants de la machine. Pour deux pièces adjacentes du mécanisme, il n'existe pas de singularité d'application des lois connues. Par contre, la contre réaction n'est pas égale à l'action, globalement !
    bon, là , y a un problème (assez habituel dans ce genre de discussion). Si tu prétends n'utiliser que les lois connues, et arriver à une conclusion contraire à des conséquences bien connues, et mathématiquement démontrées, de ces lois, ou des principes de base sur lesquelles elles sont fondées, (dont l'égalité de l'action et de la réaction, et la conservation de l'énergie), ce n'est plus la physique que tu violes : c'est la logique la plus élémentaire.

    Que tu proposes de nouvelles lois physiques, c'est une chose.

    Que tu prétendes que tu arrives, avec les lois connues, à un résultat contraire à des résultats généraux qui en sont de simples conséquences mathématiques et universelles, c'en est une autre. Effectivement, comme j'ai déjà dit, des résultats contraires à ces principes, j'en ai plein mes copies d'étudiants. Mais tu te doutes que c'est pas ça qui va remettre en cause la physique - ça remet juste en cause les capacités de l'étudiant à l'appliquer ...De leur part, c'est effectivement pas de la sorcellerie , c'est juste de l'incompétence (je parle de mes étudiants bien sûr).

  21. #78
    GillesH38a

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Il n'existe pas de formule toute établie qui permettrait de calculer le coefficient K comme le propose Carnot dans le cas d'un gaz parfait sans perte.
    une rectification : la formule de Carnot est effectivement valable quand il n'y a pas de pertes, mais elle est générale à toutes les machines réversibles et ne suppose pas un gaz parfait. C'est simplement que son calcul est plus simple pour un gaz parfait, on le fait avec, mais Carnot a montré que le rendement était nécessairement identique quel que soit la machine réversible utilisée.

    Il faut bien réaliser que le rendement de Carnot résulte bien d'une conservation, celle de l'entropie. Comme cette loi n'est en fait pas une vraie loi , l'entropie ne se conservant pas, le résultat est une inégalité R<1-T1/T2. Mais R<1 est imposé par la conservation de l'énergie. De façon générale , ces lois viennent donc bien de lois de conservations.

    Si tu dis qu'il n'y a plus de conservation, alors que donne l'application des lois de la physique ? des bornes inférieures ? (lesquelles?) des bornes sups ? (lesquelles? ). Ce serait bizarre que la physique ne donne aucune loi fondamentale pour l'estimer !!

    donc si ton énergie ne se conserve pas, mais que tu n'as aucune loi pour la quantifier, on revient à l'hypothèse la plus probable ci-dessus : l'erreur de calcul .

  22. Publicité
  23. #79
    f6bes

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Les machines que j'ai étudiées développent une énergie excédentaire qui ne provient pas de l'énergie du vide. Contrairement à la PAC qui restitue entièrement la puissance qu'elle reçoit en sortie, une machine surunitaire doit amplifier la puissance d'entrée.

    Si tel n'est pas le cas, elle n'est pas surunitaire.
    Bjr à toi,
    Et qui c'est y qui fournit l'énergie pour "l'amplification"!...sans la prendre à la "machine" elle meme !
    J'adore!

    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  24. #80
    JPL

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Puisque RedDwarf dit que ce dont il parle n'a rien à voir avec l'énergie du vide, nous sommes bien évidemment hors sujet, malgré la curiosité légitime exprimée par certains messages. Donc on arrête sur ce sujet comme je l'ai déjà demandé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #81
    invite765432345678
    Invité

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Et qui c'est y qui fournit l'énergie pour "l'amplification"!...sans la prendre à la "machine" elle meme !
    J'adore!

    Bonne journée
    Une force statique peut être transformée en un double mouvement de rotation inverse sans déplacement de la force appliquée.

    Créer une machine qui permettent d'appliquer une force en un point invariant de l'espace est une première possibilité.

    Il existe d'autres solutions pour créer l'amplification.

    Aucune, absolumment aucune sorcellerie

    Voilà, voilà !

  26. #82
    GillesH38a

    Re : energie libre ou sorcellerie

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Il existe d'autres solutions pour créer l'amplification.
    bon, je ne sais pas comment il est considéré comme correct de te répondre , mais on ne peut pas laisser le fil se terminer sur cette assertion.

    Ce que tu dis est simplement faux, il n'existe aucun moyen avec les lois connues de récupérer plus d'énergie que ce qu'on a mis, et si tu penses que tu l'as trouvé, tu as juste fait une erreur de raisonnement, et c'est tout. Il est impossible qu'un cas particulier viole une démonstration générale, c'est de la logique élémentaire, pas de la physique. Les démonstrations générales servent justement à arrêter de se fatiguer à regarder tous les cas particuliers - et servent aussi à trouver rapidement qu'on a du faire une erreur si on aboutit à une contradiction.

  27. #83
    JPL

    Re : energie libre ou sorcellerie

    La discussion est fermée : tout est dit.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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