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Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?




  1. #61
    invite765432345678
    Invité

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Une eau trouble ne signifie pas qu'elle est sale. Par ailleurs, de nombreux poissons de rivières adorent les eaux troubles et sont pourtant particulièrement goutus.

    Jusqu'ici, RedDwarf et fantome13 n'ont présentés que des convictions sans argumentation solide. Moi je veux bien que l'on soit critique vis à vis de ce type d'élevage, mais il faut argumenter le minimum syndical. Si c'est pour ressasser des lieux communs et des commentaires passéistes, allez vous changer les idées, je sais pas moi, en allant à la pèche par exemple. Bref, on tourne en rond avec vos hypothèses vaseuses (bon elle est pas terrible celle-ci, honte à moi !).
    Oui, honte à toi ! Entre nous, la carpe des étangs vaseux, c'est pas trop goutu. Il faut laisser dégorger le poisson en eau claire un certain temps pour qu'il devienne mangeable.

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  3. #62
    omnilink

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    je ne mangerai jamais rien en provenance d’un élevage intensif ! Avez-vous compris ça ?
    Il faudrait que j’étaye tout ça par mon poids, ma tension artériel ou mon taux de cholestérol pour devenir crédible ??? J’ai l’impression de parler à des gosses qui ont du mal avec la lecture !
    Qu'est ce qu'il y'a de difficile à comprendre dans "si tu n'as rien à apporter ne participe pas" ?
    Si tu ne donne pas de justification à ton refus de manger ce poisson ca nous va très bien, juste arrête de monopoliser le post.
    Au cas où tu ne l’aurais pas compris, on a saisi ton message tu ne mangeras pas de ce poisson c’est bon tout va bien ! On n’en a juste rien à faire en temps qu’événement isolé de toute démarche raisonnée.

  4. #63
    invite765432345678
    Invité

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    fantome13, RedDwarf, si vous persistez à ne pas répondre aux questions, légitimes, qui vous sont posées, je crains que ce fil ne se dirige tout droit vers la fermeture...

    C'est si compliqué que cela de développer un argumentaire construit sur ce que vous reprochez à l'élevage de pangas ? Parce que, au bout de 3 pages de discussion, on ne sait toujours pas ce qui vous défrise.
    Dans les élevages intensifs de poulets par exemple, on sait pertinement aujourd'hui que la densité de galinacés au mètre carré est un critère important influant sur la qualité finale du produit. Les différents labels imposent aujourd'hui un espace minimum. Lorsque la densité est trop importante, il y a multiplication des maladies virales et les volailles sont stressées (ce sont des être vivants et on sait que le stress développe des toxines dans la chair).

    Les mêmes considérations s'appliquent aux fermes piscicoles. La densité de poisson est trop importante pour ne pas compromettre la qualité sanitaire finale des poissons. Est ce qu'un poisson rouge vit très longtemps dans une eau sale ? Non, et j'ai fait l'expérience personnelle qu'il attrape des maladies de peau.

  5. #64
    omnilink

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Dans les élevages intensifs de poulets par exemple, on sait pertinement aujourd'hui que la densité de galinacés au mètre carré est un critère important influant sur la qualité finale du produit. Les différents labels imposent aujourd'hui un espace minimum. Lorsque la densite est trop importante, il ya multiplication des maladies virales et les volailles sont stressées (ce sont des être vivants et on sait que le stress développe des toxines dans la chair).

    Les mêmes considérations s'appliquent aux fermes piscicoles. La densité de poisson est trop importante pour ne pas compromettre la qualité sanitaire finale des poissons. Est ce qu'un poisson rouge vit très longtemps dans une eau sale ? Non, et j'ai fait l'expérience personnelle qu'il attrape des maladies de peau.
    Bha voila! C'est déjà un bon début d'argumentaire.
    Je dirai même qu’à première vue je suis plutôt d’accord avec ça.

  6. #65
    Garlik

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Avez-vous compris ça ?
    Oui nous avons compris, merci nous savons lire, mais à vrai dire les goût et convictions de chacun on s'en fout un peu sur un forum scientifique. Beaucoup même.

    Le titre de ce thread est "Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?" : la question naturelle qui se pose, et qui est soigneusement évitée, c'est donc "en quoi est-ce une aberration ? A mon tour de me demander si vous savez vraiment lire, car cette question a été formulée par Faith dès le second post ("Alors, quel est le problème que tu souhaites souligner ?" ) et n'a reçue à ce jour aucune réponse.

    Fantome13, pour fixer les idées, vous êtes intervenus dans le débat en écrivant "C'est l'élevage intensif qui ne va pas (comme tout ce qui est intensif du reste !) ", suivi d'une remarque sur la turbidité de l'eau. Dans un tel contexte, comment ne pas imaginer que votre position ne se rapproche pas de l'avis de RedDwarf sur cette "aberration" ? D'où un rappel à la question initiale de Faith et qui s'est adressée à RedDwarf et à vous. C'est plus clair ? Moins stressé ?

    Si vous n'aviez rien d'autre à dire que "je n'en mangerais pas", alors en quoi votre intervention faisait-elle avancer le schmilblick ?

  7. #66
    fantome13

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Oui Cendre là aussi je suis d’accord ce ne sont pas les ‘’scientifiques’’ (d’abord il ne faut pas tous les mettre dans le même sac) qui décident ou impose quoi que ce soit (ou du moins c’est extrêmement rare, puis qu’il leur faudrait les moyens financiers pour produire) Mais c’est eux qui trouvent et qui communiquent leurs trouvailles, ce n’est pas un reproche c’est leur métier. C’est même tout à fait normal. Mais c’est eux qui sont à l’origine des actions.
    Du reste dans le document c’est pas le pêcheur du Mékong qui a trouvé que l’urine de femme enceinte faisait pondre les femelles panga en captivité ! C’est bien un scientifique.
    Loin de moi la pensée que ces braves petites bêtes vont poser problème un jour, je n’en sais rien du tout et je ne le souhaite pas.
    Mais dans tout lot de population il y a les bons et les imprudents, les chercheurs ne font pas exceptions à la règle. Nous aurons toujours des Einstein et des … Mabuse.
    Papy solaire à la retraite.

  8. #67
    Garlik

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par omnilink Voir le message
    Bha voila! C'est déjà un bon début d'argumentaire.
    Je dirai même qu’à première vue je suis plutôt d’accord avec ça.
    En effet c'est un début. Mais on parle ici de pangasius, pas de poulets. Ce qui est vrai pour des gallinacées ne l'est pas nécessairement pour des poissons.

    De la même manière, un poisson rouge n'est pas un pangasius. Ce dernier adore les eaux turbides car c'est un détritivore. Pour le goût de la chair, tout dépend à la fois de la variété et de la méthode d'élevage. Mais il y a fort à parier qu'un poisson à goût de vase se vendrait mal et il n'est donc pas dans l'intérêt des producteur de gâter la qualité finale du produit. En l'occurrence, j'ai déjà mangé plusieurs fois du panga sans remarquer une saveur de vase...

    Pour l'aspect sanitaire, les services vétérinaires sont là précisément pour surveiller ce point ; compte tenu de votre mise en cause, j'imagine que vous disposez d'informations précises sur la qualité sanitaire de ces filets de poissons ? Dans ce cas, donnez les nous que l'on puisse enfin juger sur pièce. A moins qu'il ne s'agisse d'un bête jugement de valeur, sans fondement, un à priori, mais je n'ose songer que vous en soyez capable, me trompe-je ?

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  10. #68
    omnilink

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Dans les élevages intensifs de poulets par exemple, on sait pertinement aujourd'hui que la densité de galinacés au mètre carré est un critère important influant sur la qualité finale du produit. Les différents labels imposent aujourd'hui un espace minimum. Lorsque la densité est trop importante, il y a multiplication des maladies virales et les volailles sont stressées (ce sont des être vivants et on sait que le stress développe des toxines dans la chair).

    Les mêmes considérations s'appliquent aux fermes piscicoles. La densité de poisson est trop importante pour ne pas compromettre la qualité sanitaire finale des poissons. Est ce qu'un poisson rouge vit très longtemps dans une eau sale ? Non, et j'ai fait l'expérience personnelle qu'il attrape des maladies de peau.
    Cela dit je préférerais que l’on ne mélange pas les deux risques que sont :
    - stress du poisson
    - risque de maladie

    Pour ce qui est du stress, j’avoue ne pas avoir d’idée sur l’ordre de grandeur de l’espace nécessaire pour ce poisson, il pourrait très bien être de l’ordre de ce qu’on leur laisse. J’ai vu le cas d’élevage intensifs qui calculaient le nombre de leur poisson de manière à laisser la place nécessaire pour éviter le stress, le résultat était que les poissons grouillaient visiblement mais ne présentaient pas de trace de toxines ni de comportement agressifs. Dans le cas des volailles par exemple le problème du manque de place créait des tensions visibles et des batailles entre individus qui ont poussé les éleveurs à couper le bec des poulets (dans ce genre de cas je suis tout a fait d’accord sur le fait qu’un tel éleveur devrait avoir à répondre de ses actes).

    Pour le cas de ton poisson rouge hé bien… tout dépend ce que tu appelle eau sale. Le cas du Mékong est particulier dans le sens que la turbidité est surtout du à l’utilisation fréquente de bateaux à moteurs sur ce fleuve qui est déjà naturellement turbide. Mais ce que vous voyez majoritairement c’est des alluvions et du sable… je ne suis pas sur que ce soit comparable avec la saleté de ton bocal à poisson rouge après 1 mois sans changer l’eau. Tout dépend du débit d’eau dans ces élevages.

  11. #69
    invite765432345678
    Invité

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Reportage regardé jusqu'à la fin.
    Alors, quel est le problème que tu souhaites souligner ?
    A part, peut-être le fait de faire venir une partie de leurs aliments du Vénézuela, je ne suis pas sûr de voir de "nouvelle aberration".
    Je vais répondre à cette question.

    Lorsque les régles du jeu ne sont pas les mêmes pour tous sur notre gentille planète, on crée des déséquilibres qui vont à l'encontre du développement durable: sauvegarde de la planète et de l'être humain dans sa dimension physique et morale. Dans le cas présent, on favorise des pratiques d'élevage intensif qui souléveraient assurément un tollé en Europe.

    Parce que toute la vérité n'est pas dite par les importateurs de ce poisson, il trouve un marché de consommateurs, d'autant que son prix est très compétitif.

    Sans la mondialisation qui autorise des importations de produits (industriels ou alimentaires) qui ne respectent en général pas les normes Européennes (on découvre souvent trop tard que les produits sont dangereux pour la santé ou non sécuritaires), des produits qui sont fabriqués grâce à l'esclavage d'enfants ou par des adultes qui acceptent des conditions de travail inférieures à celles qui existaient au temps de Zola, rien de tel ne serait possible.

    En ce sens, le Panga est bien une abération d'une mondialisation qui ne respecte pas les régles d'un commerce équitable. Ces fermes ne profitent d'ailleurs que très faiblement aux populations locales et c'est essentiellement le patron et les intermédiaires qui s'enrichissent.

    L'importation de ce type de produits coûte en final très cher à l'Europe. Des pays comme la Grèce, le Portugal ou l'Espagne ne peuvent que souffrir d'une telle concurence après que la France ait été elle-même concurencée par ces mêmes pays (décroissance de la production piscicole d'élevage ces 10 dernières années).

    Transporter des tonnes de poisson d'Asie en Europe n'est sans doute pas le meilleur moyen de limiter les émissions de CO² et le réchauffement climatique, alors qu'on nous bassine au quotidien sur notre surconsommation d'eau et d'énergie !

    L'homme du XXIème siècle devra modifier singulièrement ses comportements actuels pour garder l'opportunité de vivre dans un monde apaisé. Le chomage, la pollution, l'exploitation irraisonnée des ressources sont des facteurs qui contribuent à déstabiliser les sociétés et à engendrer des situations de crise et de violence. Ce sont les jeunes générations que je voudrais convaincre avec mes arguments, en dépit des remarques de quelques inconditionnels de la démonstration cartésienne.

  12. #70
    Cendres

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Mais c’est eux qui sont à l’origine des actions.
    Plus exactement, les personnes qui ont le pouvoir et qui peuvent utiliser des conclusions de travaux et les appliquer.

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Du reste dans le document c’est pas le pêcheur du Mékong qui a trouvé que l’urine de femme enceinte faisait pondre les femelles panga en captivité ! C’est bien un scientifique.
    A cause d'une hormone, la Gonadotrophine chorionique, dont on s'est aperçu qu'elle permettait l'ovulation des femelles de Pangas, alternative nécessaire par rapport au fait que les pangas doivent remonter jusqu'au Cambodge pour se reproduire. Un tel emploi n'est pas nouveau: on utilise cette hormone en Europe pour les élevages de chevaux, ovins et bovins. Quand aux scientifiques qui ont travaillé sur cette hormone, ils n'y peuvent rien si elle fonctionne comme ça, et encore moins si on se procure l'urine de femmes enceintes via la Chine pour les Pangas.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #71
    fantome13

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Suis-je bête j’avais oublié :
    Non l’élevage des pangas n’est pas une aberration de la mondialisation. C’est une nécessité de la mondialisation.
    Tu veux que j’étaye ou tu as compris pourquoi ? Parce si tu veux que je développe on va tout de suite être hors sujet ! La mondialisation se fout royalement du panga ! et pourtant c’est de mondialisation qu’il faudra parler ! Pas de panga (ces pauvres petites bêtes qui n’avaient rien demandé à personne, c’est pas marrant d’être poisson de nos jours !)

    Je n’ai pas relevé RedDwarf, parce que j’ai compris le sens qu’il donnait à ‘’aberration’’ dans ce cas là. Il n’a pas tout à fait tord, bien que je ne souscrive pas aux règlement divers de UE, qui sont eux même dictés par la ‘’mondialisation européenne’’ (si j’osais). Tous les élevages intensifs ont un défaut rédhibitoire à mes yeux : ils concentrent trop de nuisances en un lieu trop restreint pour que la planète puisse les ‘’digérer’’ nous obligeant à mettre en œuvre d’autres techniques qui déplaceront le problème en créant de nouvelles nuisances. C’est une fuite en avant sans fin. Aurais-tu besoin d’exemple ? Je pense que tu connais au moins celui des lisiers de porcs.
    Et un défaut caché les condamnera un jour : La promiscuité des population entraînera une ‘’catastrophe économique’’ avec un simple virus mutant qui passera dans le coin. Il ne faut pas oublier le passé si l’on veut construire l’avenir, une épidemie de peste tuait 95% des gens qui vivaient les uns sur les autres dans les villes enfermée dans des murs.
    N’a-t-on jamais eu quelque chose de semblable chez les poulets ces dernières années ?
    Papy solaire à la retraite.

  14. #72
    Cendres

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Suis-je bête j’avais oublié :
    Non l’élevage des pangas n’est pas une aberration de la mondialisation. C’est une nécessité de la mondialisation.
    Tu veux que j’étaye ou tu as compris pourquoi ? Parce si tu veux que je développe on va tout de suite être hors sujet ! La mondialisation se fout royalement du panga ! et pourtant c’est de mondialisation qu’il faudra parler ! Pas de panga (ces pauvres petites bêtes qui n’avaient rien demandé à personne, c’est pas marrant d’être poisson de nos jours !)

    Je n’ai pas relevé RedDwarf, parce que j’ai compris le sens qu’il donnait à ‘’aberration’’ dans ce cas là. Il n’a pas tout à fait tord, bien que je ne souscrive pas aux règlement divers de UE, qui sont eux même dictés par la ‘’mondialisation européenne’’ (si j’osais). Tous les élevages intensifs ont un défaut rédhibitoire à mes yeux : ils concentrent trop de nuisances en un lieu trop restreint pour que la planète puisse les ‘’digérer’’ nous obligeant à mettre en œuvre d’autres techniques qui déplaceront le problème en créant de nouvelles nuisances. C’est une fuite en avant sans fin. Aurais-tu besoin d’exemple ? Je pense que tu connais au moins celui des lisiers de porcs.
    Et un défaut caché les condamnera un jour : La promiscuité des population entraînera une ‘’catastrophe économique’’ avec un simple virus mutant qui passera dans le coin. Il ne faut pas oublier le passé si l’on veut construire l’avenir, une épidemie de peste tuait 95% des gens qui vivaient les uns sur les autres dans les villes enfermée dans des murs.
    N’a-t-on jamais eu quelque chose de semblable chez les poulets ces dernières années ?


    Sans citation ni référence explicite à des messages précédents, j'ai un peu de mal à savoir à qui s'adresse la réponse (je suppose que c'en est une).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  15. #73
    Cendres

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    D'une façon générale, essayons de nous en tenir au Panga, en étayant et sourçant les affirmations, la discussion n'en restera que plus argumentée et sérieuse, merci.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  16. #74
    Garlik

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Sur les aspects "mondialisation de l'économie", "concurrence plus ou moins déloyale" etc. je peux comprendre une certaine exaspération, ou du moins un désaccord sur le fond. Mais suggérer qu'on nous ment (tiens encore un complot !), que cet élevage n'est pas conforme aux normes européennes et/ou que l'on exploite hommes, femmes et enfant pour ce commerce, c'est aller un peu vite en besogne.

    D'autant que l'élevage dont il est ici question semble particulièrement mal choisi comme base de contestation ; le reportage dit d'ailleurs l'exact contraire, à savoir qu'il offre un bilan plutot positif car il nécessite peu de farines de poissons, peu d'énergie, que les employés sont plutot bien payés pour ce pays etc.

    Pour ce qui est de la concurrence, la pisciculture du panga n'existant que dans cette région, je vois mal comment il peut concurrencer les pêcheurs/pisciculteurs européens. Quand au report de la consommation d'un type de poisson sur le panga, ca reste encore à démontrer.

    Pour le transport, il serait en effet intéressant de connaître le bilan carbone par kg de poisson importé. Mais il serait alors à rapprocher de celui de la pêche traditionnelle. A ma connaissance, un chalutier ne tourne pas à l'énergie solaire.
    Dernière modification par Garlik ; 24/08/2010 à 23h12.

  17. #75
    omnilink

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Parce que toute la vérité n'est pas dite par les importateurs de ce poisson,
    Tout le monde le sait, la vérité est ailleurs!
    Blague a part, c’est quoi la vérité qui est cachée au consommateur ?
    C’est ce qu’on te demande depuis le début.

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    il trouve un marché de consommateurs, d'autant que son prix est très compétitif.
    Hum... c'est des choses qui arrivent

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Sans la mondialisation qui autorise des importations de produits (industriels ou alimentaires) qui ne respectent en général pas les normes Européennes (on découvre souvent trop tard que les produits sont dangereux pour la santé ou non sécuritaires), des produits qui sont fabriqués grâce à l'esclavage d'enfants ou par des adultes qui acceptent des conditions de travail inférieures à celles qui existaient au temps de Zola, rien de tel ne serait possible.
    C'est quoi "en général"?
    Très franchement si c’est juste pour nous dire qu’il y’a déjà eu des problèmes à l’importation, fais la queue… En attendant, au regard de la quantité de produits étrangers qui entrent sur le marcher par rapports aux quelques scandales avérés qu’il y’a eu, j’ai bien peur de devoir dire que globalement on est plutôt bien protégé.
    Et qui parle d'esclavage d'enfant dans le cas du poisson dont nous parlons? Niveau économique un intéressement à 50% pour le producteur cela ne me semble pas si mauvais…

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Transporter des tonnes de poisson d'Asie en Europe n'est sans doute pas le meilleur moyen de limiter les émissions de CO² et le réchauffement climatique, alors qu'on nous bassine au quotidien sur notre surconsommation d'eau et d'énergie !
    Le commerce équitable a ce même travers et aucun écolo ne dit quoi que ce soit contre.
    Cela dit, je suis d’accord le transport est à éviter, et ce genre de production devrait en priorité servir à limiter la pêche de masse qui elle appauvrie de façon avérée la biodiversité des poissons et tout l’écosystème.

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    L'homme du XXIème siècle devra modifier singulièrement ses comportements actuels pour garder l'opportunité de vivre dans un monde apaisé. Le chomage, la pollution, l'exploitation irraisonnée des ressources sont des facteurs qui contribuent à déstabiliser les sociétés et à engendrer des situations de crise et de violence.
    C'est ce qu'apporte le développement durable oui.

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Ce sont les jeunes générations que je voudrais convaincre avec mes arguments, en dépit des remarques de quelques inconditionnels de la démonstration cartésienne.
    Et à la place du cartésianisme tu proposes quoi ?
    Te croire sur parole ? Ce serait une forme de totalitarisme et ca j’y suis fermement opposé !
    L’association d’idées ? Si cette utilisation du cerveau est utile pour générer des idées elle l’est moins pour y voir clair dans une situation complexe.

  18. #76
    invite765432345678
    Invité

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Pour le transport, il serait en effet intéressant de connaître le bilan carbone par kg de poisson importé. Mais il serait alors à rapprocher de celui de la pêche traditionnelle. A ma connaissance, un chalutier ne tourne pas à l'énergie solaire.
    Effectivement. Mais on doit comparer l'énergie dépensée pour le même type de production, en l'occurence dans le cas présent l'élevage piscicole.

    Je ne vois pas d'inconvénient majeur qu'on augmente dans le futur la production de ce type de poissons si les ressources marines deviennent insuffisantes. On n'a cependant peut-être pas sû gérer au mieux cette ressource naturelle car l'immensité des océans ce sera toujours mieux que des espaces d'eau confinés.

    Les parties immergées représentent tout de même la majorité de la surface de notre planète !

    Pour ce faire, il faudra développer des moyens de propulsion des bateaux plus économes en énergie. L'augmentation du prix de l'énergie est la raison principale qui a conduit à l'apparition de bateaux usines et à l'utilisation d'immenses filets dérivants à mailles fines qui soutirent toute la ressource sans aucune distinction d'espèces et de tailles.

    Dès que le fuel augmente, les marins ne tardent en général pas à exprimer leurs craintes pour la survie de leur activité.

    Là est le problème de fond ! Si j'ose dire..........

  19. #77
    omnilink

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Pour ce qui est de la concurrence, la pisciculture du panga n'existant que dans cette région, je vois mal comment il peut concurrencer les pêcheurs/pisciculteurs européens. Quand au report de la consommation d'un type de poisson sur le panga, ca reste encore à démontrer.
    En fait les premiers à avoir voulu la peau des éleveurs de panga dans l'histoire sont les pécheurs et éleveurs de poisson chat aux états unis (essentiellement dans les états du sud, ce qui inclus l’Arkansas river à coté de laquelle je suis en ce moment même) le poisson chat étant d’un type comparable en matière de chair. Voir la réponse de l’ambassade du Viet Nam aux états unis : http://www.vietnamembassy-usa.org/ne...20011114174243
    Ce lien n’est qu’à titre informatif, je n’ai pas eu le temps de vraiment lire…


    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Pour le transport, il serait en effet intéressant de connaître le bilan carbone par kg de poisson importé. Mais il serait alors à rapprocher de celui de la pêche traditionnelle. A ma connaissance, un chalutier ne tourne pas à l'énergie solaire.
    Plutôt d’accord avec ça.

  20. #78
    invite765432345678
    Invité

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par omnilink Voir le message
    En fait les premiers à avoir voulu la peau des éleveurs de panga dans l'histoire sont les pécheurs et éleveurs de poisson chat aux états unis (essentiellement dans les états du sud, ce qui inclus l’Arkansas river à coté de laquelle je suis en ce moment même) le poisson chat étant d’un type comparable en matière de chair. Voir la réponse de l’ambassade du Viet Nam aux états unis : http://www.vietnamembassy-usa.org/ne...20011114174243
    Ce lien n’est qu’à titre informatif, je n’ai pas eu le temps de vraiment lire…

    Plutôt d’accord avec ça.
    Intéressant cet article. D'une manière très sommaire, on explique que la pollution du Mississipi est bien pire que celle du Mékong, et que l'élevage du PANGA en matière sanitaire répond parfaitement aux directives américaines ! Vu sous cet angle, évidemment

  21. #79
    Garlik

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Histoire d'appronfondir le sujet, je suis en train de lire une thèse vétérinaire de 2008 sur la pangasiculture. Très intéressante ma foi.

    Ca n'est pas parfait, mais les conclusions sont plutôt rassurantes. Voir page 140 pour les risques sanitaires et les contrôles associés:

    Les règles de sécurité alimentaire sont appliquées, et contrôlées par les services de l'état pour garantir aux instances mondiales (et notamment européennes) la qualité de la production de Pangas et pouvoir exporter en masse vers ces marchés juteux. C'est le rôle de << la Direction nationale de l'assurance qualité des pèches et des services vétérinaires du ministère des Pèches du Vietnam >>. Un suivi et un contrôle de la qualité des semences, des aliments, des produits chimiques et des médicaments ont été mis en place et se renforcent, selon les demandes des marchés et les choix politiques du gouvernement. Par exemple, le gouvernement canadien a exigé la mise en place de mesures spécifiques pour s'assurer de I'absence (non dépassement de seuils) de résidus de vert malachite et leucomalachite, de chloramphénicol et de nitrofurane, grâce à des échantillonnages réalisés au Vietnam par les autorités compétentes (ce qui n'exclut pas les contrôles des autorités sanitaires canadiennes). ([109]

    L'Union Européenne se prémunit également par une réglementation très précise. Contrairement aux Etats Unis, I'UE ne se limite pas à des analyses des produits à l'arrivée mais elle envoie ses inspecteurs directement sur le terrain. Les inspections rigoureusement réalisées permettent la délivrance d'un agrément pour l'exportation. Une véritable traçabilité est exigée. Un suivi de tous les résidus prévus par la loi (directive 96/23 notamment) est assuré par l'autorité compétente du pays, dont le sérieux est contrôlé par les services communautaires. Les produits exportés vers I'VE sont donc aussi sûrs que ceux produits en son sein. Par exemple, l'annexe 13 présente les teneurs maximales en dioxine et PCB autorisées dans les chairs de poissons. Les doses autorisées pour l'export sont les mêmes que celles autorisées en Europe. II ne semble pas y avoir de problème de résidus d'agent orange, ce que l'on aurait pu craindre compte tenu de l'histoire du pays. Par ailleurs, les nouvelles dispositions de la Législation (paquet hygiène) se sont appliquées de la même manière que dans les structures françaisesle 1er janvier 2006. [3] [13] [34] [50] [109]

    Malheureusement, cette politique protectionniste a également ses revers : elle crée une industrie à deux vitesses : d'un côté de grandes et moyennes entreprises qui sont attentives à respecter les exigences de marchés mondiaux et qui cherchent à s'améliorer en permanence, d'un autre des structures plus petites, qui font face à de nombreux problèmes et se voient refuser l’accès aux marchés les plus juteux. L'impact ambivalent du commerce international sur la sécurité sanitaire est résumé dans l'annexe 14. [19] [37]

  22. #80
    omnilink

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Tous les élevages intensifs ont un défaut rédhibitoire à mes yeux : ils concentrent trop de nuisances en un lieu trop restreint pour que la planète puisse les ‘’digérer’’ nous obligeant à mettre en œuvre d’autres techniques qui déplaceront le problème en créant de nouvelles nuisances. C’est une fuite en avant sans fin. Aurais-tu besoin d’exemple ? Je pense que tu connais au moins celui des lisiers de porcs.
    Non je n'ai pas besoin d'exemples, je trouve cette remarque plutôt censée. C’est d’ailleurs le genre de remarques que j’attendais de toi depuis le début.
    Donc le fait d’intensifier les productions concentre les nuisances (peu importe de quoi on parle, mais on peut raisonnablement s’imaginer que cela puisse s’appliquer aussi a ce type d’élevage).
    Cela dit, les rivières en zone tropicales ont une capacité d’épurement des excréments bien plus élevée que celles que l’on peut connaitre (haute température et bon ensoleillement) et le débit du Mékong est lui aussi élevé, la concentration semble donc mieux « digérée ». Mais a cela deux choses a dire : Il faudrait qu’il y’ai des test sur les eaux en aval d’exploitations (elles existent peut être déjà, je sais juste pas) et deuxièmement la turbidité du Mékong entrainée par la forte utilisation de bateau a moteur pourrait fausser ces conditions parce qu’elle a tendance a filtrer les rayons du soleil et donc limiter la capacité d’épurement.

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Et un défaut caché les condamnera un jour : La promiscuité des population entraînera une ‘’catastrophe économique’’ avec un simple virus mutant qui passera dans le coin. Il ne faut pas oublier le passé si l’on veut construire l’avenir, une épidemie de peste tuait 95% des gens qui vivaient les uns sur les autres dans les villes enfermée dans des murs.
    N’a-t-on jamais eu quelque chose de semblable chez les poulets ces dernières années ?
    Le deuxième point dont tu parles c’est les risques de contagion des populations concentrées. Je ne sais pas trop quoi dire dessus, mais j’accuse réception du message.

    Cet article me semble aussi bien construit : http://aquatrop.cirad.fr/encyclopedi..._hypophthalmus
    Il répond directement au reportage de M6 sur le sujet et semble avoir un point de vue plus neutre.

  23. #81
    invite765432345678
    Invité

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Histoire d'appronfondir le sujet, je suis en train de lire une thèse vétérinaire de 2008 sur la pangasiculture. Très intéressante ma foi.

    Ca n'est pas parfait, mais les conclusions sont plutôt rassurantes. Voir page 140 pour les risques sanitaires et les contrôles associés:
    Rassurant, oui ! Il faut signaler cependant que les produits importés sur lesquels ont été découverts de très grosses anomalies avaient parfois reçu également des agréments européens (matériels électriques défectueux en particulier).

    Le jour du contrôle, tout doit être nickel. Il faut également être sympa avec l'inspecteur !

    Je connais parfaitement les procédures de certification suivant les normes Européennes ou Américaines. Ce n'est pas un soucis lorsqu'on a les moyens financiers.

    Très franchement, il ne faut pas relâcher la garde, car les asiatiques sont très forts au niveau commercial.

    Si tout le système commercial se fonde uniquement sur l'agrément Européen accordé courant 2006, un jour ou l'autre on va rencontrer des problèmes sanitaires sur ces poissons, parce que les Vietnamiens vont continuer à accroître leurs élevages à partir d'un agrément obtenu à un instant t. Rien n'est figé dans ce domaine.

    Je suis cependant d'accord avec vous, ils sont parfaitement en régle avec les régles Européennes, et même Américaines et Canadiennes.

  24. #82
    bzh_nicolas

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Je ne vois pas d'inconvénient majeur qu'on augmente dans le futur la production de ce type de poissons si les ressources marines deviennent insuffisantes. On n'a cependant peut-être pas sû gérer au mieux cette ressource naturelle car l'immensité des océans ce sera toujours mieux que des espaces d'eau confinés.

    Les parties immergées représentent tout de même la majorité de la surface de notre planète !
    C'est vrai mais il ne faut pas oublier non plus que 90% des espèces marines sont regroupées sur les 10% des océans que représente le plateau continental. Ressource qui est pillée depuis longtemps, au point que maintenant, la pêche industrielle se tourne vers la pêche profonde prélevant des espèces aux cycles de croissance et de reproduction lents dont on connait mal la ressource disponible.
    Si on veut continuer à avoir du poisson de mer au menu, il va falloir en passer par l'élevage ou diminuer drastiquement les quotas ce qui va poser le problème de l'augmentation des prix et donc va faire du poisson un produit "élitiste" sans oublier que nombre de pays ne sont pas près à renoncer aux quotas actuels (exemple récent du thon rouge).

  25. #83
    invite765432345678
    Invité

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    C'est vrai mais il ne faut pas oublier non plus que 90% des espèces marines sont regroupées sur les 10% des océans que représente le plateau continental. Ressource qui est pillée depuis longtemps, au point que maintenant, la pêche industrielle se tourne vers la pêche profonde prélevant des espèces aux cycles de croissance et de reproduction lents dont on connait mal la ressource disponible.
    Si on veut continuer à avoir du poisson de mer au menu, il va falloir en passer par l'élevage ou diminuer drastiquement les quotas ce qui va poser le problème de l'augmentation des prix et donc va faire du poisson un produit "élitiste" sans oublier que nombre de pays ne sont pas près à renoncer aux quotas actuels (exemple récent du thon rouge).
    Je ne suis pas un spécialiste de la pêche mais l'épuisement de la ressource est à mon sens lié à la pollution des océans et au non respect des cycles de reproduction. Pour le saumon, par exemple, les causes sont clairement les obstacles mis sur le parcours des rivières et la pollution des fleuves. Il n'y a pas de surpêche puisque la ressource disparaît pour ces deux raisons principales.

    Votre remarque de la pêche littorale est pertinente mais la disparition du poisson dans cette zone est strictement liée à la pollution apportée par les fleuves.

    Les élevages industriels le long des côtes sont donc confrontés à la même problèmatique, à la différence près qu'on sait faire éclore des oeufs dans des conditions dégradées, ce qui n'aurait jamais pu survenir dans le milieu naturel sans intervention de l'homme.

  26. #84
    Garlik

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    l'épuisement de la ressource est à mon sens lié à la pollution des océans et au non respect des cycles de reproduction. [...] Il n'y a pas de surpêche puisque la ressource disparaît pour ces deux raisons principales.[...] la disparition du poisson dans cette zone est strictement liée à la pollution apportée par les fleuves.
    J'aimerais bien savoir d'où provient cette information qui va à l'encontre du consensus admis dans ce domaine, y compris par les associations écologiques.

  27. #85
    bzh_nicolas

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Je ne suis pas un spécialiste de la pêche mais l'épuisement de la ressource est à mon sens lié à la pollution des océans et au non respect des cycles de reproduction.

    Pour le saumon, par exemple, les causes sont clairement les obstacles mis sur le parcours des rivières et la pollution des fleuves.

    Votre remarque de la pêche littorale est pertinente mais la disparition du poisson dans cette zone est strictement liée à la pollution apportée par les fleuves.

    Les élevages industriels le long des côtes sont donc confrontés à la même problèmatique, à la différence près qu'on sait faire éclore des oeufs dans des conditions dégradées, ce qui n'aurait jamais pu survenir dans le milieu naturel sans intervention de l'homme.
    Concernant le saumon :Vous en êtes sûr, je ne sais comment ça se passe chez vous mais vers chez moi (Bretagne) quasiment tout les obstacles sur les rivières sont maintenant équipés de passe à saumon. De plus le problème de surpêche du saumon n'est pas nouveau : Diderot le citait déjà dans son encyclopédie au XVIIIème siècle.

    Concernant la pollution, c'est un peu simple de ramener tous les problèmes à ce niveau : la surpêche du saumon est ancienne, même chose avec les sardines en baie de douarnenez. Au XIXème siècle, les pêcheur du nord de la France, constataient déjà la raréfaction des morues, hareng et maquereau qu'ils pêchaient traditionnellement : François Joseph Grille dans Description du département du Nord (dans les pages consacrées à Gravelines). Et pourtant à ces époques la pollution n'était pas vraiment présente

  28. #86
    Ryuujin

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Que l’industrie agro-alimentaire s’en soit emparer pour faire des profits sur des produits sans valeur, c’est indubitable ! Mais ce n’est pas elle qui élève les vaches. Donc la responsabilité de certains ‘’chercheurs’’ est pleine et entière.
    Responsables de quoi ?
    D'avoir montré que ces farines sont très riches en protéines ?
    D'avoir montré récemment qu'avec une cuisson appropriée, le problème sanitaire aurait été évité ?

    Depuis quand on serait "responsables" d'avoir montré un truc vrai ?


    Les dérives de fabrication qui ont conduit à l’encéphalite, sont tout à fait normales dans n’importe quelle industrie.
    Non.
    Refuser de chauffer suffisamment un matériel dont on sait qu'il est d'origine animale et qu'il peut donc véhiculer des maladies, ça n'est pas "tout à fait normal".
    Pas plus que le fait de recycler des carcasses d'animaux malades en sachant qu'elles seront ensuite consommées par des animaux, sans s'assurer que l'agent pathogène serait détruit.


    Pour l’eau trouble qui ne serait pas ‘’sale’’ J’ai du mal !!!
    Il suffit qu'elle soit limoneuse, ou chargée de sable par exemple.
    Le limon et le sable ne sont pas de la "crasse" ni des polluants.


    C'est déjà un indicateur de pollution par des matières en suspension.
    Non. toutes les matières en suspensions ne sont pas des polluants : ça n'est toujours pas probant.


    Mais vous êtes tétu à la fin ! Qu’est-ce qu’il y a à démontrer ? Pour qui ? et pourquoi faire ?
    Prouvez ce que vous affirmez parce que vous êtes sur un forum scientifique et non au PMU du coin.


    Les mêmes considérations s'appliquent aux fermes piscicoles. La densité de poisson est trop importante pour ne pas compromettre la qualité sanitaire finale des poissons.
    Prouvez-nous qu'elle est trop importante ici.


    En ce sens, le Panga est bien une abération d'une mondialisation qui ne respecte pas les régles d'un commerce équitable. Ces fermes ne profitent d'ailleurs que très faiblement aux populations locales et c'est essentiellement le patron et les intermédiaires qui s'enrichissent.
    tu n'as toujours RIEN prouvé. tu ne fais qu'affirmer des choses sans avoir le moindre moyen de les vérifier. Ce sont des préjugés. Pas plus.


    Tu veux que j’étaye ou tu as compris pourquoi ?
    Je veux que tu étayes. Non seulement je ne suis pas supposé lire dans tes pensées, mais je doute en outre que tu ais la capacité de juger objectivement de ce genre de chose.


    Je ne vois pas d'inconvénient majeur qu'on augmente dans le futur la production de ce type de poissons si les ressources marines deviennent insuffisantes. On n'a cependant peut-être pas sû gérer au mieux cette ressource naturelle car l'immensité des océans ce sera toujours mieux que des espaces d'eau confinés.
    Non, ce n'est pas mieux.
    Lorsqu'on pêche, on prélève des poissons en priant pour qu'ils se reproduisent assez pour compenser (et souvent, ça ne marche pas).
    En élevage, on s'assure qu'ils se reproduisent suffisamment pour compenser.

    A choisir entre l'élevage et la chasse ou la pêche en terme de durabilité, il n'y a pas photo.
    Concentrer les problèmes dans une zone délimitée, c'est aussi bien souvent les rendre plus faciles à gérer.


    Il faut signaler cependant que les produits importés sur lesquels ont été découverts de très grosses anomalies avaient parfois reçu également des agréments européens (matériels électriques défectueux en particulier).
    Les services vétérinaires contrôlent le matériel électrique maintenant ?
    J'en doute.

  29. #87
    invite765432345678
    Invité

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Les services vétérinaires contrôlent le matériel électrique maintenant ?
    J'en doute.
    Vous déformez mes propos. Je veux simplement dire que l'obtention d'un agréement suivant une norme Européenne n'est pas suffisant pour garantir la qualité d'un produit et le parfait respect des régles édictées. Le cas de matériels électriques défaillants, stampés avec le logo EN, en est la preuve éclatante. Les procédures d'obtention de l'agrément sont sans doute en cause dans ce cas précis mais également le contrôle de la constance de la qualité dans le temps. Partant de ce constat, l'agrément doit être prolongé par des contrôles statistiques des services vétérinaires.

    Les normes et les labels pour la production alimentaire évoluent également en fonction des connaissances que l'on acquiert et de la probabilité d'apparition de risques sanitaires. L'incident de la vache folle a entrainé l'apparition d'une réglementation plus contraignante pour la production des farines alimentaires. Mais cette maladie a provoqué un véritable séisme parmi les populations Européennes et démontré que l'industrie agroalimentaire devait être plus strictement contrôlée par les autorités gouvernementales.

  30. #88
    invite765432345678
    Invité

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    J'aimerais bien savoir d'où provient cette information qui va à l'encontre du consensus admis dans ce domaine, y compris par les associations écologiques.
    Le Japon préléve non seulement des quantités importantes de thons adultes mais également de jeunes poissons pour l'alvinage des piscicultures. Dans ces conditions, je vois mal pourquoi le thon ne disparaîtrait pas totalement des océans. Cette pratique ajoutée à la pollution croissante de la mer (plus particulièrement la soupe de plastiques décomposés qui géne dorénavant dans certaines zones la croissance du plancton) explique le résultat que nous constatons aujourd'hui.

    Je continue donc à penser que la réduction de la pollution des océans et la maitrise concertée des ressources permettraient d'assurer une production piscicole très supérieure à ce qui reste actuellement dans la mer et ce que nous pouvons produire dans des fermes d'élevage.

    C'est également la production la plus économique (nourriture gratuite, pas de pollution additionnelle de l'environnement) sous réserve qu'on puisse trouver des systèmes de propulsion des bateaux moins coûteux.

  31. #89
    Garlik

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Partant de ce constat, l'agrément doit être prolongé par des contrôles statistiques des services vétérinaires.
    Et c'est ce qui est fait. Non seulement l'UE envoit ses inspecteurs sur place, mais des contrôles sont effectués à l'arrivée et sur les lieux de vente. Exactement comme n'importe quel produit européen. Il n'y a aucune raison pour que ces contrôles cessent ou se relachent.

    Pour la question que je posais précédemment, je vous rappelle ce que vous ecriviez :
    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Votre remarque de la pêche littorale est pertinente mais la disparition du poisson dans cette zone est strictement liée à la pollution apportée par les fleuves.
    Vu votre reponse, j'en conclu que le strictement est bien de trop.

  32. #90
    erik

    Re : Le Panga, nouvelle aberration de la mondialisation ?

    mais des contrôles sont effectués à l'arrivée et sur les lieux de vente.
    Je rajouterais que c'est logique : à quoi servirait des contrôles sur place sur une chaine de production avant que l'on sache dans quel pays cela va être vendu ? Un contrôle à l'entrée du territoire et correspondant aux normes de sécurité du territoire en question est forcément plus efficace et pertinent.

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