Photovoltaïques

[invitec3e1195f]

Bonjour à tous,

1/ J'ai entendu dire que "l'énergie requise pour la fabrication d'un panneaux solaire photovoltaïque est supèrieure à l'énergie qu'il est capable de générer tout au long de sa vie".

Est ce vrai / faux ?

2/ Lorsqu'on fait le bilan énergétique (je ne sais pas si le terme est exact) d'une technologie devant fournir de l'énergie, quels sont les éléments pris en compte ?

Par exemple, j'imagine que la quantité d'énergie consommée par les machines servant à la fabrication de cellule photovoltaïque est énorme. Et puis il y a le cout énergétique de l'extraction du silicium. (Je ne parle pas de tous les produit chimique qui entre de le processus de fabrication car je ne les connais pas).

Tous ceci est il pris en compte avant d'affirmer qu'une technologie est bénéfique pour l'environnement.

Merci pour vos lumières
-----

[invite50b7693e]

Bonjour,

Bonjour à tous,

1/ J'ai entendu dire que ...

On entend dire tellement de chose, parfois vrais , mais pas souvent.
Ce forum n'échape malheureusement pas à la règle.

[invite5637435c]

Bonjour,


On entend dire tellement de chose, parfois vrais , mais pas souvent.
Ce forum n'échape malheureusement pas à la règle.

Bonjour M. G de Baskerville vous me faites penser à quelqu'un, étonnant non!
Pour quelqu'un de nouveau je trouve votre ton provoquant, donc soyez plus clair svp et contentez vous d'argumenter.

[invite50b7693e]

donc soyez plus clair svp et contentez vous d'argumenter.

Bonjour
Pour cela, il ne faudrait citer des propos. L'auteur de ces propos se reconnaîtra, Il considérera ces citations comme diffamante et ne se genera pas pour demander mon banissement...

Dans un soucci d'appaissement, et dans l'attente de vos arguments, sur une question réellement technique, je préfere en rester là.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

1/ J'ai entendu dire que "l'énergie requise pour la fabrication d'un panneaux solaire photovoltaïque est supèrieure à l'énergie qu'il est capable de générer tout au long de sa vie".

Est ce vrai / faux ?

C'est faux. L'énergie dépensée pour fabriquer le panneau est remboursée en 2 à 4 ans (selon localisation). Un panneau est garanti 20 ans à au moins 95% de son rendement nominal.

2/ Lorsqu'on fait le bilan énergétique (je ne sais pas si le terme est exact) d'une technologie devant fournir de l'énergie, quels sont les éléments pris en compte ?

Tout, normalement : le coût d'extraction et de cristallisation du Si, son transport, sa fabrication, etc.

[moijdikssékool]

à partir du moment que l'on comprend que l'argent que l'on dépense (pour l'achat d'un panneau solaire par exemple) est entièrement englouti dans l'achat de pétrole afin de déplacer des matières premières (nourritures, métaux, machines, individus; exception faite pour le transport électrique via des centrales au charbon...), il faut se dire que la rentabilité énergétique n'est autre que la rentabilité économique. 1m2 coute 100euros, par exemple, 10 euros pour transporter les métaux des machines qui auront transportés les panneaux, 10 euros pour transporter l'énergie pour faire fonctionner ces machines, 10 euros pour transporter la nourriture aux individus qui conduisent les dites machines, 10 euros de taxes pour transporter les matériaux qui serviront à construire les routes sur lesquelles rouleront les machines qui tansportent les panneaux, 10 euros pour transporter la nourriture, les parpaings des maisons aux différents vendeurs et fabricants du panneaux, 10 euros pour transporter les délires des cheikhs d'arabie etc etc... bref, 100euros de transport. En faisant le détail de la facture, on se rend compte que le pétrole permet de faire vivre pas mal de monde
Donc un panneau coute (dans notre société surconsommatrice de transport; dans une autre société comme la Chine où le transport est assez réduit, il couterait moins cher) 100 dollars de pétrole (avec quelques miettes de charbon), soit (7$ le cout d'extraction du baril de 160litres à 11,6kwh chacun) 26.000kwh. Ces milliers de kwh sont à répartir dans tous les postes que j'ai cité (du métal incrusté dans la roche aux litres de gasoil dans la limousine d'un cheikh en passant par la vaisselle qui se trouve dans l'armoire de la boulangère qui aura vendu des baguettes aux vendeurs du panneaux solaires)

Or, un panneau de 1m2 produit environ 100kwh par an, si sa durée de vie est de 25ans, il aura produit en tout et pour tout 10% de l'énergie qu'il aura fallu investir pour qu'il produise de l'énergie. Donc, le monde actuel ne peut pas fonctionner avec les panneaux solaires actuels, c'est une parfaite utopie

Par contre, si le rendement des panneaux s'améliore (pour une même quantité d'énergie investie bien sûr), si on dimiue la quantité d'énergie pour le transport, si on améliore le rendement des moteurs pour le transport, si patati patata, ca peut s'envisager. Mai iaduboulobocoudboulo

[invitec215aece]

à partir du moment que l'on comprend que l'argent que l'on dépense (pour l'achat d'un panneau solaire par exemple) est entièrement englouti dans l'achat de pétrole afin de déplacer des matières premières (nourritures, métaux, machines, individus; exception faite pour le transport électrique via des centrales au charbon...), il faut se dire que la rentabilité énergétique n'est autre que la rentabilité économique. 1m2 coute 100euros, par exemple, 10 euros pour transporter les métaux des machines qui auront transportés les panneaux, 10 euros pour transporter l'énergie pour faire fonctionner ces machines, 10 euros pour transporter la nourriture aux individus qui conduisent les dites machines, 10 euros de taxes pour transporter les matériaux qui serviront à construire les routes sur lesquelles rouleront les machines qui tansportent les panneaux, 10 euros pour transporter la nourriture, les parpaings des maisons aux différents vendeurs et fabricants du panneaux, 10 euros pour transporter les délires des cheikhs d'arabie etc etc... bref, 100euros de transport. En faisant le détail de la facture, on se rend compte que le pétrole permet de faire vivre pas mal de monde
Donc un panneau coute (dans notre société surconsommatrice de transport; dans une autre société comme la Chine où le transport est assez réduit, il couterait moins cher) 100 dollars de pétrole (avec quelques miettes de charbon), soit (7$ le cout d'extraction du baril de 160litres à 11,6kwh chacun) 26.000kwh. Ces milliers de kwh sont à répartir dans tous les postes que j'ai cité (du métal incrusté dans la roche aux litres de gasoil dans la limousine d'un cheikh en passant par la vaisselle qui se trouve dans l'armoire de la boulangère qui aura vendu des baguettes aux vendeurs du panneaux solaires)

Or, un panneau de 1m2 produit environ 100kwh par an, si sa durée de vie est de 25ans, il aura produit en tout et pour tout 10% de l'énergie qu'il aura fallu investir pour qu'il produise de l'énergie. Donc, le monde actuel ne peut pas fonctionner avec les panneaux solaires actuels, c'est une parfaite utopie

Par contre, si le rendement des panneaux s'améliore (pour une même quantité d'énergie investie bien sûr), si on dimiue la quantité d'énergie pour le transport, si on améliore le rendement des moteurs pour le transport, si patati patata, ca peut s'envisager. Mai iaduboulobocoudboulo

Mouais, tu as oublié toutes les marges prises au passage des différents intermédiaires, Plus le prix psychologique d'un produit qui dépend de son marché...
Il faudrait prendre le coût de production sorti d'usine, et prendre ensuite le cout énergétique du transport, stockage, transport chez l'utilisateur...

Et là je pense que le bilan n'est pas aussi catastrophique que ton calcul... même si je n'ai pas idée de ce que cela donne

[moijdikssékool]

Mouais, tu as oublié toutes les marges prises au passage des différents intermédiaires, Plus le prix psychologique d'un produit qui dépend de son marché...

les marges servent à réinvestir, payer les voitures, des maisons ou s'offrir le restaurant, mais dans tous les cas, il est réinvestit et, au final, servira à acheter du pétrole parceque tout ce qui est autour de nous ne sont qu 'un assemblage de matières premières dont la seule contrainte aura été d'être transportées. C'est parcequ'il y a ces marges, justement, que la construction d'un panneau de 1m2 demande 26.000kwh d'énergie. Ton panneau, avec ses 2.500kwh, ne fera pas vivre autant de gens, c'est à dire que ces même gens ne pourront pas te fabriquer un nouveau panneau. En tout cas pas dans le même confort

ah oui, j'ai oublié: il faut tenir compte de l'achat d'une batterie, de l'onduleur (on doit bien arriver à 30 voire 40.000kwh) et si l'on voulait que le transport fonctionne via des panneaux solaires, il faut tenir compte du rendement de la batterie, de l'onduleur, du moteur et du circuit de puissance (en gros un panneau produirait 50kwh/an pendant 25ans) tout comme il faut tenir compte du rendement des moteurs thermiques du transport (un panneau ne demanderait alors 'que' 5.000kwh), ce qui donne un ratio à 4 unités d'énergie investies pour 1 produite

pour le pétrole, c'est plutôt l'inverse

[invitee0b658bd]

Bonjour,
ton raisonement est un peu limite, car en le suivant, tout pourrait s'acheter au poid directement, un stradivarius au prix de la planche, du plomb au prix de l'or (ou presque), du diamant au prix du charbon etc...
je ne crois pas que tu puisse baser tout un raisonement economique sur une pseudo equivalence en consommation de petrole pour le transport.
fred

[invitea4a042cf]

Surtout, si tu faisais de vrais calculs au lieux de mélanger des choux et des carottes pour en tirer des petits pois !

[moijdikssékool]

ton raisonement est un peu limite, car en le suivant, tout pourrait s'acheter au poid directement, un stradivarius au prix de la planche, du plomb au prix de l'or (ou presque), du diamant au prix du charbon etc...

à ceci, je vais me répéter:

Ton panneau, avec ses 2.500kwh, ne fera pas vivre autant de gens, c'est à dire que ces même gens ne pourront pas te fabriquer un nouveau panneau. En tout cas pas dans le même confort

tous les exemples que tu cites font partie de ce 'confort'. Le pétrole permet de grossir les marges et ainsi il y a des gens en récupérant un peu de sou par ci un peu de sou par la amassent des sommes importantes et se permettent d'acheter des trucs avec beaucoup de valeur ajoutée. Ceci dit, si l'argent avait plus de valeurs (c'est à dire plus difficile à trouver, dans le cas où, par exemple, le pétrole coute plus cher et les marges possibles réduites), ton stradivarius couterait moins cher et si l'argent est vraiment difficie à trouver (marges inexistantes comme par exemple avec des panneaux solaires), son prix serait pas loin de celui de la planche. D'ailleurs son prix est pas loin de celui de la planche, étant donné que sa vente doit au moins rembourser son précédent achat (le marché de l'art n'est qu'une sorte d'investissement)
Ensuite, il faudrait connaître le cout réel de l'or (extraction, séparation) et du diamant (extraction, taille). Il n'y a pas que le poids. Par exemple l'électronique, la musique demande des infrastructures lourdes qui demandent un déplacement de matières premières important alors que le produit fini est tout léger

je ne crois pas que tu puisse baser tout un raisonement economique sur une pseudo equivalence en consommation de petrole pour le transport

Surtout, si tu faisais de vrais calculs au lieux de mélanger des choux et des carottes pour en tirer des petits pois !

sur un forum scientifique, on essaye de ne pas 'croire', on argumente et on essaye de ne pas raconter de 'salade'

[invitec215aece]

sur un forum scientifique, on essaye de ne pas 'croire', on argumente et on essaye de ne pas raconter de 'salade'

Parfait, dans ce cas, il serait très interressant d'avoir une etude très précise d'au moins un cas d'un produit courant non?

Car ce que tu écris plus haut n'est pas encore dans le cadre de cette citation

[moijdikssékool]

Parfait, dans ce cas, il serait très interressant d'avoir une etude très précise d'au moins un cas d'un produit courant non?

Car ce que tu écris plus haut n'est pas encore dans le cadre de cette citation

j'ai pris le cas du panneau solaire. Et toi tu proposes quoi?

inutile de toute facon de rentrer dans les détails. Il n'y a pas besoin de réfléchir très longtemps pour comprendre qu'un objet n'est que le résultat d'un assemblage de matières premières (métaux, énergie, individus, nourritures, machines...) qu'il aura fallu déplacer et qu'en fait son cout n'est que le reflet de ce qui a été ou sera déplacé. Il ne faut pas croire que l'énergie, par exemple, pour fabriquer un panneau se limite à celle que l'usine d'assemblage des matériaux qui le compose, consomme. Il faut aussi tenir compte de l'énergie que consomment les gens qui le fabriquent, ceux qui le vendent, ceux qui extraient la matière première, ceux qui ont fabriqué l'usine, ceux qui ont fabriqué les routes, les machines, ceux qui exploitent la terre pour nourrir tout ce beau monde, ceux qui extrait le pétrole pour faire fonctionner tout ce bordel, bref, un résultat final de 100euros, soit 26.000kwh de consommation de pétrole

tu peux prendre un autre objet, un tableau de Van gogh si tu veux. Les sous que tu auras ramassé lors de sa vente te permettra d'acheter un yaght, des actions qui investiront dans des machines etc etc... et tout ce fatras aura consommé et consommera du pétrole. Il n'y a aucune échappé possible: lorsque de l'argent est dépensé, il sert à un moment ou à un autre (de temps en temps il est stocké dans une banque mais à un moment ou à un autre, il en sort!) à acheter du pétrole parceque le transport, c'est du pétrole (et quelques brouettes de charbon)

J'espère que vous comprenez lorsque je dis qu'il consomme 26.000kwh au travers de (au pif) de 50 personnes pour sa fabrication et comme il ne produit qu'environ 2.500kwh, ces mêmes 50 personnes ne pourront, avec ce peu d'énergie, produire un autre panneau. C'est clair, au moins ça

[invitea4a042cf]

Il faut aussi tenir compte de l'énergie que consomment les gens qui le fabriquent, ceux qui le vendent, ceux qui extraient la matière première, ceux qui ont fabriqué l'usine, ceux qui ont fabriqué les routes, les machines, ceux qui exploitent la terre pour nourrir tout ce beau monde, ceux qui extrait le pétrole pour faire fonctionner tout ce bordel, bref, un résultat final de 100euros, soit 26.000kwh de consommation de pétrole

Ces personnes mangent de toute façon, qu'elles produisent ou non des panneaux photovoltaïques. Donc tu ne peux pas en tenir compte dans le calcul sur le coût énergétique des panneaux. En revanche, il faut bien sûr tenir compte du transport (matière première, produits finis, et personnes) dus à la fabrication et la vente de ces panneaux.

[moijdikssékool]

Ces personnes mangent de toute façon, qu'elles produisent ou non des panneaux photovoltaïques. Donc tu ne peux pas en tenir compte dans le calcul sur le coût énergétique des panneaux

bien sûr qu'elles mangent et bien sûr il faut en tenir compte. Il faut voir l'homme comme une machine dont les matières premières ont été apportés comme ceux d'une machine en ferraille: à l'aide d'engins mécaniques. L'énergie de transport consommée, qu'elle soit d'origine végétale, minière, énergétique (l'énergie comme l'uranium ou le charbon se transporte comme le reste), ne voit pas la différence si elle est à destination d'une machine ou d'un homme
Si tu voulais que ta société fonctionne à l'aide de panneaux, ces derniers ne fourniraient pas assez pour tous les postes et parmis ceux-ci, il y a la culture, le transport, le conditionnement et la vente de la nourriture. L'énergie que ton panneau fournit doit nourrir les gens qui le fabriquent, c'est une condition nécessaire!

[invitec215aece]

le problème avec ton raisonnement que je persiste à trouver faux, car pas étayé par une dissection scientifique des couts écologiques sur au moins un exemple, pose d'autres problèmes:
Quoiqu'on fasse, ce sera toujours nul.
Même une maison bioclim bien étudiée qui n'aurait plus besoin d'apports extérieurs d'énergie.
Pourquoi, parceque de toutes les façons on aura consomé trop de pétrole pour gagner l'argent nécessaire à la construire... Et en plus les matériaux pour leur réalisation et leur mise en place auront consommé trop de pétrole.

Donc autant polluer puisque c'est perdu d'avance...

Voilà à quoi peuvent mener des raisonnement non scientifiques et non accompagnés d'exemples chiffrés précisément.

Ne te trompes pas, j'ai parfaitement compris ta philosophie, je trouve juste que l'aspect péremptoire de ce que tu dis est castrateur, même pour des solutions qui sont bonnes.
Du moins c'est ce que je ressens

J'ai aussi lu d'autres travaux sur une réorganisation complète de la société... ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que c'est impossible sans transition.
Donc même si les solutions nécessaires à diminuer la consomation de pétrole, consomment du pétrole, au moins leur bilan sera meilleur que les même fonctions qui consommeraient le pétrole habituel ou toujours plus.... Et même si c'est frustrant, ben au moins un pas est fait dans le bon sens. C'est insuffisant, mais au moins il est fait... plutôt que de s'enfoncer dans le mauvais sens.

Que penses tu de mes arguments?

@+

[invitec215aece]

Et oui le photovoltaïque n'est pas génial.
Si j'avais les moyens je suppose que j'aurais un système avec de l'eau chaude solaire, de l'éolien, et un moteur fonctionannt sur le principe stirling pour les besoins résiduels en élec (avec l'avantage de fonctionner aussi pour de faibles besoins nocturnes, en convertissant une partie de la chaleur de l'eau en élec)

@+

[invitee0b658bd]

bonjour,
moijdikssékool Ton raisonement se tient dans certaines limites,
mais il s'avere quand même que l'on consomme plus vite le petrole (l'uranium, etc....) qu'il ne se crée.

L'énergie que ton panneau fournit doit nourrir les gens qui le fabriquent, c'est une condition nécessaire!

le panneau pour etre rentable sur ce point, doit au minimum nourrir les personnent qui le fabriquent durant le temps de la fabrication et pas une minute de plus, le panneau lui, il a 20 ans pour fournir la nouriture d'une demi-journée.

en suivant ton raisonement sur le petrole transport, je m'explique quand même assez mal les delocalisations. que l'on envoie des pieces detachées en chine pour les faire assembler la bas , puis pour les reimporter est une aberation, je suis bien d'accord, mais c'est la realité economique.

pour en revenir aux panneaux solaires, en considerant que son seul cout est celui du salaire des gens qui l'ont fabriqué, quel nombre d'heures faut'il pour fabriquer 1 m2 de panneaux? Donc pendant combien de temps le panneau doit il nourir son constructeur ?
il faudra a ce moment, considerer le prix du panneau en sortie d'usine, retirer les divers royalties etc...

Un dernier point, toute forme d'energie sur terre provient directement ou indirectement du soleil. Plus la provenance de l'energie est indirecte, plus le nombre de transformations pour l'obtenir est grand, plus le rendement est mauvais. Le petrole ce n'est jamais qu'un residu de biomasse. le petrole ce n'est que le reste de l'energie solaire captée par les plantes.
si tu consideres la debauche d'energie qui a ete utilisée pour faire un litre de petrole, je t'assures que le panneau solaire est trés rentable.

le soleil nous envoie en moyenne au minimum 100 watts par m2 (chez nous c'est plutot 700 ou 800, mais il faut tenir compte de la nuit etc... c'est largement assez pour couvrir tous nos besoins presents et surement futurs. Que le rendement actuel des panneaux solaires ne soit pas terrible c'est un fait, cependant les panneaux solaires rembourssent largement l'energie nessecaire a leur fabrication.

Il faut voir l'homme comme une machine dont les matières premières ont été apportés comme ceux d'une machine en ferraille: à l'aide d'engins mécaniques

on sait quand même maintenant que le marxisme n'est pas une theorie economique performante (et je ne parle pas des details qui ne se chiffrent pas en petrole)
fred

[moijdikssékool]

Ne te trompes pas, j'ai parfaitement compris ta philosophie, je trouve juste que l'aspect péremptoire de ce que tu dis est castrateur, même pour des solutions qui sont bonnes

oui, bien sûr l'idée de profiter de l'énergie solaire est à la base une bonne idée mais pour qu'un panneau soit rentable énergétiquement, cest à dire pour qu'avec un panneau on puisse en construire au moins 1 et qu'il y ait une marge de production pour faire autre chose et que de surcroit il permette de faire vivre autant de personne que son équivalent pétrole, il faudrait que, comme je l'ai souligné, que l'assemblage des matières premières demandent moins de transport, ou plutôt que ce transport consomme moins. Or pour l'instant les rendement des filières électriques (batteries, hydrogène) consomment sont moins bons que leurs équivalents pétrole (en termes de consommation d'énergies primaires)
Le constat que je fais est castrateur, mais je n'y peux rien, c'est comme ça

le panneau pour etre rentable sur ce point, doit au minimum nourrir les personnent qui le fabriquent durant le temps de la fabrication et pas une minute de plus, le panneau lui, il a 20 ans pour fournir la nouriture d'une demi-journée

non, j'ai tablé sur la production totale d'un panneau solaire sur 25ans, soit 2.500kwh

en suivant ton raisonement sur le petrole transport, je m'explique quand même assez mal les delocalisations. que l'on envoie des pieces detachées en chine pour les faire assembler la bas , puis pour les reimporter est une aberation, je suis bien d'accord, mais c'est la realité economique

c'est parcequ'en France, c'est l'usine à gaz, on utilise bien plus de transport pour fabriquer une pièce que si on la faisait parvenir de Chine par bateau
Au passage, j'ai entendu qu'un porte conteneurs francais de 10.000 conteneurs a été mis à flot aujourd'hui. C'est comme un aveu

pour en revenir aux panneaux solaires, en considerant que son seul cout est celui du salaire des gens qui l'ont fabriqué, quel nombre d'heures faut'il pour fabriquer 1 m2 de panneaux? Donc pendant combien de temps le panneau doit il nourir son constructeur ?

le temps c'est de l'argent, on pourrait s'intérroger sur le temps mis pour fabriquer un panneau car moins on y passe de temps, moins on y consacre de l'énergie (notamment via la nourriture achetée par toutes les personnes qui entrent dans la chaine de fabrication du panneau)

il faudra a ce moment, considerer le prix du panneau en sortie d'usine, retirer les divers royalties etc...

comme je l'ai souligné, les taxes servent à faire fonctionner l'état dans lequel l'usine d'assemblage a son assise et le prix sorti d'usine ne tient pas compte des transactions obligatoires avant la vente définitive. Il faut tenir compte du prix final, quand tu l'achètes

si tu consideres la debauche d'energie qui a ete utilisée pour faire un litre de petrole, je t'assures que le panneau solaire est trés rentable

c'est le fait de bruler en quelques années une énergie qui s'est accumulée au termes de plusieurs millions d'années qui est une débauche. Rien n'est comparable au pétrole; c'est une énergie qui sort du sol, qui prend donc très peu de place et l'infrastrucure pour l'utiliser peut se limiter à une allumette (j'exagere un peu), ce qui n'est pas le cas de l'énergie solaire qui demande une lourde infrastructure qui produit, au final, peu

cependant les panneaux solaires rembourssent largement l'energie nessecaire a leur fabrication

et bien si l'on prend l'exemple du simple panneau solaire (je ne connais pas les coûts pour, par exemple, couvrir un toit), non. L'énergie produite est nettement inférieure à celle qu'il aura fallu pour le fabriquer. Tu NE PEUX PAS, avec un panneau, en fabriquer un autre, même en considérant toute l'énergie qu'il aura produit dans sa vie. Il faudrait que l'extraction des métaux demandent 10 fois moins d'énergie, que l'on mange 10 fois moins ou que l'énergie pour cultiver, transporter et conditionner de la nourriture soit 10 fois moins importante, que les moteurs du transport soit 10 fois plus rentable
Maitenant, si tu sais construire en masse et installer des panneaux de 1m2 à moins de 10euros, c'est envisageable, mais ce n'est pas bysance non plus

on sait quand même maintenant que le marxisme n'est pas une theorie economique performante (et je ne parle pas des details qui ne se chiffrent pas en petrole)

c'était une image pour simplifier les choses. Qu'elle est un aspect marxiste ou non, ca n'empêche en rien le fait que pour manger, il faut utiliser un certain type d'assemblage de matières premières (moissoneuses batteuses, agriculteurs, camions, magasins, vendeuses, cuisines, ustensiles, énergies de chauffage, centrale nucléaire, route, tout un fatras de matières qu'il aura fallu transporter depuis leur sous-sol ou surface) pour alimenter les individus. Et pour l'instant le transport est dépendant à près de 100% du pétrole

[invite9111aa5b]

Bonjour moijdikssékool,

Comme dit Cécile tu mélanges les choux et les carottes, et ça ne tient pas la route.
Tu convertis tout en kWh pétrole, mais ça ne marche pas. Si tu prends les services par exemple comme la réalisation d'un logiciel tu peux faire exatement la même chose aux Etats Unis et en Inde sauf qu'en Inde ça coutera 10 fois moins cher. Suivant ton raisonnement il faudrait donc 10 fois moins de kWh pour faire un logiciel en Inde ?
Actuellement la fabrication des panneaux solaire c'est beaucoup de services, c'est de la recherche et développement et de l'investissement industriel qu'il faut amortir, rien à voir avec la quantité de pétrole nécessaire. Le prix des écrans plasma ou LCD a dégringolé ces derniers temps, le même écran coute dix fois moins cher qu'il y a 2 ans, faut-il 10 fois moins d'énergie ? non bien sûr. Les panneaux solaires c'est de l'électronique et de la fabrication de lingots de silicium pur, comme pour les microprocesseurs. Ca coute cher mais ça ne consomme pas de grosses quantités d'énergie.
Je suis persuadé qu'un panneau solaire est tout à fait capable de produire rapidement la quantité d'énergie nécessaire à sa fabrication, pas de souçi de ce coté là.
Je pense même que dans quelques années (entre 10 et 20 ans) le kWh électrique photovoltaïque coutera moins cher que celui produit par le pétrole, il ne faut pas oublier aussi que le rendement de conversion de tes 11.6 kWh pétrole en kWh électrique est rarement supérieur à 30 %. Si tu veux comparer les kWh thermiques du pétrole avec le solaire il faut prendre des capteurs solaires thermiques et non photovoltaïques.

[moijdikssékool]

Si tu prends les services par exemple comme la réalisation d'un logiciel tu peux faire exatement la même chose aux Etats Unis et en Inde sauf qu'en Inde ça coutera 10 fois moins cher. Suivant ton raisonnement il faudrait donc 10 fois moins de kWh pour faire un logiciel en Inde ?

tu n'as qu'à regarder le nombre de tep par tête de pipe, c'est un assez bon indice. Ensuite il ne faut pas se limiter aux frontières car tel ou tel pays aura besoin d'importer es métaux, de l'énergie ou d'autres matières premières, il faudrait donc rentrer dans le détail. Mais si tu réfléchis ne serait-ce que 30 secondes, tu te rendras compte qu'un objet ne coute que le déplacement des matières premières qui ont servi à sa conception, fabrication, vente. Au départ, une matière première est gratuite, elle est dans le sol, et Dieu le père te la concède généreusement à 0euro. Ensuite c'est tout un bordel qui ne nécessite que du pétrole (et un peu de charbon car on peut extraire des matières premières avec du charbon via une centrale électrique. En gros, dans le transport, on dit que 99% c'est du pétrole. C'est faux car il faut considérer la part du charbon dans le déplacement, fussent-ils avec des haveuses et excavatrices électriques. Je suis incapable de chiffrer ce dernier mais de là à dire que la part du pétrole descend en dessous de 90%... Ceci dit cela ne chage rien à mes calculs surtout si l'on considère qu'une société fonctionnant au charbon consommerait d'avantage de kwh qu'avec du pétrole)

Actuellement la fabrication des panneaux solaire c'est beaucoup de services, c'est de la recherche et développement et de l'investissement industriel qu'il faut amortir, rien à voir avec la quantité de pétrole nécessaire.

quand j'ai dit (en prenant l'exemple du panneau de 1m2) que tel ou tel poste se réservait 10euros sur les 100euros de la vente finale, ces 10euros incluent bien entendu les investissements passé ou futurs du poste en question

Le prix des écrans plasma ou LCD a dégringolé ces derniers temps, le même écran coute dix fois moins cher qu'il y a 2 ans, faut-il 10 fois moins d'énergie ? non bien sûr

c'est ce que j'ai souligné. Dans le cas d'une industrie naissante, on produit peu et passe beaucoup de temps à fabriquer. Petit à petit, ce temps de fabrication diminue et l'on consomme moins, donc forcément ca coute moins cher

Je suis persuadé qu'un panneau solaire est tout à fait capable de produire rapidement la quantité d'énergie nécessaire à sa fabrication, pas de souçi de ce coté là

et bien non, pas pour le moment
ca ne suffit pas d'être persuadé. Il faut expliquer, réfléchir et j'estime que mon raisonnement tient parfaitement la route. Mais apparemment...

il ne faut pas oublier aussi que le rendement de conversion de tes 11.6 kWh pétrole en kWh électrique est rarement supérieur à 30 %

...tu n'as pas lu tout ce que j'ai dit:

ah oui, j'ai oublié: il faut tenir compte de l'achat d'une batterie, de l'onduleur (on doit bien arriver à 30 voire 40.000kwh) et si l'on voulait que le transport fonctionne via des panneaux solaires, il faut tenir compte du rendement de la batterie, de l'onduleur, du moteur et du circuit de puissance (en gros un panneau produirait 50kwh/an pendant 25ans) tout comme il faut tenir compte du rendement des moteurs thermiques du transport (un panneau ne demanderait alors 'que' 5.000kwh), ce qui donne un ratio à 4 unités d'énergie investies pour 1 produite

même en tenant compte des rendements, ce n'est pas bon

encore une fois
J'espère que vous comprenez lorsque je dis qu'il consomme 26.000kwh au travers de (au pif) de 50 personnes pour sa fabrication et comme il ne produit qu'environ 2.500kwh, ces mêmes 50 personnes ne pourront, avec ce peu d'énergie, produire un autre panneau. C'est clair, au moins ça

[invitec3e1195f]

Ce débat très intéressant montre a mon avis toute la complexité d'évaluer (donc comparer) le coût énergétique requis par différentes technologies.

Si vous avez des réferences de sites où l'on peut trouver des chiffres intéressant qui peuvent étailler le débats ci dessus, n'hésitez pas.

J'ai souvent lu : il faut beaucoup de pétrole pour fabriquer un panneau solaire, d'accord, mais une fois ce panneau en service, il contribuera à la fabrication d'un autre panneau et ainsi de suite, je pense que l'intéret est là. Si l'énergie nécessaire à la fabrication d'une installation photovoltaïque provient du photovoltaïque, on est en bonne voix.

Reste la question des produits qui entre dans le processus de fabrication des cellules photovoltaïques et de leur nocivité pour l'environnement.

[invite523f4369]

Bonjour,

le raisonnement de "moijedis..." est théoriquement tenable, pratiquement, non :
quelle énergie faut-il pour fabriquer la tour eiffel? Il est clair qu'en théorie il faudrait compter : la fabrication des pièces, le transport (donc le carburant + l'usure des pneus, du bitume... le casse-croûte du conducteur (cad : le beurre, le pain...))... stop
Il est clair aussi que l'énergie utilisée pour refabriquer la gomme du pneu usé du fait du transport est négligeable devant celle utilisée pour fondre l'acier et le mettre en forme... on va pas ajouter des epsilon jusqu'à l'ordre infini....

Donc pour en revenir à l'énergie nécessaire pour un panneau, à mon avis, on peut se limiter à la purification du silicium à sa fonte, à la gravure et au verre de protection.
J'ai tenté absolument vainement de faire un bilan énergétique d'un panneau solaire, on manque de données : aucun fondeur ne s'étend sur ses dépenses en électricité, idem pour la gravure.

A vue de nez (je dis bien à vue de nez) : la seule fonte- purification des tranches de silicium ainsi que la réalisation du verre protecteur nécessaire à un panneau doit dépasser largement ce qu'il peut fournir : il faut quand même monter à 1700°C et puis après purifier par distillation succesives... Ce n'est sans doute pas un hasard si les cartes géographiques donnant la répartition des fabriquants de CI et celle des centrales nucléaires se recoupent assez bien...

[invite9111aa5b]

moijdikssékool

Il me semble avoir compris ton raisonnement : tu considères que l'économie est une sorte de cascade, pour fabriquer un produit il faut d'une part de la main d'oeuvre, des matières premières et des transports donc du pétrole. Mais la main d'oeuvre c'est du salaire et ce salaire va se transformer à son tour en transport en main d'oeuvre et en matière première. Idem pour les matières premières c'est du transport et de l'énergie pour extraire. En bas de ta cascade tout est transformé en transport et donc en pétrole. Ai-je bien compris le principe ?

Mais il y a quelque chose qui cloche, s'il en était ainsi le PIB mondial en dollars devrait être égal au montant total des barils de pétrole produits dans le monde au cours d'une année puisque le PIB c'est l'ensemble des valeurs ajoutées produites par un pays.
Pour 2004 le PIB mondial etait de 33 500 milliard d'euros soit 42 000 milliards de $ environ ( 1 euro = 1.25 $) la production de pétrole de 3450 millions de tonnes soit 4310 milliards de litres (densité du pétrole 800 kg/m3). Ce qui nous fait 27.1 milliards de barils (1 baril = 159 litres) en admettant que le baril de pétrole coutait 50 $ en 2004 on arrive à 1356 milliards de $ de pétrole produits en 2004 à rapprocher du PIB mondial de 42 000 milliards de $ le rapport est supérieur à 30, comment expliques tu cela ?

[moijdikssékool]

kingloo, bertrand m'a compris, à ton tour

comment expliques tu cela ?

et bien cela doit venir du fait que les bénéfices glissent tellement vite sur une année (l'argent qui arrivent dans les caisses des producteurs de pétrole partent très rapidement pour des investissements) que les richesses produites par une même somme d'argent sont, apparemment, comptabilisées plusieurs fois. Je dis bien 'apparemment', je ne sais pas comment on calcule le PIB précisément, mais ca expliquerait cette différence

[invite9111aa5b]

kingloo, bertrand m'a compris, à ton tour


et bien cela doit venir du fait que les bénéfices glissent tellement vite sur une année (l'argent qui arrivent dans les caisses des producteurs de pétrole partent très rapidement pour des investissements) que les richesses produites par une même somme d'argent sont, apparemment, comptabilisées plusieurs fois. Je dis bien 'apparemment', je ne sais pas comment on calcule le PIB précisément, mais ca expliquerait cette différence

Ben moi je crois surtout que ta théorie du "tout est pétrole" devrait être argumentée plus sérieusement.

[invitee0b658bd]

bonjour,
je voit quand même, dans ta theorie economique, une grave contradiction.
quand tu parles des matieres premieres

Au départ, une matière première est gratuite, elle est dans le sol, et Dieu le père te la concède généreusement à 0euro.

Le petrole est une matiere premiere, ou c'est l'exeption qui confirme la regle ?

donc en te suivant bien, il suffit d'un peu de petrole pour extraire plus de petrole et ainsi de suite . donc le petrole est gratuit, ou ne coute que la peine d'extraire le premier litre.
Tout le reste ne coutant que par le petrole qu'il a fallu pour le transporter et le transformer, tout le reste est pas cher non plus...
On est enfin dans le meilleur des mondes
fred

[invitee0b658bd]

.... donc par voie de consequence, le transport devient gratuit lui aussi.
fred

[invitee0b658bd]

pour finir,

soit (7$ le cout d'extraction du baril de 160litres à 11,6kwh chacun)

le cout, c'est du petrole, il suffit d'en extraire 170 litres pour qu'il ne coute plus rien
et a ce moment la , un panneau a 100 dollars, avec du petrole a 0 dollars c'est sur que c'est pas concurentiel.
fred

[invite6ae208ea]

Bonjour,

Je voulais juste apporter une précision :

lorsque l'on parle d'énergie pétrolière, on parle d'énergie solaire transformée, ce sont en effet les lentes transformations de la matière organique (les plantes puisent leur énergie des photons grâce à la photosynthèse, tout le monde le sait) qui donne le pétrole. Notre système énergétique mondial est donc aujourd'hui basé sur la consommation d'une immense réserve énergétique solaire, ne nous y trompons pas.
Nous consommons et réduisont cette réserve qui se régénère moins vite que nous la dégradons.
Il est donc tout à fait légitime, de vouloir, par le biais des cellules photovoltaiques, récupérer à la source l'énergie solaire, qui est, bien entendue, la seule énergie quasiment infinie (à notre échelle) à notre portée...

En transformant nos techniques d'exploitation de l'énergie et en se rapprochant de la source réelle (le soleil) nous avons la chance non seulement d'avoir une vision réelle de l'énergie à notre portée mais aussi d'augmenter les rendements énergétiques globaux !

Il ne faut pas oublier que l'homme à tendance à sacrifier le rendement à la puissance : par exemple une voiture utilise 95% de sont énergie pour se mouvoir et 5% pour mouvoir ce qu'elle transporte , sachant que sa fonction est de transporter des biens et des personnes le rendement est faible (uniquement 5% de l'énergie est utilisée pour sa fonction), par contre la puissance est élevée (les personnes et biens seront transportés plus rapidement qu'en vélo par exemple ou le rendement est meilleur), je ne sais pas si c'est clair mais bon...

Pour boucler je dirais que l'énergie pétrolière consommée pour la recherche et l'exploitation de l'énergie solaire est la même, nous utilisons l'énergie solaire pour améliorer notre exploitation de l'énergie solaire, rien d'anormal à ça et c'est absolument certain qu'il faut investir dans ces nouvelles technologies pour délaisser de plus en plus le pétrôle qui était une étape obligée (nous pouvons voir son utilisation comme un investissement dans l'exploitation de l'énergie sur le long terme, à l'image d'une entreprise qui se crée, il faut toujours un investissement de départ avant que celle-ci ne deviennent rentable...)

Voilà

A plus

Shanti

PS : une autre précision, bien sur que nous pouvons ramener tout à une énergie consommée, c'est ainsi que notre univers fonctionne, nous produisons du travail (au sens physique du terme) en dégradant de l'énergie en allant de l'ordre vers le désordre (cf lois sur l'entropie etc.) je vous recommande une très bonne lecture en systémique : le macroscope qui aborde tout ces sujets