Photovoltaïques

[invite9cfc5b89]

Je me suis amuse a ecrire un petit modele pour voir l'influence du rendement de production energetique Re et du rendement d'organisation Ro dans le pib. J'obtiens la formule suivante: le pib par habitant est ReRoRo(1-1/(ReRo))

Dans Re, je mets toutes les contributions correspondant a une energie donnee. Par exemple, un litre de petrole permet d'extraire beaucoup de litre de petroles. Puis le petrole est facile a transporter (liquide). Et il faut l'utiliser avec des moteurs thermiques. Ca donne un facteur Re pour le petrole qui tient compte de toutes ces contributions. Bien sur, avec l'energie eolienne, on aurait un facteur Re different. C'est donc un facteur qui depend de l'energie employee et des contraintes de cette energie venant de la physique. Les regles de la physique etant immuables, on ne peut pas toucher a ce facteur (sauf a changer d'energie).

Dans le facteur Ro, je mets toutes les contributions correspondant a nos choix d'organisation. Par exemple, si on se deplace en voiture plutot qu'en velo, Ro se degrade. De meme, si on prefere des haricots surgeles venant du bout du monde aux haricots frais venant du paysan du coin, Ro se degrade. C'est donc un facteur qui depend de nos choix de societes, et sur lequel nous pouvons intervenir.

Si le pays produit une energie E un jour donne, une partie Ec sera utilisee pour la production de biens et services, tandis qu'une partie Ee sera prelevee pour fournir la conso energetique du lendemain (par exemple, pour construire de nouveaux panneaux photovoltaiques afin de remplacer ceux des panneaux qui sont hors d'usage). On a donc l'equation
E=Ec + Ee

Puisque l'energie prelevee sert a fournir l'energie du lendemain, et que l'energie du lendemain sera la meme que l'energie du jour on a energieDuJour=energieDuLendema in, soit:
E=Ee Re Ro
Ici Re>1 (par exemple, 1kwh d'eolien permet d'en produire plus que 1si on ne compte que le rendement venant de la physique), et le facteur Ro compte toutes les pertes dues a notre organisation (les gens qui vont en voiture a l'usine et qui ont besoin de se nourrir...)

Le pib on l'a vu depend lineairement de l'energie disponible Ec. C'est a dire a un facteur multiplicatif pres d'homogeneite Pib=Ec Ro.

En utilisant les equations precedentes, on trouve facilement
pib=E(1-1/(ReRo))Ro

Je fais maintenant l'hypothese supplementaire que l'energie produite est proportionnelle au nombre d'individus n dans le pays, corrige par le facteur de rendement energetique et de rendementOrganisationnel:
E=n Re Ro (fois une constante d'homogeneite).
C'est une hypothese qui peut se discuter (surtout la proportionnalite a Re) mais qui me semble assez raisonnable.

En remplacant dans la formule precedente, on obtient le pib par habitant annonce:
Pib/n=ReRo^2(1-1/(ReRo))

Il est clair sur cette formule que le facteur Ro intervient de facon primordiale et que l'ameliorer est un objectif important. En supposant qu'on ne change pas l'organisation de la societe et qu'on garde le meme Ro, on peut a partir de la formule s'exercer a des jeux amusants: si on connait les Re de differentes energies, essayer de voir comment risque d'evoluer notre niveau de vie.

J'imagine que la question du rendement Re des differentes energies a deja du etre abordee sur ces forums. Des references ?
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[moijdikssékool]

le problème c'est qu'on avait observé qu'il y a un facteur entre le pib et la conso d'énergie, mais rien ne dit que ce facteur est constant: je pensais à une puissance au dessus du rendement énergétique mais il est plutôt difficile à l'évaluer. De plus, il faudrait prendre un autre indicateur que le PIB car celui-ci fait la distinction entre le pain qui nourrit les employés d'une entreprise et les frais d'entreprises, ce qui ne fait pas très bon effet dans une équation mathématique. Ensuite Ro paraît très vague

si on connait les Re de differentes energies, essayer de voir comment risque d'evoluer notre niveau de vie.

c'est ma foi ce que j'ai fait: mes calculs évaluent le nombre de barils que consomme, aujourd'hui, un produit fini et en remplacant ces barils par de l'élec éolien ou nucléaire, on constate qu'il faut autour de 2 fois plus d'énergie, que leur rendement de fabrication diminue donc de moitié, que le temps que l'on passe dessus double par rapport à aujourd'hui et donc au final il coute 2 fois plus cher. Et pour ne pas voir un cercle vicieux s'installer, c'est à dire voir les tarifs doubler d'année en année (une inflation galopante en quelque sorte), le niveau de vie doit diminuer de moitié, c'est à dire vivre avec 2fois moins d'objets (mais j'ai peur que cela signifie réduire la population de moitié) ou réduire de moitié la quantité d'énergie dans les transports (pour un même résultat qu'aujourd'hui)

[invite9cfc5b89]

Je fais maintenant l'hypothese supplementaire que l'energie produite est proportionnelle au nombre d'individus n dans le pays, corrige par le facteur de rendement energetique et de rendementOrganisationnel:
E=n Re Ro (fois une constante d'homogeneite).
C'est une hypothese qui peut se discuter (surtout la proportionnalite a Re) mais qui me semble assez raisonnable.

En fait, cette hypothese est finalement tout a fait raisonnable. Comme il y avait l'equation E=Ee Re Ro, l'hypothese supplementaire dit simplement que l'energie prelevee Ee est proportionnelle au nombre d'individus dans la population, ce qui est difficilement discutable.

[invite9cfc5b89]

De plus, il faudrait prendre un autre indicateur que le PIB car celui-ci fait la distinction entre le pain qui nourrit les employés d'une entreprise et les frais d'entreprises

Bon, pour le pib Les deux sont comptes: le pain dans la vab de l'entreprise qui vend le pain et les frais d'entreprise dans la vab de l'entreprise en question. Ils sont comptes a deux endroits differents mais les deux sont comptes de la meme facon.

Mathematiquement, le pib ne pose pas pb. Si tu fais un jour de la compta, tu verras qu'il n'y a pas de fuite. Le vrai pb est de savoir si on peut mesurer une richesse par le pib, c'est a dire in fine si le prix d'un produit represente sa valeur. Par exemple, si on remplace une alimentation de qualite par une alimentation premier prix degueulasse et des gadgets inutiles mais sophistiques (integrant une grosse valeur ajoutee) qui seront jetes un mois apres, le pib augmente.

Le pib est donc un indicateur tres mauvais par certains cotes, mais ce n'est pas non plus completement deconnant: un pays qui a un pib 100 fois plus eleve qu'un autre est effectivement plus riche sur le plan materiel (ce qui evidemment n'est pas forcement un but en soi). En realite, personne ne sait comment mesurer la richesse et c'est pour ca que les economistes s'appuient sur le pib. C'est ce que j'ai fait aussi, en mesurant la richesse par le pib faute de savoir trouver un autre critere simple et manipulable dans une equation.

[invite9cfc5b89]

lEnsuite Ro paraît très vague

Calculer Re: c'est ma foi ce que j'ai fait: mes calculs évaluent le nombre de barils que consomme, aujourd'hui, un produit fini et en remplacant ces barils par de l'élec éolien ou nucléaire, on constate qu'il faut autour de 2 fois plus d'énergie, que leur rendement de fabrication diminue donc de moitié, que le temps que l'on passe dessus double par rapport à aujourd'hui et donc au final il coute 2 fois plus cher.

Oui, Ro est vague mais on peut le mesurer, car on peut mesurer Re et le produit ReRo.

Le rendement Re est obtenu par un calcul physique (Il ne tient pas compte de l'energie depensee dans les consommations de ceux qui travaillent et consomment). C'est du boulot de trouver Re (voir par exemple le calcul des physiciens dont j'ai donne le lien pour le nucleaire) mais c'est faisable.

L'effet cascade dont on a parle le long de ce fil n'intervient que dans Ro. Si on compte a la fois le rendement du process physique et toutes les consommations intermediaires des gens qui participent au process (logement, transport...) on obtient un rendement total R qui est le produit ReRo. Si on admet comme tu le fais que le prix d'une energie est proportionnel a son rendement total R en prenant en compte les effets cascades, alors ce que tu as mesure par tes calculs n'est pas Re mais le produit ReRo.

[invite9cfc5b89]

Oui, Ro est vague mais on peut le mesurer, car on peut mesurer Re et le produit ReRo.
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En fait calculer Re et Ro numeriquement avec un travail serieux serait interessant. En mettant Re et Ro dans la formule du pib, on pourrait predire la variation de pib attendue en fonction du mode d'energie adoptee.

[invite765732342432]

Puisque moijdikssékool m'a redirigé vers ce post, je voudrais posé une question:
Selon sa théorie, tout peut se compter en pétrole: toute dépense est intégralement convertible, de manière directe, en valeur-pétrole.
Peut-on me dire combien "coute", en valeur-pétrole, 1 litre de pétrole ?

C'est une question qui semble vraiment bête, mais j'aimerais assez que moijdikssékool, ou un partisan de sa théorie fasse le même calcul que celui pour les panneaux solaires, appliqué au pétrole.

[moijdikssékool]

j'ai détaillé dans un message précedent le coût technique moyen d'un baril acheté par la France, environ 7$, dans le monde, environ 5$ (avec certaines incertitudes car le quid ne disait pas combien coûte le baril russe ou d'autres pays, j'ai du faire une supposition) et de 0.4 à 25$ à travers le monde (voir http://www.quid.fr/2006/Energie/Prix_Du_Petrole/1, et à la fin de la page, un tableau est affiché où l'on donne un baril dont le prix varie entre 1.7 et 2.65$). Pour avoir le coût d'un litre de pétrole, tu n'as qu'à diviser ces chiffres par 159, soit 0.03euros (soit le chiffre annoncé dans le tableau http://temps-nouveaux.net/article.php3?id_article=95)
c'est à dire qu'un litre de pétrole coute 0.006litre de pétrole. Si tu divises encore, tu trouves le nombre de baril de pétrole nécessaire pour extraire ces 0.006, soit 0.000036litre et ainsi de suite, ie le chiffre tend vers 0. Normal, plus tu divises, plus cela reviens à savoir "combien de litre de pétrole on investissait pour produire les premiers litres de pétrole". Bref, actuellement un litre de pétrole coute 0.006litre. Ca, c'est le 'coût technique' (je ne connais pas la définition exacte, ce doit être ce dont l'entreprise exportatrice de pétrole investit pour ses besoins. Bien entendu ce coût technique peut fluctuer car cette entreprise achete des métaux et Cie à des entreprises qui achètent, elles, du pétrole à 70$, à moins que des marges des pétroliers ont été investis dans des usines productrices de métaux vers les usines productrices de pétrole afin d'échanger du pétrole à son coût réel contre des métaux, à leur coût réel donc, en ce cas le coût technique du baril n'évolue pas). Mais bien évidemment, on peut toujours considérer les taxes du pays exportateur et les inclure dans le coût technique, considérer les taxes du pays consommateur, les marges des différents intervenants etc etc... En tout, un litre de pétrole coûte... un litre de pétrole
je ne suis pas un professionnel du secteur, je ne prends que les chiffres que je trouve

ps, encore une fois je précise que je néglige la quantité de charbon investi dans le l'extraction, le transport de matières premières

[moijdikssékool]

je suis allé un peu vite

à la fin de la page, un tableau est affiché où l'on donne un baril dont le prix varie entre 1.7 et 2.65$

ca c'était en 1970 et en dollar pas constant (chui pas économiste pour un sou, je ne sais pas du tout ce que signifie dollar constant)

c'est à dire qu'un litre de pétrole coute 0.006litre de pétrole

j'ai fait une mauvaise règle de trois, des erreurs de calculs et de raisonnement
Et c'est là que ca se complique (avant c'était du gateau! MOUHAHAHAHA)
l'entreprise de pétrole A achète à une entreprise de métal B qui, elle, achète du pétrole à 200$ (un baril d'essence équivaut à ce prix là) donc théoriquement, un litre de pétrole, qui coûte 0.03euro, coûte (règle de trois, 1 baril coute 200$ donc 1 litre d'essence coute 1.25$ TTC) 0.03/1.25 = 0.024
ici, un litre de pétrole coûte 0.024litre de pétrole
Mais les 200$ tiennent compte des taxes (et les taxes sont dépensées par des fonctionnaires via l'achat de pétrole, toujours le même raisonnement), et j'imagine que ta question est de s'intéresser à la seule quantité de pétrole dont a besoin B pour vendre du métal à A et de ne pas tenir compte du pétrole dépensé par les fonctionnaires via les taxes. Donc on peut retenir le prix du baril, soit 70$. Donc, à ce stade, le litre de pétrole coute 0.024*70/200=0.0084
Et je suppose que tu ne veux pas tenir compte des fonctionnaires ou les investissemnts du pays producteur, bref, on arrive à 0.0084*5/70 = 0.0006litre de pétrole par litre de pétrole produit
Bref, en enlevant toutes les taxes et marges, on arrive à un tout petit chiffre. Disons que la consommation des entreprises de pétrole cumulées aux entreprises de métaux (et autres) qui vendent des produits aux premières pour les besoins des premiers est de 0.0006*1.5Gtep , soit presque 1Mtep/an (1.5Gtep du pétrole est à destination du transport), c'est à dire trois fois rien

[moijdikssékool]

1Mtep/an, c'est à dire trois fois rien

et encore, j'ai tenu compte du salaire des employés des usines A et B, employés qui consomment du pétrole dans leur vie privée

ah oui, j'ai oublié une autre complication: ta question porrait concerné l'énergie nécessaire pour produire un litre de pétrole. Le calcul que j'ai fait donne la quantité de pétrole pour produire un litre de pétrole, il ne tient pas compte des énergies que l'on aura utilisées pour faire fondre les dits métaux (et alors la facture monte bien sûr). En tout cas, j'espère avoir répondu à ta question: pour produire 1 litre de pétrole, il faut moins de 0.0006 litre de pétrole, via son coût technique, 0.0084 via son prix sur la marché, 0.024 via son prix à la pompe et le monde, qui produit ce qu'il consomme, produit 1 litre de pétrole pour 1 litre consommé (et vice et versa). Tout dépend des considérations faites

[invite765732342432]

et encore, j'ai tenu compte du salaire des employés des usines A et B, employés qui consomment du pétrole dans leur vie privée

Merci.
Sachant que l'on peut toujours pinailler sur la validité des chiffres, disons, pour arrondir qu'un litre de pétrole coute "moins de 0.01" litre de pétrole selon ta méthode de calcul.
Donc selon tes critères, le pétrole est rentable car son cout est inférieur à 1 (si j'ai bien compris)

Alors, reprenons nos panneaux photovotaïques: selon l'une de tes estimations, 1m² coute 100$ donc 2285 litres de pétrole (à 7$ le baril, mais peu importe en fait)
Seulement, tu viens de me dire qu'un litre de pétrole "coute" moins de 0.01 litre de pétrole...
si on "convertit", on obtient donc que 1m² coute 22.85 litres, si on "convertit" à nouveau, 0.2285 litres (tiens ! c'est inférieur à 1)
et ainsi de suite...

Non ?

[moijdikssékool]

Seulement, tu viens de me dire qu'un litre de pétrole "coute" moins de 0.01 litre de pétrole...
si on "convertit", on obtient donc que 1m² coute 22.85 litres, si on "convertit" à nouveau, 0.2285 litres (tiens ! c'est inférieur à 1)

ca ce sont les chiffres pour remonter dans le temps, mais bien sûr il faut les cumuler pour savoir le nombre total de barils brûlés 2285+22.85+0.2285+.... (chiffre qui tend vers (2285*100/99, série géométrique). Les 22.85+0.2285+... ont déjà été brulés, c'est en gros l'énergie qui a servi à construire les puits actuels et les usines à métaux qui les fournissent

[moijdikssékool]

ah oui, j'ai oublié une autre complication: ta question porrait concerné l'énergie nécessaire pour produire un litre de pétrole. Le calcul que j'ai fait donne la quantité de pétrole pour produire un litre de pétrole, il ne tient pas compte des énergies que l'on aura utilisées pour faire fondre les dits métaux (et alors la facture monte bien sûr)

kanjdik 1 litre de pétrole nécessite X litres de pétrole pour être extraits, je comptabilise le charbon de la même manière que des matières non énergétiques. S'il fallait comptabiliser l'énergie totale dépensée, il ne faudrait pas retenir seulement l'énergie contenue dans les X litres de pétrole, car sur ces X litres, une partie aura permis (via des camions et autres machines) à bruler du charbon, de l'uranium, matières qui libèrent de l'énergie lorsqu'elles sont utilisées (contrairement au métaux...). Le raisonnement que j'ai tenu dans ce fil suppose que l'on remplace les véhicules actuels par des véhicules électriques et que ces derniers font les mêmes travaux, comme transporter du charbon. Mais s'il n'y a plus de charbon, là il faut tout recalculer car les panneaux PV devront non seulement fournir de l'énergie pour le transport mais aussi fournir l'énergie que ne fournira plus le charbon: disons que les pv devront fournir l'énergie qui était gagnée, comme aujourd'hui, à utiliser du charbon, c'est à dire l'énergie libérée par le charbon moins l'énergie qu'il aura fallu investire pour faire bruler le dit charbon
M'enfin, il faut comparer ce qui est comparable ie à l'heure actuelle des technologies actuelles (c'est à dire celles qui sont vendues sur le marché auprès des consommateurs) et je préferre éviter des calculs prédictifs sur le long terme car s'il fallait vraiment savoir si le PV peut faire fonctionner le monde sans énergies fossiles, il faudrait aussi tenir compte de l'évolution de la technologie du PV, évolution qui devra cependant aller plus vite que celles des énergies fossiles (les moteurs à injection directe par exemple, même si je ne suis pas sûr si on peut parler d'évolution vu leur prix, prix qui peut évoluer, bref...)

[invite8109189e]

Longue, longue discussion, avec peu de chiffres et d'arguments scientifiques mais beaucoup d'intuition et de suppositions. Il en faut, de l'intuition ! La science n'est rien sans l'intuition...
Mais vous parlez trop peu de la gestion des déchets, de la charge polluante à long terme. Le véritable équilibre énergétique est celui qui permettra de retrouver dans les comportements humains et procédés techniques le caractère cyclique de la nature. Le panneau photovoltaïque - de même que toutes les créations de l'homme - aura un bilan environnemental neutre quand le bénéfice qu'en tirera la planète pourra compenser la 'consommation' induite par le produit (de l'extraction du premier mg de matière première jusqu'au recyclage des composants). Je crois que, sur le fond, c'est ce que voulait dire moijdikssékool (?).
Et il faut reconnaître, même si c'est un peu pessimiste, que le bilan environnemental de nos créations sera toujours négatif tant que nous donnerons la priorité au profit. C'est la nature même de l'économie actuelle : emballer en Chine parce que ça coûte moins cher revient à nier les limites de notre environnement naturel. C'est très con et immature. Une solution à creuser pourrait être de produire localement des produits éprouvés à l'échelle mondiale, selon des critères de qualité visant l'équilibre naturel et non le profit matériel à court terme. Question de (bon) sens.

[moijdikssékool]

Je crois que, sur le fond, c'est ce que voulait dire moijdikssékool (?)

en gros, les solutions locales que l'on voit ici ou là seraient plus efficaces si on optait pour des solutions de plus grandes échelles (si par exemple tout ceux qui investissent dans des panneaux solaires individuels le faisaient plutôt dans des centrales solaires, les économies d'échelles amélioreraient la viabilité de la solution solaire)

Question de (bon) sens

en quelque sorte. Mais ce n'est pas sûr que les solutions à long terme (par exemple centrale solaire + bus) soit plus efficaces, énergétiquement ou économiquement parlant, que celles à court terme (par ex essence + bagnole). Les questions de bon sens tournent surtout autour du porte monnaie

[Canberra]

Bonjour,

si l'on se pose la question du coût énergétique d'un panneau PV comme le fait Myane, on s'entend souvent répondre que le retour se fait en 2-4 ans, c'est la réponse de Céline.
C'est une réponse communément admise qui est d'ailleurs celle du rapport d'information présenté à l'assemblée nationale par M. Poignant le 16 juillet 2009 : "La production des équipements photovoltaïques nécessite de l'énergie. Votre rapporteur a déterminé au cours de ses auditions qu'un module photovoltaïque doit fonctionner entre une et trois années pour que sa production électrique équilibre la quantité d’énergie qui a été nécessaire à sa propre fabrication. C’est le temps de retour énergétique du module."

Dès lors, on peut se demander de quelle façon ont été effectués les calculs. Ici, premier embarras, le rapport ne détaille pas cet aspect. Alors, pour plus de précision on va chercher à savoir quelles sont les sources. Et là, on n'en saura pas plus que "au cours de ses auditions".
On remarquera que le rapport aborde clairement l'aspect de "la production des équipements photovoltaïques" mais quid de l'extraction du minerais, du transport, de l'impact écologique, ... ?

Il se trouve qu'une étude assez complète est disponible ici : http://www.photovoltaique.info/IMG/p...l_26082009.pdf.
Cette étude est intéressante notamment par le fait qu'elle est récente : juillet 2009.
Si, dans cet exposé, il est dit également que le retour sur énergie est atteint dans les 3 ans en France, et ce de façon très détaillée, il est par contre également passé sous silence le forage et l'extraction du minerais, ainsi que les transports. D'autre part, pour être complet il faudrait prendre en compte l'énergie dépensée pour construire les engins de chantier (ainsi que l'usine qui servit à les fabriquer), l'énergie dépensée au transport (carburant, fabrication des PL, construction des routes), celle qui fut nécessaire à l'usine de fabrication des PV, ... - c'est vrai je chipote, mais même si certains poste semblent dérisoire, il serait bon de les prendre en compte.

Au final, nous avons bien une estimation de 3 ans pour récupérer l'énergie comptabilisée pour la fabrication des PV, mais cette comptabilité est tronquée. Donc, l'estimation est fausse.

Si, je me fie à l'étude de S. Böge du Wuppertal Institue de 1994, je m'aperçois que le coût du transport d'un seul yaourt correspond à faire avancer un PL de 40t pendant 21 mètres. Autrement dit, le transport ne peut être passé sous silence. D'autant que c'est du tout pétrole et là on rejoint l'argument du camarade moijdikssékool.

[Garlik]

Si, je me fie à l'étude de S. Böge du Wuppertal Institue de 1994, je m'aperçois que le coût du transport d'un seul yaourt correspond à faire avancer un PL de 40t pendant 21 mètres. Autrement dit, le transport ne peut être passé sous silence.

Si je me fie à mes cours de physiques, je suis bien incapable de calculer l'énergie nécessaire à ce déplacement avec ces seules données. Autrement dit, le coût du transport ne peut être calculé.

Commençons d'abord par faire une estimation de ce coût énergétique et rapportons le au coût énergétique global avant de faire des conclusions hâtives au doigt mouillé. Sans ce pré-requis indispensable, cela reste de la discussion de comptoir.

[invite8109189e]

C'est positif, la discussion devient plus argumentée avec des références à l'appui. Pour ma part, je reste dans des réflexions d'ordre général, tout idéaliste que je suis.
Chez nous en Belgique (pour parler de ce que je connais), et en particulier en Région wallonne, je soupçonne quand même un certain lobby de promouvoir un produit élaboré à partir d'une matière - la silice - pour laquelle notre pays est le premier exportateur d'Europe de l'Ouest (principalement via la société SCR-Sibelco SA située à Anvers).
En outre, le premier producteur mondial reste les Etats-Unis, dont on connaît bien les ambitions économiques et culturelles (pour ne pas dire l'impérialisme).
Et le Gouvernement wallon a traduit cela dans des primes généreuses, passant jusqu'il y a peu à côté des capteurs solaires thermiques dont le rendement est bien plus élevé.
Tout ça pour dire que la meilleure solution environnementale est celle qui offre le plus de simplicité, celle dont la mise en oeuvre, l'exploitation puis la valorisation nécessitent le moins possible de procédés intermédiaires. En ce sens, l'hyper-technologisation de notre mode de vie sur les 60 dernières années fut davantage un frein qu'un moteur de développement soutenable.
S'il est vrai qu'aujourd'hui, le bon sens se confond souvent avec la gestion du portefeuille, nous gagnerions toutefois à poser des choix pondérés qui tiennent mieux compte de l'impact à long terme. Sur l'environnement, donc sur la pérennité de notre planète, donc sur la vie de nos enfants.
Sauf, bien sûr, si vous n'en avez rien à foutre de léguer une poubelle à nos successeurs.
En attendant de chiffrer précisément le bilan carbone du m² de capteur PV, on peut déjà prendre connaissance, grâce à la Société Française de Chimie, de la consommation induite par la production d'une tonne de silicium.

[Canberra]

Si je me fie à mes cours de physiques, je suis bien incapable de calculer l'énergie nécessaire à ce déplacement avec ces seules données. Autrement dit, le coût du transport ne peut être calculé.

Commençons d'abord par faire une estimation de ce coût énergétique et rapportons le au coût énergétique global avant de faire des conclusions hâtives au doigt mouillé. Sans ce pré-requis indispensable, cela reste de la discussion de comptoir.

L'exemple que j'ai pris vise à démontrer que le coût du transport n'est pas insignifiant et qu'il doit être pris en compte. Pour faire le calcul, faut plonger les mains dans le cambouis. Autrement dit, je soulève un point que j'espère voir approfondi par de plus calés que moi. Et là, mis à part une tirade dévalorisante, tu ne t'es pas donné beaucoup de mal.


Depuis l'année dernière j'ai pu mettre la main sur 2 ACV. La première (1) est quasi similaire à celle de Hespul (2) dans ses conclusions, mais aussi, et malheureusement, dans son absence de prise en compte des postes d'extraction et de transport. La deuxième (3) par contre prend en compte l'extraction et nous signale qu'une étude (4) a déjà démontrée que le processus était mature. Quelques chiffres traitant l'extraction sont publiés, mais je suis bien en peine de pouvoir les interpréter.

La conclusion de l'ACV estime que l'EPBT (5) est positif même dans les pires conditions climatiques. Par contre, il reste une inconnue : le transport.
Voici ce qu'il en est dit :

"At present, the impact of PV module transport from factory to utilisation on EPBT and PCM is being studied. This could be interesting to evaluate the real PV impact when long distances must be covered (for example, in Italy the PV production is very lower than the demand and they must be imported from abroad). The disposal phase is also under analysis to evaluate its influence on the energy and emissions analysis."

Ce que je traduis (6) par :

"Aujourd'hui, l'impact du transport de module PV de l'usine à l'utilisation sur EPBT et PCM est étudié. Cela pourrait être intéressant d'évaluer l'impact PV réel quand de longues distances doivent être couvertes (par exemple, en Italie la production PV est plus basse que la demande et ils doivent être importés de l'étranger). La phase de disposition est aussi dans l'analyse pour évaluer son influence sur l'analyse d'émissions et l'énergie."

Quelqu'un a-t'il d'autres infos ?


(1) Life cycle assessment of solar PV based electricity generation systems : a review - Sherwani - 2009
(2) Voir plus haut le message 166.
(3) Life cycle assessment of photovoltaic electricity generation - A. Stoppato - 2006
(4) Hagedorn G, Hellriegel E. Umweltrelevante Masseneinträgen bei der Herstellung verschiedener Solarzellentypen: etc. Endbericht-Teil. In : Konventionelle Verfahren. Mu¨ nchen: Forschungsstelle für Energiewirtschaft ; 1992.
(5) energy pay back time.
(6) Traduction au forceps.

[moijdikssékool]

Pour faire le calcul, faut plonger les mains dans le cambouis

j'ai les mains très sales
c'est quoi le transport pour vous? parceque bon, fabriquer des PV exporté par cargo depuis une usine chinoise où le salarié se transporte en vélo (en caricaturant), ou fabriqué dans une usine italienne où le salarié se transporte en voiture, ce n'est peut-être pas la même chose mais il y a des paramètres que l'on ne peut pas oublier (sans du moins prendre ou le salarié italien ou le salarié chinois pour de pauvres cons)
Pour comparer 2 solutions, tu n'as qu'à te reporter à leur coût de revient, il inclut tout, du transport des matériaux au transport des PV en passant par le transport des individus qui les fabriquent et même le transport de la nourriture de ces derniers ainsi que l'énergie dont ils ont besoin pour leurs vacances
Le problème vient surtout que selon la solution optée car elles peuvent tout à fait avoir le même coût de revient: le mode de vie permis n'est alors pas le même (à coût de revient équivalent, qu'est-ce qui vaut mieux: forcer des salariés chinois à rouler en vélo pour économiser et exporter les PV à l'aide des économies faites ou laisser les salariés italiens consommer de l'énergie dans leur bagnole, pour leur confort, alors que s'il roulaient à vélo, ils fabriqueraient des PV moins chers que ceux des chinois?). On peut aussi demander aux italiens de rouler en vélo (suffit de moins les payer, comme les chinois) et/ou de les faire travailler d'avantage (en gros moins de vacances pendant lesquelles ils dépenseraient de l'énergie. Cette économie servirait donc à la fabrication des PV), mais là aussi, cela signifie que ce choix aurait un impact sur notre mode de vie: un peu comme si je te demandais "préfères-tu faire un tour en croisière ou que les produits que tu fabriques voyagent tranquille en cargo?"

Enfin bref, quitte à vous d'oublier quelques détails dans le calcul! On va finir par oublier que pour construire des trucs, il faut des hommes et que ces derniers ont besoin d'un confort coûteux en énergie

[moijdikssékool]

Pour faire le calcul, faut plonger les mains dans le cambouis

j'ai les mains très sales
c'est quoi le transport pour vous? parceque bon, fabriquer des PV exporté par cargo depuis une usine chinoise où le salarié se transporte en vélo (en caricaturant), ou fabriqué dans une usine italienne où le salarié se transporte en voiture, ce n'est peut-être pas la même chose mais il y a des paramètres que l'on ne peut pas oublier (sans du moins prendre ou le salarié italien ou le salarié chinois pour de pauvres cons)
Pour comparer 2 solutions, tu n'as qu'à te reporter à leur coût de revient, il inclut tout, du transport des matériaux au transport des PV en passant par le transport des individus qui les fabriquent et même le transport de la nourriture de ces derniers ainsi que l'énergie dont ils ont besoin pour leurs vacances
Le problème vient surtout que selon la solution optée car elles peuvent tout à fait avoir le même coût de revient: le mode de vie permis n'est alors pas le même (à coût de revient équivalent, qu'est-ce qui vaut mieux: forcer des salariés chinois à rouler en vélo pour économiser et exporter les PV à l'aide des économies faites ou laisser les salariés italiens consommer de l'énergie dans leur bagnole, pour leur confort, alors que s'il roulaient à vélo, ils fabriqueraient des PV moins chers que ceux des chinois?). On peut aussi demander aux italiens de rouler en vélo (suffit de moins les payer, comme les chinois) et/ou de les faire travailler d'avantage (en gros moins de vacances pendant lesquelles ils dépenseraient de l'énergie. Cette économie servirait donc à la fabrication des PV), mais là aussi, cela signifie que ce choix aurait un impact sur notre mode de vie: un peu comme si je te demandais "préfères-tu faire un tour en croisière ou que les produits que tu fabriques voyagent tranquille en cargo?"

Enfin bref, quitte à vous d'oublier quelques détails dans le calcul! On va finir par oublier que pour construire des trucs, il faut des hommes et que ces derniers ont besoin d'un confort coûteux en énergie que doit au moins permettre les sus-dits 'trucs'

[moijdikssékool]

Pour faire le calcul, faut plonger les mains dans le cambouis

j'ai les mains très sales
c'est quoi le transport pour vous? parceque bon, fabriquer des PV exportés par cargo depuis une usine chinoise où le salarié se transporte en vélo (en caricaturant), ou fabriqué dans une usine italienne où le salarié se transporte en voiture, ce n'est peut-être pas la même chose mais il y a des paramètres que l'on ne peut pas oublier (sans du moins prendre ou le salarié italien ou le salarié chinois pour de pauvres cons)
Pour comparer 2 solutions, tu n'as qu'à te reporter à leur coût de revient, il inclut tout, du transport des matériaux au transport des PV en passant par le transport des individus qui les fabriquent et même le transport de la nourriture de ces derniers ainsi que l'énergie dont ils ont besoin pour leurs vacances
Le problème vient surtout de la solution optée car elles peuvent tout à fait avoir le même coût de revient mais le mode de vie permis n'est alors pas le même (à coût de revient équivalent, qu'est-ce qui vaut mieux: forcer des salariés chinois à rouler en vélo pour économiser et exporter les PV à l'aide des économies faites ou laisser les salariés italiens consommer de l'énergie dans leur bagnole, pour leur confort, alors que s'il roulaient à vélo, ils fabriqueraient des PV moins chers que ceux des chinois?). On peut aussi demander aux italiens de rouler en vélo (suffit de moins les payer, comme les chinois) et/ou de les faire travailler d'avantage (en gros moins de vacances pendant lesquelles ils dépenseraient de l'énergie. Cette économie servirait donc à la fabrication des PV), mais là aussi, cela signifie que ce choix aurait un impact sur notre mode de vie: un peu comme si je te demandais "préfères-tu faire un tour en croisière ou que les produits que tu fabriques voyagent tranquille en cargo?"

Enfin bref, quitte à vous d'oublier quelques détails dans le calcul! On va finir par oublier que pour construire des trucs, il faut des hommes et que ces derniers ont besoin d'un confort coûteux en énergie que doit au moins permettre les sus-dits 'trucs'

[polo974]

Bonjour,
...
Si, je me fie à l'étude de S. Böge du Wuppertal Institue de 1994, je m'aperçois que le coût du transport d'un seul yaourt correspond à faire avancer un PL de 40t pendant 21 mètres.
...

21m soit 0.021km
je prends un 40T, j'en garde 25T pour la cabine, la remorque frigorifique, la palette: reste 15T soit 15000kg pour transporter le yaourt (et ses emballages).

le yaourt pèse avec son emballage environ 0.130kg.

je fais une règle de trois bien sentie (0.021 * 15000 / 0.130) et j'en conclue que le yaourt de base voyage sur plus de 2400km

(Etude réalisée en 2010 à l'institut Toto Von CM2)

[Canberra]

Polo, je ne te cache pas que partir du résultat pour aboutir au bon kilométrage n'est pas franchement utile.
L'étude Böge s'est donné un peu plus de mal, puisqu'elle a dû prendre en compte le cheminement du plastique, de la colle, des étiquettes, de l'aluminium, ...


moijdikssékool, tout à fait d'accord avec ton intervention. Ce qui signifie que l'intérêt du PV est intimement lié avec notre niveau de vie et notre consommation énergétique.
Doit-on en conclure qu'il s'agit d'une solution à éviter ?

[invitef7884487]

C'est plus que ça Polo le transport qui existe dans un pot de yaourt !
Pour t'éviter de chercher :

Le parcours d’un pot de yaourt à la fraise
En 1993, une étudiante allemande a étudié le nombre de kilomètres parcourus par les
différents ingrédients entrant dans la composition et le prix de vente final d’un pot de yaourt.
Elle est partie d’un pot de yaourt aux fraises vendu à Stuttgart. Le verre a été fabriqué en
Bavière à partir de tessons récupérés, de sable, de chaux, de zinc provenant de diverses
régions d’Allemagne. Pour réunir les différents ingrédients, cela représente 546 km de
transports.
Pour emmener le pot fini à la coopérative de Stuttgart, il faut encore ajouter 260 km. Le lait a
été récolté dans 5930 fermes à une distance moyenne de 36 km.
Les fraises viennent de Pologne et ont parcouru 1246 km. Le sucre vient d’une raffinerie de
betteraves située à 72 km. [Note : l’étudiante n’a pas intégré le chauffage (pétrole) des
serres pour les fraises. Sinon, il faut rajouter le coût de leur conservation sur 6 mois, selon la
saison... / Betteraves pour le sucre] Les betteraves ont, elles, été récoltées à une distance
moyenne de 35 km de la raffinerie. Les bactéries pour faire fermenter le lait viennent d’une
usine au Nord de l’Allemagne à 917 km.
Le couvercle en aluminium a été fabriqué dans une usine à 304 km à partir de bauxite
extraite du sol à 560 km.
L’étiquette sur le pot est imprimée à 314 km sur un papier qui a déjà parcouru 634 km.
La colle pour l’étiquette vient de poudre de céréales issues des surstocks de l’Union
européenne et a parcouru 419 km.
Les pots sont conditionnés dans un emballage carton fabriqué à 647 km puis emballés dans
un film plastique français qui a parcouru 408 km.
Les lots obtenus sont transportés dans des cartons ondulés fabriqués à seulement 55 km.
Le carton d’origine est importé d’Autriche (1048 km) et il est fermé par une colle venant du
Nord de l’Allemagne (659 km), colle fabriquée avec des céréales en surstock à Hambourg
(75 km de plus).
Ces cartons sont ensuite distribués en magasin : le parcours moyen de l’usine au
consommateur est de 668 km.

Et elle n'a pas compter les km parcouru par le consommateur pour aller chercher son pôt de yaourt au SM du coin.
C'est la modernité ! Vive le progrès!

[invitef7884487]

j'ai oublié : je l'ai posté je ne sais plus où mais en 1950 le pot de yaourt (sans fraise) incluait moins de 50km de transport !
Le progrès en 1993 était considérable, aujourd'hui le pense que l'on doit faire beaucoup mieux encore !

[invite87302233]

Hello'

Encore une petite...

En Suisse, dans les supers marchés de la marque no1 de la distribution alimentaire, nous trouvons des haricots verts séchés en paquets de 100 grammes au prix de 1,70 francs (environ 1,21 euros).

Provenance: Chine...

Une honte.

A+

PS. Les miens poussent dans le jardin, ils sèchent dans le séchoir "à champignons" hérité de la grand mère...