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Photovoltaïques



  1. #121
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques


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    pour clarifier la situation, il faut se remettre dans le contexte mondial: le pétrole est à la base du transport et le transport est la base de son fonctionnement car tout objet, individu ou unité productrice d'électricité n'est que le résultat de l'assemblage de matières premières qu'il aura fallu déplacer, nourriture ou maison comprise. Même si l'on met de côté le rendement du moteur thermique, il faut bien se rendre compte que son rendement de fonctionnement est de 1: il consomme ce qu'il produit (ou il produit ce qu'il consomme). Pour chaque baril brulé, une partie sert à extraire des matériaux, une autre sert à extraire le prochain baril, une autre partira dans les camions qui permetent la construction d'une centrale nucléaire, une autre à extraire ou cultiver de la nourriture, une autre à alimenter les chars, une autre à destination d'une base de lancement de fusée, une autre (85% du baril en question) part en fumée. Bref, chaque baril extrait est brulé, on consomme ce que l'on produit. Pour que le nucléaire prenne le relais, il faut qu'il consomme ce qu'il produise, ce n'est pas le cas. Si elle produisait d'avantage ce qu'elle consommait, on aurait un bonus par rapport au monde actuel, on investirait cette énergie par exemple dans de plus grosses bases de lancements pour fusée, payer plus grassement les patrons et avoir des maisons plus grosses, prendre des vacances plus longues. Mais là, dans notre cas, si mon calcul est exact, il faudra faire l'inverse

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  3. #122
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    Mais là, dans notre cas, si mon calcul est exact, il faudra faire l'inverse
    mais par contre, plutôt que de diminuer tous les budgets, on peut reporter ces diminutions sur la conso du transport: trajets en train, fret, engins minier ou agricoles directement reliés au réseau électrique et réorganisation de l'urbanisation comme j'en ai parlé dans le fil sur les éoliens (voir le message 97 http://forums.futura-sciences.com/post693791-97.html). Les économies faites peuvent alors se reporter sur les autres secteurs. Je spécule et je ne sais pas à quelle hauteur peuvent se porter ces économies mais on peut tout à fait penser qu'elles pourront limiter la casse

  4. #123
    LeLama

    Re : Photovoltaïques

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    attention, je précise que la centrale nucléaire dont je parle nourrit, fabrique un toit, transporte, offre des loisirs etc, au prorata du travail qu'ils auront fourni, à tout ceux qui seront intervenu lors de la fabrication. Je ne me limite pas à l'énergie qu'aura consommé la seule construction ou l'entretien. J'étend cette consommation à toutes les personnes, les matières premières, les machines, au pourcentage de leur implication dans la production de l'électricité. Ce que n'a pas l'air de considérer les liens du site (bon, j'ai pas tout lu).
    Oui, tu as raison sur ces points: il ne comptent pas l'entretien des hommes qui servent a faire fonctionner les centrales et il faudrait en toute rigueur le compter. Mais c'est vrai que c'est hyper difficile a comptabiliser. Il faudrait voir combien d'heures de travail sont necessaires dans tout le processus et multiplier ce nombre d'heures de travail par l'entretien total de la personne qui les effectue (logement, transport, nourriture...). Qu'est-ce qu'on estime normal comme logement etc... Puis, il y a les phenomenes de cascade avec tous les produits intermediaires. On tomberait a des rendements encore plus faibles. Je ne sais pas si la difference serait tres significative mais elle est en tous cas tres difficile a estimer.

    de plus je n'ai pas l'impression qu'ils veulent extraire leur uranium avec de l'élec issu du nucléaire
    Non, ils utilisent du petrole pour leurs calculs. Je ne sais pas si c'est meilleur ou moins bon que les calculs avec des moteurs elec. C'est moins bon d'un cote parce que le rendement des moteurs thermiques est moins bon. Mais c'est meilleur parce que le rendement pour produire l'elec est pas bon. Je sais pas trop evaluer la contribution cumulee des 2. Pour faire un truc propre et pas discutable en idealisant un nouveau processus, il faut vraiment bosser et les erreurs potentielles me semblent tres grandes. Je trouve plus sage leur point de vue qui consiste a partir des techno actuelles. C'est moins propre d'un point de vue abstrait, mais c'est moins sujet aux erreurs.

  5. #124
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    Qu'est-ce qu'on estime normal comme logement etc... Puis, il y a les phenomenes de cascade avec tous les produits intermediaires. On tomberait a des rendements encore plus faibles. Je ne sais pas si la difference serait tres significative mais elle est en tous cas tres difficile a estimer.
    n'oublies pas ce que je suis censé ne plus répéter (l'argent part dans les caisses à pétrole) et lorsqu'un ingénieur est payé 2000euros, il permettra à 2000/7 = 285 barils de bruler, même si cet argent passera dans un paquet de main entre-temps.
    Bien sûr, on pourrait estimer ce qu'est un logement normal etc... mais, aujourd'hui, en France, avec le train de vie de chaque francais, le kw nucléaire coute 10.000euros et cela entraîne qu'il est, en gros 2 fois trop cher
    Et encore un avertissement: il ne suffira pas à payer les francais 2 fois moins pour que le niveau de vie avec du nucléaire soit le même qu'aujourd'hui (avec du pétrole) parcequequ'en gros cela ne permettra de vivre qu'à 2 fois moins d'individus. Non. La condition nécessaire est de diviser la consommation des futurs véhicules électriques par 2 pour le même résultat de production final
    C'est moins bon d'un cote parce que le rendement des moteurs thermiques est moins bon. Mais c'est meilleur parce que le rendement pour produire l'elec est pas bon. Je sais pas trop evaluer la contribution cumulee des 2
    et bien moi, j'affirme que le rendement pompage pétrole jusqu'à la roue de véhicules thermiques est 2 fois meilleur que le rendement extraction uranium (avec des véhicules électriques à batterie) jusqu'à la roue de véhicules électriques à batterie
    Il faut bien se rappeler l'idée directrice: tout est transport. Et si l'on fabrique une centrale nucléaire avec des véhicules électriques à batteries avec un rendement 2 fois moins bon qu'avec des véhicules thermiques, le rendement global est 2 fois moins bon

    Ensuite, ce que veulent souligner les physiciens, c'est qu'ils considèrent que l'énergie nécessaire pour extraire de l'uranium va augmenter. Je me souviens que le cout d'extraction de l'uranium dans les océans est 10 fois plus élevé que dans le sol, ce qui inévitablement fera décupler le prix du transport
    EN EFFET, au début, seul le combustible, l'uranium, est 10 fois plus cher, ce qui fera à terme doubler le cout d'une centrale nucléaire sur 40 ans de fonctionnement. (voir la part du combustible dans un lien que j'ai donné dans un précédent message) et donc le prix de l'élec produit est 2 fois plus cher. La centrale nucléaire suivante remplacant la précédente, construite grâce à l'énergie que produit la précédente centrale, vera son prix doublé, c'est à dire triplé en considérant le cout du combustible, et ainsi de suite. A terme, le nucléaire fait diminuer le niveau de vie. Aujourd'hui nous pouvons fabriquer des centrales nucléaires parceque nous avons une énergie, le pétrole, au cout relativement stable, indépendamment de ce que peut produire la centrale nucléaire. Il n'y a pas de cercle vicieux, sauf si l'on remplace les engins agricoles par des engins électriques utilisant l'électricité de la centrale car celle-ci, nous l'avons vu, consomme d'avantage que ce qu'elle ne peut produire

    Il est nécessaire pour maintenir le niveau de vie actuel, de trouver une énergie qui produise au moins ce qu'elle consomme. Avec le cout actuel du nucléaire, ce n'est pas possible. Ca l'est encore moins si l'on exploite l'uranium des océans. Sauf, bien sûr si l'on réduit la facture du transport dans tous les secteurs de la société
    Dernière modification par moijdikssékool ; 21/07/2006 à 17h39.

  6. #125
    LeLama

    Re : Photovoltaïques

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    n
    Il faut bien se rappeler l'idée directrice: tout est transport.
    Pourquoi est-ce que tu ne compte pas le chauffage ? Et l'energie de transformation ? (par exemple, pour fabriquer de l'alu, il faut bien chauffer le minerai).

    Je cite de memoire. L'energie depensee dans les pays industrialises c'est 1/3 chauffage, 1/3 transport/ 1/3 energie de transformation.

    Sur le chauffage, on peut grosso modo gagner un facteur 20 (de 300 watts par metre carre et par an a 15). Il faudra du temps, peut etre une centaine d'annees, mais c'est possible.

    Sur le transport des personnes, c'est encore plus important. La majorite des transports se font en voiture. Le velo electrique consomme pres de 100 fois moins. Le velo non electrique encore moins

    Pour le transport des matieres, on peut gagner un peu (suppression de l'avion, beaucoup de bateau, utilisation des matieres locales). Par contre, pour l'energie de transformation, je crois qu'on peut gagner tres peu.

    Au total, je pense qu'on peut gagner entre un facteur deux et trois (quasi-rien pour les transformations, un peu pour le transport de materiel et depense negligeable en chauffage et transport de personnes).

    Admettons que tes calculs sur le nucleaire soient corrects (ie pas de faute de calcul et pas de pb lie a la distorsion des prix), alors le nuc devient tout juste rentable. Y'a sans doute pas suffisamment de marge pour qu'on se lance dans un business aussi complique.

    En fait la rigolade, ca va etre dans la gestion des dechets. Les prix (correles a l'energie necessaire pour la realisation) vont exploser puisque l'energie dispo sera beaucoup plus faible. Possible qu'on ait simplement des zones morte ou plus personne n'habite. Des zone type Tchernobyl sans accident nucleaire, simplement parce qu'on ne disposera pas de l'energie necessaire pour gerer les dechets.

  7. #126
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    pour en revenir sur le fait le fonctionnement du monde a un rendement égal à 1 (ie il consomme ce qu'il produit), c'est juste une image. A tout moment nous vivons dans un monde qui a un rendement égal à 1, même au moyen âge: l'on produisait ce que l'on consommait. A un moment on s'est aperçu qu'en exploitant du charbon en payant des mineurs au lance pierre, on avait une 'création d'énergie': avec le charbon extrait par quelques mineurs, on pouvait par la suite trainer des trains sur des distances que les mineurs n'auraient jamais pu trainer avec leur bras menus
    Lors de la transition moyen-âge/êre industrielle, on a utilisé des machines (centrales au charbon, train etc...) qui avaient visiblement un rendement de production supérieur à 1 qui ont permi de créer une marge de production d'énergie et d'entrer dans une nouvelle ère dans laquelle la marge a fini par être exploitée et le rendement du fonctionnement égal à 1. Bon, il est légèrement supérieur à 1 car l'efficacité énergétique s'améliore, ce qui permet de créer une petite marge plus ou moins continue exploitable
    Ensuite, on a trouvé du pétrole. Et on s'est vide aperçu qu'avec quelques investissements (dans l'ère du charbon) on pouvait fabriquer des machines qui pouvaient permettre à nouveau une marge exploitable. Re-belote, on a finit par exploiter cette marge et là aussi, l'amélioration de l'efficacité énergétique permet d'avoir un rendement légèrement supérieur à 1
    Ensuite, et bien, c'est là que le bas blesse, on coince à trouver à nouveau une énergie permettant une nouvelle marge, surtout que le pétrole n'est pas infini et il tarde donc à trouver un substitut
    Alors, on peut opter pour le nucléaire mais au lieu d'avoir une marge positive, celle-ci est négative, c'est à dire que les secteurs que le pétrole a sorti de terre vont souffrir d'une coupe budgétaire. Tout le problème sera de savoir si l'on doit couper là ou bien là. Moi je propose de réduire la consommation du transport (comme je l'ai décrit dans un précédent message) car il permet de réduire les couts sans diminuer les marges. Enfin, c'est à vous de voir. Si vous trancher dans les marges, votre niveau de vie va baisser petit à petit, jusqu'à, ma foi, ce que l'on se rende compte qu'il va falloir diminuer les coûts, c'est à dire le transport

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  9. #127
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    Pourquoi est-ce que tu ne compte pas le chauffage ? Et l'energie de transformation ? (par exemple, pour fabriquer de l'alu, il faut bien chauffer le minerai).
    tout simplement parceque les autres énergies, autres que le pétrole, c'est aussi du pétrole! parceque tout est pétrole, étant donné que le transport, c'est du pétrole (et quelques brouettes de charbon)
    j'ai déjà répondu à cet argument: http://forums.futura-sciences.com/thread86519-4.html voir le message 56 en réponse au 55
    Des zone type Tchernobyl sans accident nucleaire, simplement parce qu'on ne disposera pas de l'energie necessaire pour gerer les dechets.
    non, on a su le gérer (à coup de milliards de dollards, qu'on aurait bien voulu investir ailleurs, c'est sûr). Si les centrales nucléaires pouvaient au moins produire ce qu'elles consomment, elles pourraient gérer ces incidents de la même manière (dans le détail de ce que l'on peut faire avec un baril, que j'ai fait dans un message précédent, j'aurais pu aussi dire: "une partie sert à colmater tchernobyl". Il faut bien voir que sur les 15% des barils extraits, on fait fonctionner le monde avec toutes ses complications, créations etc...)


    EDIT: il y a un message en bas de la page 7, vous l'avez peut-être sauté

  10. #128
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    Pourquoi est-ce que tu ne compte pas le chauffage ? Et l'energie de transformation ? (par exemple, pour fabriquer de l'alu, il faut bien chauffer le minerai).
    moi qui croyais que tu étais mille pour cent d'accord avec moi... Quand je dis que lorsque l'on dépense son argent et qu'il finit (assez vite) dans les caisses à pétrole, c'est bien pour préciser que les autres caisses (les caisses à métal ou à énergie autre que le pétrole, les caisses de banques, les caisses à carottes ou les caisses à caisses) ne sont que des intermédiaires. C'est ce foutu calcul de Tn sur lequel il vous faut vous pencher: il explique clairement ce fait. Toute somme d'argent finit par faire bruler du pétrole

  11. #129
    LeLama

    Re : Photovoltaïques

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    tout simplement parceque les autres énergies, autres que le pétrole, c'est aussi du pétrole! parceque tout est pétrole, étant donné que le transport, c'est du pétrole (et quelques brouettes de charbon)
    j'ai déjà répondu à cet argument: http://forums.futura-sciences.com/thread86519-4.html voir le message 56 en réponse au 55
    Comprends pas. Ca repond pas du tout a la question. Je dis que le petrole ne sert pas seulement au transport, qu'il sert egalement a produire de la chaleur pour faire des transfo chimiques sur des materiaux et tu me reponds avec un message qui parle d'autres energies ou du cout de transport de l'energie. Tu peux diminuer le cout du transport par 10^50, ca va pas diviser le cout de la centrale par 10^50, parce qu'il y a un moment ou il va bien falloir que tu fasses couler du beton ou chauffer du metal pour qu'il soit liquide dans le processus de transfo.

    Si les centrales nucléaires pouvaient au moins produire ce qu'elles consomment, elles pourraient gérer ces incidents de la même manière
    La encore c'est pas ce que je disais Ce que je disais c'est que si le rendement des centrales s'avere negatif et donc qu'on en construise plus dans le futur, on se retrouvera seulement avec des quantites d'energie dispo tres faibles. Imaginons que dans 20 ans, on ait cinquante fois moins d'energie dispo et que les centrales ne soient pas demantelees. Alors les centrales pourriront sur place sans qu'on puisse s'en occupper par manque d'energie, a terme on evacuera simplement une zone autour de la centrale.

  12. #130
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    Je dis que le petrole ne sert pas seulement au transport
    ok, mais ce pétrole a été transporté, extrait comme de l'uranium ou du gaz, cela revient au même. Ce que l'on paye, c'est son transport et le transport des matières premières qui permettent ce transport et ce qui le brule, comme pour le charbon que je détaille dans le message 56

    Tu peux diminuer le cout du transport par 10^50, ca va pas diviser le cout de la centrale par 10^50
    et bien si. Si toutes les voitures, les camions, les engins utilisaient un pétrole coutant 10^50 moins cher, TOUT serait moins cher et ce d'un facteur 10^50
    Imaginons que dans 20 ans, on ait cinquante fois moins d'energie dispo et que les centrales ne soient pas demantelees
    oui, ca c'est sûr. Si on laisse tomber en ruine toutes les centrales nucléaires et que l'on revienne au moyen âge, il sera très difficile de démanteler par la suite les dites centrales avec des bourins
    Mais on suppose que dans le cout de la centrale, une partie (que j'ai fixé à 1/10) doit servir à démanteler et traiter les déchets

  13. #131
    LeLama

    Re : Photovoltaïques

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    et bien si. Si toutes les voitures, les camions, les engins utilisaient un pétrole coutant 10^50 moins cher, TOUT serait moins cher et ce d'un facteur 10^50
    Imagine que Dieu te transporte tout ce que tu veux gratuitement. Au depart, tu as une quantite de petrole donnee (celle que tu peux extraire au maximum des puits quand tu les fais cracher tout ce que tu peux). Avec ton raisonnement, ton cout de transport est nul, donc tu peux construire tout ce que tu veux sans limite. Est-ce que tu penses que tu vas pouvoir avec la quantite d'energie extraite des puits pouvoir construire 10^80 centrales nucleaires si Dieu te fait tout le transport que tu veux gratuitement et que tu n'utilises le petrole que pour chauffer les logements et faire les transformations chimiques necessaires ? Comment feras-tu si la quantite d'energie necessaire aux transformations chimiques est superieure a celle contenue dans le petrole ?

  14. #132
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    si tu divises le cout du baril par un facteur X, cela signifie que son extraction et son transport coute X fois moins cher, c'est à dire qu'en gros, l'on passerait X fois moins de temps à te le procurer

    le prix du baril est symbolique. Il pourrait être 10^50 moins élevé, les produits que l'on produirait serait divisé par ce facteur mais tu admets que ce n'est pas pratique d'acheter sa baguette de pain 0.0000000000000000000000000000 0000000000000000000001euro et d'être payé 0.0000000000000000000000000000 0000000000000000001euro. L'histoire a fait que, pour des raisons pratiques, le pétrole ait un cout aux environs de l'unité. Ca n'enlève rien que lorsque tu achètes qqch Yeuros, tu feras bruler Y/Z barils, avec Zeuros le prix du baril. Tu remarqueras que Y/Z = (Y/10^50)/(Z/10^50)

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  16. #133
    LeLama

    Re : Photovoltaïques

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    oui, ca c'est sûr. Si on laisse tomber en ruine toutes les centrales nucléaires et que l'on revienne au moyen âge, il sera très difficile de démanteler par la suite les dites centrales avec des bourins
    Essaie de ne pas caricaturer stp pour une bonne discussion.

    Ce dont je parle est assez possible et ce n'est pas de la science fiction. Les centrales nuc vont s'arreter dans un avenir proche. Le projet est peut etre de les laisser reposer pendant quelque temps pour qu'une partie de la radioactivite s'estompe. Il va falloir ensuite les demanteler. L'energie necessaire pour le dementelement n'a ete provisionnee nulle part et il n'est pas possilble de provisionner maintenant l'energie pour des centrales qu'on dementelera peut etre dans 50 ans. Pas besoin de parler d'un retour a l'age du cheval. Si on dispose essentiellement de l'eolien, de l'hydraulique et de la biomasse apres l'arret des centrales et les depletions fossiles, on aura acces a des niveaux d'energie considerablement plus faibles qu'aujoud'hui et la quasi-totalite de cette energie sera utilisee pour nos besoins courants. Il ne restera plus d'energie pour des travaux hyperlourds genre demantelement de centrale.

  17. #134
    LeLama

    Re : Photovoltaïques

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    si tu divises le cout du baril par un facteur X, cela signifie que son extraction et son transport coute X fois moins cher, c'est à dire qu'en gros, l'on passerait X fois moins de temps à te le procurer
    OK. Donc si tu mets le cout du transport a zero, il reste le cout d'extraction. T'as beau mettre le cout du transport a zero, le cout de tes produits ne tend pas vers 0. Tout n'est pas transport.

  18. #135
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    Imagine que Dieu te transporte tout ce que tu veux gratuitement
    ca, c'est un argument que j'avais moi-même avancé dans les messages précédents. Snif, je vais donc me répéter. Le pétrole, au début, on le trouve. Il est dans le sol, on le trouve, DONC il est gratuit. J'ai aussi donné cette image: Dieu le père t'échange ce pétrole contre 0euro. Mais ensuite, c'est là qu'intervient l'homme qui va chercher à extraire ce pétrole. L'homme n'est pas un Dieu qui vit de la lévitation, creuse le sol avec de la puissante magie, ne mange rien, vit de l'air du temps et sans toit. Non, ce n'est pas un Dieu, il a besoin de manger, de se trouver un toit, d'avoir des loisirs etc... Mais tout ça, on ne le trouve pas, c'est pas tout à fait gratuit. Il y a d'autres hommes qui lui font barrage et demandent eux aussi qqch en échange. Et ca, pour les avoir, il s'est dit, je vous échange du pétrole contre à manger un toit, des loisirs... Et là l'argent intervient, c'est le remplacant du troc. Il aurait pu échanger son pétrole contre un toit, mais non, ca marche pas comme ca maintenant, il y a l'argent qui sert d'intermédiaire

    ensuite le transport ne peut être gratuit, il faut des véhicules. Eh oui, on ne connaît pas la lévitation et on ne connaît pas les formules magiques qui pourraient assembler comme par enchantement les matériaux qui font les véhicules Et encore, il faudrait rémunérer un minimum celui qui manie la baguette. Non, c'est impossible. Pour fabriquer au moins les véhicules, il faut des gens et ceux-ci, comme pour l'extraction du pétrole demande qqch en échange pour vivre, etc...

  19. #136
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    Essaie de ne pas caricaturer stp pour une bonne discussion
    scuse, mais tu pouches un peu le bouchon en parlant de centrales qu'on va laisser en plan, de pétrole complètement gratuit, et de Dieu le père qui résoud tous les prboblèmes

  20. #137
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    Tout n'est pas transport.
    sspavré!
    connais-tu qqn qui sait manier un peu les mathématiques, pourrait-il t'expliquer le message 76 ou je parle de Tn?
    tout l'argent que l'on dépense part dans du pétrole, tu avais même parler de cascade...
    Quand je dis pétrole, je dis 'énergie pour le transport' parceque j'ai souligné qu'à quelques brouettes de charbon près, le transport fonctionne exclusivement avec du pétrole

  21. #138
    LeLama

    Re : Photovoltaïques

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    sspavré!
    connais-tu qqn qui sait manier un peu les mathématiques, pourrait-il t'expliquer le message 76 ou je parle de Tn?
    Hehe, c'est vraiment rigolo

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  23. #139
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    ah et qu'est-ce qui est rigolo?

  24. #140
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    je refais un dernier calcul
    en reprenant http://www.espace-eolien.fr/Eolien/kesaco_eco.htm,
    l'éolien coute sur 30ans environ 2000euros/kw et produit 2500kwh/an
    cela donne
    2000/7*0.15/0.7 = 61 barils investis pour 30*2500/(11.6*0.86)/159 = 50 produits

    pour le solaire, j'avais trouvé un lien (dans un précédent message) qui donnait au pis de gros 500euros/m², c'est à dire 5.000euros/kw. J'en ai trouvé un autre au prix de super gros à 1000euro/m², soit 10.000euros/kw
    http://www.notre-planete.info/actualites/actu_687.php
    prenons qd même 5.000euros/kw avec une production de 1.500kwh/an sur 25ans
    5000/7*0.15/0.7 = 153 barils investis pour 25*1500/(11.6*0.86)/159 = 23 produits

    récapitul' dans le cas où nous remplacerions tous les véhicules thermiques par des véhicules électriques à batterie:

    ______________________________ __produit/investi
    solaire_______________________ ________0.15
    nucléaire_____________________ ______0.58666
    éolien________________________ ______0.83333
    pétrole (référence)___________________ ___1

    (avec de l'H2 comme moyen de stockage généralisé, il faut diviser ces chiffres par 3)

    finalement c'est léolien qui s'en sort le mieux

  25. #141
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    (avec de l'H2 comme moyen de stockage généralisé, il faut diviser ces chiffres par 3)
    sauf la référence bien entendu

  26. #142
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    dans mes calculs, j'avais pris 7$ le cout du baril. C'est le cout moyen du baril acheté par la France:
    dans http://www.quid.fr/2006/Energie/Prix_Du_Petrole/1
    on peut lire (vers la fin)
    Coût technique du baril (en $): Moyen-Orient : champs anciens 0,40 à 0,80, récents 0,60 à 3. Mer : grands champs 2 à 4, petits 3 à 6. Afrique : Libye 1 à 2, Algérie 1,80 à 3, Nigéria 1,80 à 3. Mer : golfe de Guinée 3 à 6. Amérique : Canada 2 à 5, USA (champs importants) 2,60 à 5,60, Alaska 6 à 10, Venezuela 1,50 à 2,50. Mer : USA (golfe du Mexique) 3 à 5. Europe : mer du Nord : N. 8 à 20, S. 4 à 10, champs marginaux 15 à 25 ; Bassin parisien 7 à 9 ; P.-Bas (gaz) 2.
    et dans http://www.industrie.gouv.fr/energie...ment_hydro.htm, si l'on prend la part d'approvisionnement (avec entre parenthèse le cout moyen du baril tiré du quid):
    Norvège 22,4% (15$) Arabie Saoudite 13,2% (2$) Royaume-Uni 13,1% (15$)Russie 9,8% (10$?) Irak 6,2% (2$) Nigéria 6,1% (2.4$) Algérie 4,9% (2.4$) Angola 4,3% (3$?) Iran 4,2% (2$?)
    , soit en moyenne 0.224*15+2*0.132+15*0.13+0.098 *10+0.062*2+0.061*2.4+0.049*0. 024+0.043*3+0.042*2, soit presque exactement 7$. C'est à dire que lorsque l'on achetait 1 baril à 15$ avant le 1er choc pétrolier, Il y en avait 2 qui brulait (1 chez vous, 1 autre ailleurs)
    (vous remarquerez la part du pétrole de la Mer du Nord: 35% avec pourtant un baril à 15$ en moyenne contre 2$ en arabie: on est à peu près sûr que l'argent qui passe dans ces caisses à pétrole, celles de la Mer du Nord, reviennent en Europe)
    ensuite, nous achetons des produits qui ont été fabriqués avec du pétrole dont les parts de provenance sont sûrement différentes, mais on peut penser que les pays européen ont les mêmes sources d'approvisionnement que la France. S'il fallait se repérer par rapport au cout moyen dans le monde, il faudrait retenir les chiffres (http://www.manicore.com/documentation/reserve.html) moyen orient 30%, EUA 18%, amérique du sud, Europe, Asie, Afrique, russie environ 10%, soit un coût moyen de 5$ le baril
    donc du coup mes calculs oscillent entre

    ___________________________pro duit/investi (baril en moyenne à 5$, dans le Monde)

    ________véhicules à batteries généralisées_______H2 généralisé______Moyenne
    solaire_________________0.1___ ________________0.0333________ _____0.07
    nucléaire_______________0.4___ ________________0.1333________ _____0.27
    éolien_________________ 0.6___________________0.2_____ ___________0.4
    pétrole (référence)___________ ______________________________ ______1

    ___________________________pro duit/investi (baril en moyenne à 7$, en France)

    ________véhicules à batteries généralisées_______H2 généralisé______Moyenne
    solaire_________________0.15__ __________________0.07________ _____0.1
    nucléaire_______________0.586_ __________________0.19________ _____0.38
    éolien_________________ 0.833___________________0.27__ ___________0.55
    pétrole (référence)___________ ______________________________ ______1

    soit en moyenne
    ___________________________pro duit/investi en moyenne
    solaire_______________________ ________0.1
    nucléaire_____________________ ________0.3
    éolien________________________ ________0.5
    pétrole (référence)___________________ ___1

    et si l'on opte moit-moit nucléaire/éolien comme remplaçant du pétrole, on arrive à une moyenne de 0.4, c'est à dire qu'il faut s'attendre à une réduction de plus de moitié de notre niveau de vie

  27. #143
    LeLama

    Re : Photovoltaïques

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    et si l'on opte moit-moit nucléaire/éolien comme remplaçant du pétrole, on arrive à une moyenne de 0.4, c'est à dire qu'il faut s'attendre à une réduction de plus de moitié de notre niveau de vie
    Salut,
    il faudra s'attendre a une baisse du pib, puisqu'on l'a vu le pib est lineairement correle a la conso energetique.

    On peut dire que ces dernieres annees la problematique etait de developper des technologies permettant d'exploiter des quantites de + en + importantes d'energie. On a ameliore le pib=EnergieConsommee x Rendement en augmentant EnergiConsommee et en degradant Rendement. La problematique des annees futures sera completement differente. Puisque EnergieConsommee va baisser, il faudra un changement de perspective et ameliorer Rendement.

    De nombreuses technologies, methodes, savoir-faire developpes pour utiliser le petrole quasi-gratuit deviendront completement inutiles ( flux-tendus, mobilite et hyper-transport, aviation de masse, production de masse et jetable ... )

    Les politiques commencent a integrer la depletion petroliere dans leur univers, mais ils n'ont pas encore integre le fait que la problematique sera differente. Par exemple, on parle encore de construire un nouvel aeroport a Notre Dame des Landes pres de Nantes alors que celui de Nantes n'est pas encore a saturation. Sachant que l'avion a un tres mauvais rendement, c'est se tirer une balle dans le pied pour le futur.

    Est ce que le niveau de vie va baisser ? Ce n'est pas si clair pour moi. Le pib va baisser. Mais je crois qu'au dela d'un certain niveau de conso d'energie, la qualite de vie se degrade. Par exemple, avec le transport pas cher, les entreprises considerent comme exigibles d'etre mobile geographiquement, ce qui eclate souvent les familles. Ceux qui preferent les produits de qualite (pas de luxe) au jetable pas cher n'ont pas une offre excellente aujourd'hui.

    Je crois que l'adaptation la plus difficile sera dans les mentalites. On dispose d'un niveau de vie colossal en moyenne (mais mal reparti) qui aboutit une organisation tres mauvaise. Il sera tout a fait possible de continuer a fournir les besoins de base (alimentation, education, sante, securite...) mais plus de se comporter de maniere aussi irrationnelle et dispendieuse. Ce ne sera pas forcement plus mal en termes de qualite de vie, mais la population acceptera-t-elle ce changement culturel. Pas facile quand on a trente ans et qu'on s'est construit en pensant que le but de la vie est la conso de changer de point de vue pour les anneees futures. Et il y aura la periode de transition qui sera forcement douloureuse pour la grande majorite.

  28. #144
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    il faudra s'attendre a une baisse du pib, puisqu'on l'a vu le pib est lineairement correle a la conso energetique.

    On peut dire que ces dernieres annees la problematique etait de developper des technologies permettant d'exploiter des quantites de + en + importantes d'energie. On a ameliore le pib=EnergieConsommee x Rendement en augmentant EnergiConsommee et en degradant Rendement. La problematique des annees futures sera completement differente
    ce n'est pas tout à fait comme ça que je le vois: on peut très bien avoir augmentation de la conso d'énergie et baisse du pib, il suffit pour cela que la 'fuite monétaire' moyenne partant dans les caisses des énergies pour le transport à chaque passage de main en main soit plus importante: il y a du coup moins d'argent qui partent dans l'achat de produits finis. Et c'est ce qui se passe pour l'éolien/nucléaire, le rendement global entre l'énergie primaire et la roue des véhicules est inférieur celui pour le pétrole, c'est à dire...
    Puisque EnergieConsommee va baisser, il faudra un changement de perspective et ameliorer Rendement
    ...l'inverse: pour que le pib ne diminue pas, "puisque rendement va baisser, il faudra baisser la quantité d'énergie consommée" dans les transports, c'est à dire diminuer les transports pour un même résultat

  29. Publicité
  30. #145
    LeLama

    Re : Photovoltaïques

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ce n'est pas tout à fait comme ça que je le vois: on peut très bien avoir augmentation de la conso d'énergie et baisse du pib, il suffit pour cela que la 'fuite monétaire' moyenne partant dans les caisses des énergies pour le transport à chaque passage de main en main soit plus importante: il y a du coup moins d'argent qui partent dans l'achat de produits finis.
    Mais comme tu le dis souvent, les produits finis, c'est encore du petrole
    Plus serieusement, ca a ete beaucoup discute dans d'autres fils. Je ne vois pas comment, on pourrait augmenter la conso d'energie finale par tete de pipe en France. Le nucleaire, c'est 20% de l'energie finale. L'essentiel vient des fossiles. On ne remplacera pas les 70+ % de fossiles par d'autres energies. On n'a guere de place pour l'implantations de nouvelles centrales nuc, ni pour le gros hydrauelectrique, et l'eolien, la biomasse ou le solaire ne permettront pas d'atteindre de tels niveaux d'energie finale.

    ...l'inverse: pour que le pib ne diminue pas, "puisque rendement va baisser, il faudra baisser la quantité d'énergie consommée" dans les transports, c'est à dire diminuer les transports pour un même résultat
    En fait, il y a deux notions de rendement et nous ne parlons pas de la meme, d'ou l'incomprehension.

    Il y a d'abord le rendement dans la production de l'energie. C'est de celui la dont tu parles il me semble. Par exemple le petrole a de ce point de vue un tres bon rendement: avec 1 litre de petrole, on peut en extraire X litres du sol. Ce rendement est meilleur que pour le charbon (avec 1 kg de charbon, on extrait x kg de charbon, avec x<X), et nettement meilleur que l'eolien ou le nuc. Donc, ce rendement la a augmente historiquement (moulin a vent-> charbon -> petrole) et il va baisser. Comme je crois par ailleurs que la conso d'energie finale va baisser, le fait que le rendement va baisser sera d'autant plus douloureux puisqu'une partie plus grande de l'energie finale de la journee sera prelevee pour la production d'energie du lendemain.

    Une autre notion de rendement energetique vient de l'organisation de la societe. C'est de celui dont je parlais. Appelons le rendement organisationel. Alors qu'il fallait simplement quelques fermiers a un kilometre de chez nous pour produire des haricots verts au début du siècle, aujourd'hui on achète une boite de haricots pour laquelle il a fallu produire le métal en Inde, les haricots en Espagne, le papier qui entoure la boite en Chine et le tout a été acheminé et assemblé en France puis distribué dans les grandes surfaces avant que nous prenions notre voiture pour aller faire les courses. Bref, la quantité d'énergie pour la même quantité de haricots dans l'assiette du consommateur a tout simplement explosé. Le même raisonnement s'applique pour l'ensemble de la production. Ce rendement la (quantite d'energie necessaire pour produire un bien donne) s'est degrade historiquement.

    En gros, l'evolution, c'est qu'on a profite d'un rendement de production energetique de plus en plus eleve, ce qui nous a permis de faire de plus en plus nimporte quoi et de vivre tres correctement avec un rendement organisationnel catastrophique.

  31. #146
    LeLama

    Re : Photovoltaïques

    Je me rends compte en ecrivant la reponse precedente que l'equation Pib=energieConsommee x Rendement n'est pas satisfaisante et prete a confusion dans les discussions. Il faut mieux separer les differentes contributions. Il y a le rendement energetique (energie produite/energie consommee pour la production energetique) et le rendement organisaitionnel dont j'ai parle. Une equation plus representative des problemes energetiques futurs est pib=energieConsommee x RendementEnergetique x RendementOrganisationnel.

  32. #147
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    Mais comme tu le dis souvent, les produits finis, c'est encore du petrole
    un produit sera toujours l'équivalent à l'énergie pour le transport qu'il aura fallu dépensé pour qu'il soit considéré comme fini. Si cet énergie augmente, il coute plus cher, donc moins de gens peuvent se l'offrir donc à priori le pib diminue
    Plus serieusement, ca a ete beaucoup discute dans d'autres fils. Je ne vois pas comment, on pourrait augmenter la conso d'energie finale par tete de pipe en France. Le nucleaire, c'est 20% de l'energie finale. L'essentiel vient des fossiles. On ne remplacera pas les 70+ % de fossiles par d'autres energies. On n'a guere de place pour l'implantations de nouvelles centrales nuc, ni pour le gros hydrauelectrique, et l'eolien, la biomasse ou le solaire ne permettront pas d'atteindre de tels niveaux d'energie finale
    il y a une amalgame qui est faite au sujet de ce ratio. On compare souvent l'énergie électrique, à la sortie de la centrale, à l'énergie consommée dans le transport, avant le réservoir. Au regard de http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf, l'électricité d'origine nucléaire représente plus de 40% des dépenses énergétiques primaires. Pour réellement comparer l'électricité et le pétrole, il faudrait considérer le rendement des moteurs thermiques. Certes, le pétrole, 95Mtep/an en France, n'est pas à destination entière du transport (50Mtep)
    En gros, l'evolution, c'est qu'on a profite d'un rendement de production energetique de plus en plus eleve, ce qui nous a permis de faire de plus en plus nimporte quoi et de vivre tres correctement avec un rendement organisationnel catastrophique. Une equation plus representative des problemes energetiques futurs est pib=energieConsommee x RendementEnergetique x RendementOrganisationnel.
    c'est en gros ce que je veux dire en disant qu'il faudrait faire autant voire mieux mais en dépensant moins d'énergie à rendement des moteurs équivalent. Et l'équation est plutôt pib=energieConsommee x RendementOrganisationnel / RendementEnergetique (plus le rendement des moteurs diminue, plus la fuite vers les caisses diminue à chaque passage de main en main, plus l'argent 'tourne' et accroît le pib)

  33. #148
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    (plus le rendement des moteurs diminue, plus la fuite vers les caisses diminue à chaque passage de main en main, plus l'argent 'tourne' et accroît le pib)
    rhâââ, "plus le rendement des moteurs augmente..." (moins tu mets d'essence dans la bagnole, plus tu peux mettre ton argent ailleurs"

  34. #149
    LeLama

    Re : Photovoltaïques

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    rhâââ, "plus le rendement des moteurs augmente..." (moins tu mets d'essence dans la bagnole, plus tu peux mettre ton argent ailleurs"
    ok. Donc tu es d'accord que c'est plutot une multiplication qu'une division ?

    D'ailleurs, toute formule raisonnable doit montrer le pib comme une fonction croissante du rendementEnergetique. C'est ce qui se passe historiquement. Le pib est plus grand aujourd'hui avec le petrole qu'il ne l'etait au temps du charbon, et plus encore qu'au temps des moulins a vent.

    En fait, la formule pib=energieConsommee x RendementEnergetique x RendementOrganisationnel n'est pas satisfaisante. Parce qu'il y a des retroactions a l'interieur de la formule: l'energieConsommee est fonction du RendementOrganisationnel et du rendementEnergetique. Il faudrait exprimer le pib en fonction uniquement des variables qui sont a la base ( rendementEnergetique, rendementOrganisationnel, et le besoin de main d'oeuvre ).

  35. #150
    moijdikssékool

    Re : Photovoltaïques

    Ce rendement la (quantite d'energie necessaire pour produire un bien donne) s'est degrade historiquement
    disons que c'est un choix du consommateur, qui veux acheter des conserves, des produits récoltés à perpet'les-oies. Et tout n'est pas qu'une histoire d'assemblage du produit fini mais aussi des personnes qui les assemblent. L'autre fois, les bananes étaient à 1.7euro/kg, les pêches, fraiches ou en conserve, à 3 (en gros). Les premières venaient d'un pays d'Afrique centrale alors que les seconds venaient de France. Maintenant que je sais que les bananes consomment moins de pétrole que les pêches, je ne me gêne plus, je prends les bananes. si tout le monde faisait ca, le prix des bananes augmenterait mais celui des pêches diminuerait, on aurait un équilibre. Tout n'est qu'une histoire de choix du consommateur. Ensuite, s'il fallait comparer aux légumes du moyen-âge, il faut quand même se souvenir qu'à l'époque, on ne faisait que manger, on ne créait pas vraiment de richesses, c'est à dire que les richesses produites 'demandaient' beaucoup d'agriculture
    la formule pib = energieConsommee (dans le transport) x RendementEnergetique x rendementOrganisationnel n'est pas satisfaisante
    elle me semble pas trop mal (à un facteur multiplicatif près, vu que d'un côté on a des dollars et des J de l'autre) mais il doit y avoir des puissances car si les rendements augmentent, l'accès à la consommation d'un produit peut 'exploser' (le principe de la cascade où le nombre d'individus croit exponentiellement avec le nombre de passage de main en main d'une somme d'argent dépensée)

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