Photovoltaïques

[moijdikssékool]

arf, encore une erreur
R2 = R1*(cout baril pétrole/7) (plus le baril coute peu cher plus il sera difficile à l'uranium de faire aussi bien)
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[moijdikssékool]

et un dernier pour la route, pour ceux qui n'ont pas tout capté

si R1 = R2, cela signifie qu'il n'y aura aucun problème pour passer de l'ère du pétrole à l'ère du nucléaire/éolien. Enfin, si les véhicules électriques se meuvent à l'aide de batteries. Si leur énergie est stockée dans de l'H2, les rendements chutent d'un facteur 3 (depuis la fabrication de l'H2 jusqu'à la roue, en passant par la compression, la distribution, la pile, le circuit, la transmission, le moteur, soit moins de 25%, soit 3 fois moins que le système batterie/moteur électrique) et pour que la transition pétrole/nucléaire se fasse bien, il faudrait que le baril coute aujourd'hui en moyenne plus de 20$ (alors qu'il se trouve plutôt entre 1-2 et 10-15, j'ai même lu le chiffre de 0.7$ le baril en Irak!)

bon, j'ai fait un peu de HS, mais j'espère que ma vision des choses n'a pas déplu à tout le monde, j'ai surtout voulu voir jusqu'où me menait mon raisonnement, il ne me paraît pas mener à une conclusion complètement absurde

merci pour votre attention

[LeLama]

Salut a tous,
Fil tres interessant (malgre quelques debats un peu trop personnalises a mon gout )

Pas mal de choses a dire. Je coupe en plusieurs posts pour pas etre indigeste. D'abord le pb des cascades et l'opposition Pib/petrole.

Moijdik dit que tout est petrole par un raisonnement en cascade. Ca me semble globalement correct a qqs nuances pres. En fait le petrole n'est pas le seul facteur limitatif, il y a egalement le travail humain, le nb de personnes qualifiees pour faire un travail donne etc... Bref, si on reflechit un peu, on s'apercoit que c'est un probleme assez classique d'optimisation lineaire sous contrainte lineaire. Mais la contrainte la plus importante reste l'energie et dire qu'en moyenne et pour la majorite des produits le prix est petrole me semble correct.

D'autres intervenants veulent s'appuyer sur le PIB. Effectivement, le PIB additionne les valeurs ajoutees brutes et donc compte en quelque sorte la meme chose que ce que veut compter Moijdik, c'est a dire que ca ne compte pas les echanges intermediaires et on ne compte pas deux fois la meme chose: on ne compte que le resultat final de la cascade. Comme pour le raisonnement de petrole, il y a des approximations dans le raisonnement (les investissements productifs des entreprises ne sont pas comptees en depenses intermediaires, les service publics non plus, la balance commerciale influe sur les pib...) mais globalement le raisonnement me semble correct ici aussi.

Pour se convaincre que le PIB et la conso d'energie finale sont deux facons differentes de compter la meme chose, il suffit de regarder les statistiques globales: pour les economies occidentales, le PIB est grosso modo une fonction lineaire de la consommation d'energie.

[LeLama]

Maintenant ce qui ne me semble pas correct. D'abord meme si EN MOYENNE le prix des marchandises est relie a la conso de petrole, il y a d'enormes distorsions.

Deux exemples. D'abord le marketing qui vous fait acheter cher des produits qui ne demandent en fait que peu de travail. Par exemple une bouteille de vin prestigieuse. Mais il y a plein d'exemples beaucoup plus usuels. C'est une distorsion qui permet au vendeur de vendre cher un produit demandant peu de petrole. En contrepartie, cela veut dire qu'il y aura d'autres produits qui seront vendus moins chers alors qu'ils necessitent davantage de petrole. C'est donc seulement en moyenne (sur l'ensemble des produits et sur toute la planete) que le prix des marchandises correspond a la conso de petrole.

Autre exemple: la distorsion par les salaires. Les ouvriers chinois sont beaucoup moins payes. Ou les ouvriers marocains travaillant au noir en espagne. Je ne crois pas qu'il soit plus efficace energetiquement de faire venir des fraises d'Espagne, mais la distorsion locale du rapport prix/energie fait que les fraises venant d'Espagne sont moins cheres...

Bref, si au niveau de la production globale, il y a un facteur a peu pres lineaire entre prix/energie consommee, c'est beaucoup plus discutable sur un seul produit a cause des distorsions du rapport prix/energie (la somme ponderee des distorsions sur tous les produits etant nulle).

Du coup, prendre comme base le prix pour evaluer la pertinence energetique d'un produit me semble douteux. C'est implicitement faire l'hypothese que les distorsions sont suffisamment faibles pour ne pas fausser le calcul. Et comme on le voit pour l'exemple des grands vins, c'est une hypothese audacieuse...

[LeLama]

Admettons ici que la distorsion du rapport prix/energie soit suffisamment faible pour que le raisonnement de moijdik soit correct. Il faut alors bien formuler la conclusion qui n'est pas: "Telle technologie a un bilan negatif" mais "Telle technologie a un bilan negatif avec la structure de la societe d'aujourd'hui". Il est clair que si en raison de la hausse du prix de l'energie, tout le monde se rend a l'usine en velo electrique, et si toutes les maisons sont isolees pour consommer 30 watts par metre carre et par an, le bilan energetique total de toute la chaine n'est pas le meme que si la majorite a une voiture et une maison mal isolee qui consomme 300 watts au metre carre.

En particulier, le changement de societe dans une economie d'apres petrole peut nettement changer les classements. Par exemple, le nucleaire emploie peu de main d'oeuvre mais des technologies lourdes de transformation. Donc faire venir les gens a velo ne change pas grand chose dans le bilan total de la filiere. En revanche, pour l'eolien ou l'energie bois, la main d'oeuvre est plus importante et le changement de societe peut impacter bien plus fortement les calculs faits aujourd'hui.

[LeLama]

Dernier point puis je vais me coucher

Dire que tout est mesure par le petrole ne signifie pas que le pib est egal au prix du nb de baril extrait (certaines discussions sur ce fil achoppaient sur ce point) mais qu'il lui est proportionnel.

Prenons le cas d'une economie simplifiee avec deux entreprises E et F, ou E extrait le petrole, le revend a F qui fabrique des produits et les revend sur le marche. Le pib global de l'economie sera la valeur ajoutee brute de F, independamment du prix du petrole.

Si E produit deux fois plus de petrole et que c'est le facteur limitatif dans la production de F, alors F pourra produire et vendre deux fois plus et donc (approximativement ) sa vab sera deux fois plus grande et le pib de l'economie deux fois plus grand.

Le rapport Pib/prix du petrole extrait (ou pib/energie consommee) n'a pas de raison d'etre egal a un. C'est une mesure de l'efficacite energetique d'une economie (et cette efficacite est plus mauvaise pour les pays occidentaux que pour les pays moins developpes).

[moijdikssékool]

ah enfin une discussion intéressante

Moijdik dit que tout est petrole par un raisonnement en cascade. Ca me semble globalement correct a qqs nuances pres. En fait le petrole n'est pas le seul facteur limitatif, il y a egalement le travail humain, le nb de personnes qualifiees pour faire un travail donne etc...

le travail humain se mesure en consommation de nourriture, habitation, transport, loisirs, apprentissage, culture, tout un tas de trucs dont n'a pas besoin un robot (sauf ceux qui construisent les robots, mais il faut considérer que ces personnes créent des robots qui sont censés remplacer d'avantage d'hommes donc la conso finale est inférieure que si 'il n' yavait pas de robots). La nourriture est cultivés à l'aide de machines qui consomment du pétrole (machine de récoltes, camions) et qui ont nécessiter du pétrole lors de la fabrication. Les constituants de la maisons, de l'auto et tout le tintouin ont été extraits eux aussi à l'aide de pétrole, consomment du pétrole et sont conduits par des individus qui consomment, indirectement, du pétrole. Et ainsi de suite. Comme tu le dis, c'est un raisonneement en cascade et au final, tout ce que l'on paye, ce n'est que le pétrole qui aura servi à l'assemblage des matières premières nécessaires au 'travail humain'

pour les economies occidentales, le PIB est grosso modo une fonction lineaire de la consommation d'energie

on en avait parlé, on avait trouvé un chiffre comme 214 comme coefficient proportionnel. Plus l'efficacité énergétique s'améliore, plus ce chiffre augmente

c'est a dire que ca ne compte pas les echanges intermediaires et on ne compte pas deux fois la meme chose

le calcul du PIB est assez arbitraire. J'ai parlé de l'exemple du pain: le vendeur vend son panneau (comptabilisé comme produit fini dans la pib) qui va acheter avec une partie de l'argent du pain (lui aussi compté dans le pib) alors que le blé n'est pas comptabilisé. Une même somme d'argent peut donc être comptabilisé plusieurs fois. Elle n'est pas comptabilisé un nombre infini de fois car (voir le calcul de Tn) cette somme s'égrenne petit à petit dans l'achat de pétrole, mais avant de finir dans une caisse à pétrole, elle aura été compté, en gros, 214 fois (s'il fallait retenir ce chiffre) et plus le cout du pétrole est bas, plus ce chiffre sera élevé

D'abord le marketing qui vous fait acheter cher des produits qui ne demandent en fait que peu de travail. Par exemple une bouteille de vin prestigieuse.

oui mais l'argent final de vente servira à faire vivre le vendeur qui va acheter de la nourriture, une maison, investir etc... donc l'argent va au final dans les caisses à pétrole. Peu importe la valeur ajoutée, celle-ci est réinjectée dans l'économie (il faut bien voir que les riches, lorsqu'ils dépensent leur fric, font vivre du monde. Ceci dit, ce n'est pas une condition nécessaire, l'argent n'est pas forcé de passer par la case des riches, il peut aussi être réparti équitablement)

C'est donc seulement en moyenne (sur l'ensemble des produits et sur toute la planete) que le prix des marchandises correspond a la conso de petrole.

non, c'est la valeur exacte. J'ai parlé de moyenne en considérant l'équivalence argent-temps-énergie car lorsque l'on achete pour 500euros de marchandise, celle-ci aura nécessité l'équivalent de 10jours de travail (18000 euros de salaire en moyenne en France), en moyenne, soit donc 4tep*10/365 de conso énergétique en moyenne (4tep/tete de pipe en moyenne). Comme cette moyenne ne reflète pas vraiment la conso du secteur des panneaux, j'ai laissé tomber et repris l'équivalence argent-énergie transport

Autre exemple: la distorsion par les salaires. Les ouvriers chinois sont beaucoup moins payes. Ou les ouvriers marocains travaillant au noir en espagne. Je ne crois pas qu'il soit plus efficace energetiquement de faire venir des fraises d'Espagne, mais la distorsion locale du rapport prix/energie fait que les fraises venant d'Espagne sont moins cheres...

et bien les machines (mécaniques ou humaines) espagnoles consomment moins de pétrole, elles demandent moins de sous qu'en France

"Telle technologie a un bilan negatif" mais "Telle technologie a un bilan negatif avec la structure de la societe d'aujourd'hui".

quel bilan? énergétique? dans ce cas, les panneaux ont un bilan négatif et l'éolien/nucléaire ont un bilan nul (au facteur "cout du baril/7" près)

Il est clair que si en raison de la hausse du prix de l'energie, tout le monde se rend a l'usine en velo electrique, et si toutes les maisons sont isolees pour consommer 30 watts par metre carre et par an, le bilan energetique total de toute la chaine n'est pas le meme que si la majorite a une voiture et une maison mal isolee qui consomme 300 watts au metre carre.

parfaitement. Je reprends l'exemple du robot: en mettant de côté l'énergie nécessaire pour sa fabrication (dont celle nécessaire pour faire vivre ses concepteurs) il n'a pas besoin de transport, de maison, de loisirs... Si un ouvrier demandait à ce que l'on nourrisse par intraveineuse pour qu'il travaille 24h/24 365j/365 sans vacances ni retraite, il n'aurait pas besoin de salaire, il ne couterait à l'entreprise que ce lui coute son alimentation en intraveineuse. Mais voilà, un ouvrier, ce n'est pas un robot, il a besoin de repos, d'un toit, d'être transporté et de manger correctement et tout cela a un cout énergétique beaucoup plus important qu'une simple alimentation en intraveineuse

donc je reste sur mon raisonnement qui stipule que lorsque l'on dépense 1euro, ce dernier passe de main en main en s'egrennant facon exponentielle en direction des caisses à pétrole. Peu importe ce qu'il fait entre les 2

[invitec215aece]

ne faites pas d'enfants
ne participez pas à la société
mourez le plus vite possible
l'environnement vous en remerciera.

[moijdikssékool]

Comme pour le raisonnement de petrole, il y a des approximations dans le raisonnement

la seule approx que j'ai faite, c'est de dire que le transport, c'est du pétrole alors qu'il existe du transport électrique comme les haveuses, excavatrices qui extraient des matières premières du sol (il y a aussi les trains qui mènent les mineurs au fond) à l'aide de moteur électrique qui fonctionnent à l'aide de courant électrique issu de centrale au charbon, charbon extrait de la même manière. Donc il y a du transport qui fonctionne au charbon. Mais les mines souterraines coutent plus chères que les mines à ciel ouvert qui, elles, fonctionnent au pétrole (et encore au fond des mines, on peut voir des engins fonctionnant au gazole)
C'est donc une approximation basse car s'il fallait considérer le charbon, la conso énergétique totale au bout de la cascade serait plus importante
à part cette approximation et le cout du baril à 7euros, je n'ai fait aucune autre approximation. C'est à dire que si tu connais ces 2 données, tu connais alors le résultat exact de la consommation énergétique d'un produit via son prix

Prenons le cas d'une economie simplifiee avec deux entreprises E et F, ou E extrait le petrole, le revend a F qui fabrique des produits et les revend sur le marche. Le pib global de l'economie sera la valeur ajoutee brute de F, independamment du prix du petrole.

E, qui aura fait un gros bénef avec ses ventes de barils, investira, par exemple, dans une mine d'extraction de fer et te revendra son fer. En fait lorsque F achète du baril, il 'revoit' son argent plus tard alors que si E ne faisait pas de bénéfices, il faudrait que F achete d'avantage de barils pour établir une mine d'extraction de fer. C'est pourquoi je tiens compte d'un baril à 7euros car s'il est vendu 70, 63 sont réinjectés dans l'économie. Du point de vue du fonctionnement global du monde, il ne faut retenir que le cout et non le prix du baril. Le prix n'a que des incidences locales (par ex, tu achètes du pétrole à 70 mais le pays exportateur de pétrole G ne t'achète pas les produits que tu produits ou revend le fer de ses mines à d'autres pays H qui ont des matières premières ou investit dans des pays I qui ont du fer. Dans ce cas là, il te sera impossible de vendre tes produits à des pays qui n'ont ni pétrole ni fer, il te faudra, si tu ne peux passer par G, passer par H ou I. Les pays qui n'ont ni pétrole ni matières premières ne trouveront leur survie que dans la transformation de matières premières qu'elles importent, dont elles soutirent une partie pour vivre. Bref, ca tourne et ca tourne et le tarif final pour que ca tourne, c'est du pétrole dont il ne faut retenir que le cout)

ne faites pas d'enfants
ne participez pas à la société
mourez le plus vite possible
l'environnement vous en remerciera.

on peut participer intelligemment à la société. Ce n'est parceque l'on est entouré d'abrutis ou de schmourtz qu'il faut le devenir. Mais tout n'est histoire de circonstances et le pétrole (en tant que carburant) en est une mauvaise et HEUREUSEMENT, il est en quantité finie et l'on peut dire que nos enfants auront de meilleurs circonstances pour vivre

[LeLama]

[rapport pib/conso energetique]
on en avait parlé, on avait trouvé un chiffre comme 214 comme coefficient proportionnel. Plus l'efficacité énergétique s'améliore, plus ce chiffre augmente

[La conso de petrole] aura été compté, en gros, 214 fois (s'il fallait retenir ce chiffre) et plus le cout du pétrole est bas, plus ce chiffre sera élevé

Non. Pousse ton raisonnement jusqu'au bout. Je prends une efficacite energetique suffisamment mauvaise pour qu'on passe de 214 a 1. Avec ton raisonnement, cela voudrait dire que si l'efficacite energetique est suffisamment mauvaise, tout d'un coup le pib ne compterait pas plusieurs fois les memes choses ?

Comprendre ce que signifie le pib est un peu technique ( il faut rentrer dans des details de comptabilite )mais c'est important parce que la notion de pib revient souvent dans les discussions. (Malheureusement les modos ont ferme une discussion qui s'engageait sur ce sujet il y a quelques jours)

Grosso modo, je dirais que le chiffre 214 signifie la chose suivante : Si tu choisis au hasard un produit fini sur le marche parmi ceux qui necessitent 214 litres de petrole dans toute sa chaine de fabrication, alors il est au meme prix que un litre de petrole (pour s'en convaincre, il faut faire un raisonnement d'arbitrage entre le petrole et le produit fini).

[moijdikssékool]

Non. Pousse ton raisonnement jusqu'au bout. Je prends une efficacite energetique suffisamment mauvaise pour qu'on passe de 214 a 1. Avec ton raisonnement, cela voudrait dire que si l'efficacite energetique est suffisamment mauvaise, tout d'un coup le pib ne compterait pas plusieurs fois les memes choses ?

j'imagine très mal un monde avec une efficacité aussi mauvaise, cela voudait dire que l'on acheterait que du pétrole et que le pétrole est le seul produit fini comptabilisé, ie que l'on passa son temps à extraire du pétrole pour le bruler (sans faire tourner des moteurs), que le pétrole extrait est directement injecté dans la pompe à pétrole sans pouvoir faire tourner autre chose, c'est à dire que l'on extrairait du pétrole pour rien

Grosso modo, je dirais que le chiffre 214 signifie la chose suivante : Si tu choisis au hasard un produit fini sur le marche parmi ceux qui necessitent 214 litres de petrole dans toute sa chaine de fabrication, alors il est au meme prix que un litre de petrole (pour s'en convaincre, il faut faire un raisonnement d'arbitrage entre le petrole et le produit fini).

comprends pas
quand je dis que le panneau solaire est comptabilisé comme richesse et que le pain qui nourrit le vendeur du panneau l'est aussi, je dis qu'une même somme d'argent (la vente du panneau) est comptabilisée au moins 2 fois dans le pib. Le vendeur du panneau qui a touché 100euros va rencontré plusieurs personnes qui vont lui vendre des produits finis, personnes qui vont en rencontrer d'autres qui vont leur vendre d'autres produits finis. Mais cette cascade n'est pas infinies car à chaque passage de main en main, une partie de l'argent part dans l'achat de pétrole (camions, voitures, engins agricoles ou miniers) à chaque fois. Le calcul de Tn, une simplification du modèle de la cascade, montre que cette somme finira facon exponetielle dans les caisses à pétrole, c'est à dire que si l'on fait la somme des richesses engendrées par la vente du panneau tend vers une somme finie. Si l'on faisait un calcul plus précis de Tn, on trouverait que cette somme finie serait 214 fois la somme dépensée au départ. Enfin, en moyenne parceque le PIB/produit fini est une moyenne, alors que ce n'est pas le cas d'une somme d'argent qui finira dans son intégralité (c'est à dire le montant exact) dans les caisses à pétrole

[LeLama]

Moijdik, on arrive pas bien a se comprendre sur la notion de distorsion. Je vais essayer de dire les choses plus precisement.

Prenons la vente d'un appartement immobilier. Les marges sont enormes. Avec ces marges, comme tu le signales, le vendeur va acheter d'autres produits, donc finalement consommer du petrole. Donc le prix P1 de sa commission sur la vente est une fonction du petrole consomme C1.

Supposons maintenant que, avec exactement les meme technologies qu'aujourd'hui, un certain nombre de particuliers interviennent et se contentent de salaires plus bas que les vendeurs d'aujourd'hui. Il consommeraient au final une quantite de petrole C2 qui serait plus petite que C1 et on aurait un prix P2 de la commission qui serait plus petit.

Pour chaque organisation O(n) de la societe, on a une consommation de petrole Cn pour un produit et donc un prix total Pn.

J'appelle distorsion du prix le fait qu'il existe des organisations differentes qui aboutissent a des repartitions de prix differents, c'est a dire in fine a des conso de petrole different, independamment du coeff d'efficacite energetique global. En d'autres termes, on peut trouver deux organisations O1 et O2 qui ont _la meme production globale de bien et services_ et _la meme conso energetique globale_, mais telles que les prix de 2 biens B et C verifient Prix(B)<Prix(C) dans l'organisation O1 mais Prix(B)>Prix(C) avec l'organisation O2.

Du coup la rentabilite d'un produit depend du choix de l'organisation et des distorsions de prix qui en resultent.

[moijdikssékool]

Supposons maintenant que, avec exactement les meme technologies qu'aujourd'hui, un certain nombre de particuliers interviennent et se contentent de salaires plus bas que les vendeurs d'aujourd'hui. Il consommeraient au final une quantite de petrole C2 qui serait plus petite que C1 et on aurait un prix P2 de la commission qui serait plus petit

oui, on s'est parfaitement compris. Dans une société qui produirait les mêmes produits mais avec moins de pétrole qu'une autre, voit l'argent partir moins vite dans le pétrole et peut ainsi produire d'avantage de richesses. C'est pourquoi je parle d'efficacité énergétique. Meilleure elle sera, plus l'on pourra se servir de l'énergie pour produire des richesses
peut-être n'as-tu pas le niveau pour comprendre le calcul de Tn, mais le résultat a été obtenu pour n'importe quelle valeur de Y (la part qui part dans le pétrole à chaque passage de main en main) et X (le nombre d'individus que tu rencontreras dans le mois en dépensant ton argent). Mais tu observeras que lorsque Y diminue, Tn tend moins rapidement vers 0 (mais TOUJOURS de façon exponentielle), c'est à dire que la somme des richesses créées est plus importante
Dans le lien sur les éoliennes pour ou contre, je cite une urbanisation consommant moins de pétrole. Plus loin, je cause sur le fait que lorsque l'on fait des économies, l'on dépense cette économie dans d'autres secteurs, c'est à dire que l'on produit d'avantage de richesses

Alors oui, si l'on se construisait des maisons moins grandes, des voitures moins grosses, l'on mangeait moins de viande, on pourrait demander à être payer moins. Mais ce n'est pas le cas, on demande la même somme que ceux qui voient gros et on dépense son argent dans d'autres secteurs. Mais dans d'autres pays, le smic n'est pas aussi élevé qu'en France et l'on dépense forcément moins de pétrole qu'en France. Ou alors ils dépensent autant de pétrole qu'en France mais cela signifie que leurs moteurs sont moins efficaces et une part plus importante de leur argent part dans les caisses à pétrole et donc les richesses crées sont moins importantes. Bref, j'en reviens à ma conclusion, plus l'efficacité énergétique s'améliore, plus on peut créer de richesses

[LeLama]

j'imagine très mal un monde avec une efficacité aussi mauvaise, cela voudait dire que l'on acheterait que du pétrole et que le pétrole est le seul produit fini comptabilisé,

Tu as raison. Les valeurs numeriques sont difficilement envisageables. Je prenais un exemple extreme pour te montrer qu'il y a a mon avis un probleme qualitatif dans ton raisonnement.

comprends pas
quand je dis que le panneau solaire est comptabilisé comme richesse et que le pain qui nourrit le vendeur du panneau l'est aussi, je dis qu'une même somme d'argent (la vente du panneau) est comptabilisée au moins 2 fois dans le pib.

Non, la vente de panneau n'est pas comptee dans le pib: elle est comptee dans la valeur ajoutee brute de l'entreprise qui vend des panneau mais elle est comptee negativement dans la valeur ajoutee brute du boulanger. Les deux se compensent et au total elle n'est pas comptee dans le pib

Bon la je triche un peu car le panneau est sans doute compte en frais d'investissement -ce sont des details comptables- mais globalement c'est l'idee. Les erreurs lies a ces choix comptables ne sont pas negligeables, mais pas non plus franchement significatifs.

[moijdikssékool]

Non, la vente de panneau n'est pas comptee dans le pib: elle est comptee dans la valeur ajoutee brute de l'entreprise qui vend des panneau mais elle est comptee negativement dans la valeur ajoutee brute du boulanger. Les deux se compensent et au total elle n'est pas comptee dans le pib

le panneau et le pain sont des produits finis ils sont comptabilisés comme 2 richesses. Ils ont été achetés avec une même somme d'argent (celui qui a servi à acheter le panneau) donc on peut considérer qu'une même somme d'argent est comptabilisée plusieurs fois et explique pourquoi le pib est supérieur à la quantité monétaire injectée dans le pétrole
Si tu ne comprends pas le calcul de Tn, je te prierai de demander à ce qu'on te l'explique, j'estime qu'il est suffisamment détaillé, il répond, de manière assez simplifiée, à toutes les questions que l'on peut se poser sur le cheminement de l'argent

[invite9111aa5b]

Non, la vente de panneau n'est pas comptee dans le pib: elle est comptee dans la valeur ajoutee brute de l'entreprise qui vend des panneau mais elle est comptee negativement dans la valeur ajoutee brute du boulanger. Les deux se compensent et au total elle n'est pas comptee dans le pib

Bon la je triche un peu car le panneau est sans doute compte en frais d'investissement -ce sont des details comptables- mais globalement c'est l'idee. Les erreurs lies a ces choix comptables ne sont pas negligeables, mais pas non plus franchement significatifs.

Bonjour,

LeLama si tu arrives à faire comprendre à moijdik ces histoires de comptabilité, je dis chapeau.

[LeLama]

oui, on s'est parfaitement compris. Dans une société qui produirait les mêmes produits mais avec moins de pétrole qu'une autre, voit l'argent partir moins vite dans le pétrole et peut ainsi produire d'avantage de richesses.

Tout a fait d'accord. En fait, la richesse est directement liee a la conso d'energie. Il y a deux moyens d'augmenter les richesses produites P. Augmenter le rendement energetique globale R, ou augmenter la conso d'energie C pusiqu'on a a peu pres P=CR.

Historiquement, nos societes occidentales ont tres fortemente augmente C mais degrade R tandis qu'au total, P a augmente.

Evidemment c'est un gros pb par rapport a la depletion petroliere puisque C va enormement baisser et on va se retrouver avec un R tout pourri qu'on va trainer comme un boulet. C'est pour cela que je ne crois pas du tout aux raisonnements economistes qui disent que la situation sera d'autant plus difficile pour les pays pauvres. Je crois que ce sera tout aussi difficile pour nous.

[moijdikssékool]

LeLama si tu arrives à faire comprendre à moijdik ces histoires de comptabilité, je dis chapeau

mais vous pouvez toujours essayer de me faire comprendre à quoi peut servir l'argent, vous n'arriverez pas à 'colmater' la fuite d'argent qui part dans les caisses à pétrole à chaque passage de main en main. Comme cette fuite est exponentielle avec le nombre de passages de main en main, toute somme d'argent finit par se retrouver dans les caisses à pétrole. Et je n'invente rien en disant que plus le pétrole sera peu cher, plus l'on pourra produire de richesses, via des bénéfices par exemple. La comptabilité de votre entreprises pourra être ultra compliquée, frauduleuse ou bancale, elle n'empêchera pas cette fuite

[LeLama]

le panneau et le pain sont des produits finis ils sont comptabilisés comme 2 richesses.

Non. Moijdik, je crois qu'il faut que tu ouvres un cours de compta pour comprendre ce qu'est une valeur ajoutee brute. Tu verras que le prix du panneau est soit decompte, soit compte dans les investissements productifs.

[moijdikssékool]

Non. Moijdik, je crois qu'il faut que tu ouvres un cours de compta pour comprendre ce qu'est une valeur ajoutee brute. Tu verras que le prix du panneau est soit decompte, soit compte dans les investissements productifs.

et considère-t-on le pain qu'achète le vendeur ou les personnes qui fabriquent le panneau comme un investissement et est-il décompté de la valeur du panneau? Après tout le pain est nécessaire au fonctionnement de ces personnes et donc à la vente ou à la fabrication des panneaux, tout comme les machines dans l'usine d'assemblage des panneaux sont nécessaires à la fabrication du panneaux
Si le pain n'est pas décompté (j'imagine que c'est le cas), cela signifie qu'il est compté avec le panneau comme une autre richesse

[moijdikssékool]

(doublon)
il y a un message en fin de p6 que vous n'avez peut-être pas lu:

LeLama si tu arrives à faire comprendre à moijdik ces histoires de comptabilité, je dis chapeau

mais vous pouvez toujours essayer de me faire comprendre à quoi peut servir l'argent, vous n'arriverez pas à 'colmater' la fuite d'argent qui part dans les caisses à pétrole à chaque passage de main en main. Comme cette fuite est exponentielle avec le nombre de passages de main en main, toute somme d'argent finit par se retrouver dans les caisses à pétrole. Et je n'invente rien en disant que plus le pétrole sera peu cher, plus l'on pourra produire de richesses, via des bénéfices par exemple. La comptabilité de votre entreprises pourra être ultra compliquée, frauduleuse ou bancale, elle n'empêchera pas cette fuite

[LeLama]

et considère-t-on le pain qu'achète le vendeur ou les personnes qui fabriquent le panneau comme un investissement et est-il décompté de la valeur du panneau?

Pour un repas au restaurant, par exemple, oui. Les professionnels le decomptent. Le pain n'est pas directement decompte. Mais en fait les professionnels ont tendance a "charger a mort" sur leurs depenses de fonctionnement parce que ca leur permet de payer moins d'impot. Ca magouille pas mal et le risque d'erreur comptable est plutot l'inverse. Qu'il y a ait trop de choses decomptees. Toute fausse facture est decomptee mais ne correspond a aucune production.

[moijdikssékool]

Pour un repas au restaurant, par exemple, oui. Les professionnels le decomptent. Le pain n'est pas directement decompte. Mais en fait les professionnels ont tendance a "charger a mort" sur leurs depenses de fonctionnement parce que ca leur permet de payer moins d'impot. Ca magouille pas mal et le risque d'erreur comptable est plutot l'inverse. Qu'il y a ait trop de choses decomptees. Toute fausse facture est decomptee mais ne correspond a aucune production

je suis parfaitement d'accord avec ce raisonnement. Si un chef d'entreprise ne payait pas ses employés mais leur achetait leur maison, leurs nourriture, leurs loisirs, il pourrait sur le même titre que le repas d'entreprise faire considérer que ce sont des frais d'entreprise et si c'était le cas pour tous les patrons, le PIB serait nettement inférieur à celui affiché aujourd'hui
Et je dirais qu'à ce moment là nous n'aurions qu'une sorte de gigantesque entreprise, le monde, qui ne produirait aucune richesse puisque'elle fonctionnerait en 'interne'. En considérant le pétrole comme une entreprise à part entière, la seule richesse créée serait la vente de pétrole, vendu à l'autre entreprise 'monde', on ne tiendrait compte que des échanges entre ces 2-ci et alors le PIB serait la somme exacte investie dans le pétrole
Mais voilà, il y a des salaires et les économistes considèrent que les richesses créées, comme le pain par exemple, par la vente du panneau ne sont pas à décompter de la vente du panneau. Le pib n'est qu'un indicateur de certaines choses, on peut toujours en redéfinir les limites (inclure le pain ou non), il définira autre chose

[LeLama]

Dans une société qui produirait les mêmes produits mais avec moins de pétrole qu'une autre,
....

Tout d'abord, effectivement, une societe plus efficace energetiquement produirait en moyenne plus de richesse. Aucun souci sur ce point. Nous sommes d'accord.

Mais il y a un point sur lequel j'insiste, c'est la distorsion des prix , qui explique pourquoi ta conclusion qui dit qu'on peut compter la rentabilite energetique en termes financiers n'est pas correcte.

Je ne veux pas faire bouger les variables dans tout les sens. Je fixe donc une societe qui a une production P de biens et de services et une consommation C d'energie. Ces valeurs P et C sont fixees defnitivement dans mon raisonnement et je ne les change pas.

Pour produire P, il y a plein de facons de repartir les richesses et les prix. On peut donner plus ou moins a un agent immobilier ou a un ouvrier agricole. Il y a un paquet d'organisations sociales possibles O(n) et pour chaque organisation sociale O(n) , chaque produit q a un prix P(q,O(n)). Ca ne change absolument rien a la production globale. C'est simplement une distribution des richesses differentes. D'un cote ce sont les agents immobiliers qui s'achetent les mercedes, de l'autre les ouvriers agricoles. Les prix sont differents (les legumes coutent plus cher et les transactions immobilieres le sont moins) mais la production n'a pas change ni la conso energetique.

Pour fabriquer de l'energie eolienne, cela necessite des biens et des services intermediaires q_i et on a un prix final = la somme S(n) des P(q_i,O(n)). Dire que l'eolien est rentable dans l'organisation O(n) signifie que le prix de vente P(E,O(n)) de l'energie produite E est inferieure a la somme des couts S(n).

On voit que verifier cette assertion depend de n, c'est a dire de l'organisation sociale de la societe, et pas seulement du rendement energetique global de la societe (on n'a pas change la quantite totale de bien et services produits, ni la conso d'energie).

Quand tu fais le calcul de rentabilite aujourd'hui, tu ne peux pas en conclure qu'il faut ameliorer le rendement energetique global de la societe pour que l'eolien devienne rentable. Il se peut qu'une autre repartition des richesses le rende rentable, sans aucun changement sur le rendement energetique global. La rentabilite au sens ou tu la calcules depend de l'organisation sociale de la societe. C'est cela que j'appelais la distorsion sur les prix dont tu ne tiens pas compte dans ton raisonnement.

[LeLama]

je suis parfaitement d'accord avec ce raisonnement. Si un chef d'entreprise ne payait pas ses employés mais leur achetait leur maison, leurs nourriture, leurs loisirs, il pourrait sur le même titre que le repas d'entreprise faire considérer que ce sont des frais d'entreprise et si c'était le cas pour tous les patrons, le PIB serait nettement inférieur à celui affiché aujourd'hui

Oui, ca me semble correct.

Et je dirais qu'à ce moment là nous n'aurions qu'une sorte de gigantesque entreprise, le monde, qui ne produirait aucune richesse puisque'elle fonctionnerait en 'interne'. En considérant le pétrole comme une entreprise à part entière, la seule richesse créée serait la vente de pétrole, vendu à l'autre entreprise 'monde', on ne tiendrait compte que des échanges entre ces 2-ci et alors le PIB serait la somme exacte investie dans le pétrole

Non. Encore une fois la vente de petrole n'est pas comptee dans le PIB il est decompte. Dans ton modele, le Pib serait nul (negatif pour l'entreprise monde qui soustrait le petrole et positif pour l'entreprise qui vend le petrole).

[moijdikssékool]

Quand tu fais le calcul de rentabilite aujourd'hui, tu ne peux pas en conclure qu'il faut ameliorer le rendement energetique global de la societe pour que l'eolien devienne rentable. Il se peut qu'une autre repartition des richesses le rende rentable, sans aucun changement sur le rendement energetique global. La rentabilite au sens ou tu la calcules depend de l'organisation sociale de la societe. C'est cela que j'appelais la distorsion sur les prix dont tu ne tiens pas compte dans ton raisonnement.

ca, c'est sûr, moins tu paieras les ouvriers, les agriculteurs, les mineurs, plus le patron pourra se faire des couilles en or. Et si tu répartis différemment l'argent, tu obtiendras la même conso énergétique totale parceque comme je l'ai dit dans un précédent message ou dans le fil sur l'éolien, lorsque l'on économise, l'on dépense cette économie ailleurs. Alors c'est sûr, pour un riche, l'éolien est rentable alors qu'il sera difficile pour l'ouvrier de s'offrir le reste de l'énergie que les riches n'auront pas consommée
ceci dit, toi tu causes rentabilité économique, moi je cause rendement énergétique. Et lorsque je dis que l'argent sert au final à acheter du pétrole, je cause rendement énergétique, c'est à dire que si les rendements des moteurs s'améliorent, une même somme d'argent permettra à bruler le pétrole dans le moteur plus longtemps et donc créer plus de richesses. La distorsions de prix dont tu parles peut à la rigueur forcer à l'utilisation de moteurs plus rentables (par exemple, si les riches, ou l'état, taxent énormément, les ouvriers sont forcés à s'acheter des véhicules qui consomment peu, mais ca n'empêche en rien le fait plus le rendement des moteurs est bon, plus on crée de richesses, ca n'empêche en rien non plus le fait que l'argent part dans les caisses à pétrole, quelque soit l'organisation sociale). Les distorsions comme tu dis permettent aux riches de consommer autant de pétrole que plusieurs smicards et ces smicards consommeraient autant de pétrole que ces riches si l'argent de ces riches leur étaient redistribués

Non. Encore une fois la vente de petrole n'est pas comptee dans le PIB il est decompte. Dans ton modele, le Pib serait nul (negatif pour l'entreprise monde qui soustrait le petrole et positif pour l'entreprise qui vend le petrole).

???? c'est ce que je raconte. bref, tu vois bien que le pib n'est qu'un indicateur, qu'il dépend des citères retenus par les écono pour compter le pib et que ce n'est pas un argument valable dans ce fil (et qui pourrait amner les modos à le fermer)

Le pib glorifie le système de l'argent, ses définitions arbitraires peuvent varier suivant l'interprétation que l'on en fait. Cela n'a strictement rien de scientifique. Par contre, je me sers de l'argent pour statuer sur la consommation énergétique exacte qu'un produit nécessite, aujourd'hui, pour être vendu. Alors bien sûr, on peut toujours envisager qu'une société fonctionne avec moins de pétrole et conclure que la consommation de pétrole par produit vendu peut fluctuer. Moi, ce que je raconte, c'est que quelque soit l'organisation sociale, une somme S d'argent permet de bruler S/7 barils. L'organisation sociale peut permettre à S de diminuer pour un même objet vendu, mais dans tous les cas, S/7 barils seront brulés. Et, AUjourd'hui, en France, un panneau acheté et installé au prix de gros n'est pas rentable énergétiquement

[LeLama]

ceci dit, toi tu causes rentabilité économique, moi je cause rendement énergétique.

mais ca n'empêche en rien le fait plus le rendement des moteurs est bon, plus on crée de richesses, ca n'empêche en rien non plus le fait que l'argent part dans les caisses à pétrole, quelque soit l'organisation sociale)

Moijdilk, il faut essayer de pas melanger tous les problemes sinon on va jamais s'entendre. Tu repetes toujours que tout part dans les caisses a petrole et qu'il faut ameliorer le rendement. Je suis mille pour cent d'accord avec cette analyse. On va pas y revenir.

Apres, une fois qu'on est d'accord que la question centrale est celle du rendement, il y a le probleme de comment on evalue le rendement. C'est une nouvelle question. Et la moi je suis plutot de ceux qui disent qu'il faut faire un calcul physique. Que les distorsions sur les prix dans l'economie font qu'un calcul economique est tres different d'un calcul de rendement. Donc, non, je ne suis pas interesse par la rentabilite economique. Mon point de vue est plutot l'inverse. Je pense que l'economie dans son jeu constant de rapport de forces amene des distorsions telles qu'on ne peut rien en conclure par un calcul economique.

Donc sur le fond je suis totalement d'accord avec toi. Tout est petrole in fine. Seule les arguments physiques de rendement compteront au bout du compte. C'est ta methodologie de compter le rendement par l'economique qui ne me semble pas correcte.

[moijdikssékool]

Je suis mille pour cent d'accord avec cette analyse. On va pas y revenir

ok, j'y tacherai

C'est ta methodologie de compter le rendement par l'economique qui ne me semble pas correcte

on part sur de bonnes bases puisque tu auras compris que lorsque l'on investit 1.500euros par kw nucléaire, on a dépensé 1.500/7 = 214barils (c'est une coincidence avec le 214 dont on parlait). Ca c'est pour la construction. Ensuite, il y a l'entretien, le combustible, le démantèlement... j'ai donné un lien et au total, on trouve 10.000euros/kw, soit 1.430barils pendant toute la durée de vie de la centrale (j'ai pris 40ans). Pendant ce temps, elle aura produit 40*7.000kwh, soit 40*7000/(11.6*0.86)/159 = 176barils
Avec ce premier calcul, on s'effraie un peu: 1430barils investis pour 176 produits, ca sent l'usine à gaz. Mais attention, je fais maintenant intervenir le rendement des moteurs (puisque tout est pétrole consommé dans le transport). Et comme il est aux environs de 15%, il faut considérer qu'en fait que l'énergie utile pour la production dun kw d'énergie nucléaire est en fait de 1430*0.15 = 214barils. Et cette énergie utile se transforme en 300 équivalent barils, si on tient en compte du rendement de véhicules électriques (70% de rendement, rendement recharge, batterie, circuit puissance, moteurs, transmission): 214/0.7 = 300, si tous les véhicules qui participent à la société sont des véhicules électriques à batteries

sic, visiblement, j'ai encore fait des erreurs dans mes précédents calculs, j'arrive à 300 équivalents barils investis pour 176 équivalents produits. J'en arrive donc à dire que la centrale nucléaire n'est pas rentable énergétiquement, c'est à dire que l'on ne pourra pas vivre comme on le fait actuellement avec le pétrole

bon, je m'arrête là, j'ai peut-être encore fait quelques erreurs de calculs, mais je te propose de dépioter le raisonnement, on verra le détail plus tard

[LeLama]

J'en arrive donc à dire que la centrale nucléaire n'est pas rentable énergétiquement, c'est à dire que l'on ne pourra pas vivre comme on le fait actuellement avec le pétrole

bon, je m'arrête là, j'ai peut-être encore fait quelques erreurs de calculs, mais je te propose de dépioter le raisonnement, on verra le détail plus tard

Pour le nucleaire, 2 physiciens ont fait un calcul purement physique de rendement assez convaincant en prenant en compte toute la filiere et en justifiant tres clairement les references biblio qu'ils utilisent comme base pour leurs calculs. A ma connaissance il n'existe aucune contre-critique valable a leurs calculs. Ils ont etabli que si on produisait toute l'elec mondiale par le nucleaire, on pourrait le faire pendant 4 ans. Au fil des annees, il faut aller extraire le minerai dans des couches de plus en plus profondes et difficiles d'acces et le cout energetique est de plus en plus grand. Au bout de quatre ans, le rendement devient negatif.

Il ne s'appuient pas sur une autonomie nucleaire, mais sur les techno d'aujourd'hui, en utilisant des moteurs thermiques pour les mines etc... C'est ca qui leur permet de faire des calculs assez precis. Ils s'appuient sur des chiffres issus de l'experience industrielle reelle.

Leur travail: http://www.stormsmith.nl/ .Ceux qui objectent a ce travail disent simplement "On va faire des progres patati patata", et font des previsions difficilement evaluables sur les ruptures futures potentielles. Les deux physiciens preferent utiliser les techno d'aujourd'hui sans speculation arbitraire sur les technos futures. C'est une demarche conservative mais qui a son interet en ce sens qu'elle evite de prendre pour argent comptant ce que nous promettent a tour de bras tous les lobbies.

Je suis a peu pres persuade que si on arrive a garder un confort plaisant dans l'apres petrole, ce sera grace a des technologies tres simples avec un bon rendement, genre solaire thermique, eolien, et biomasse. Toutes les techno sophistiquees induisent des pertes de rendement a tous les etages successifs du processus industriel. On fait miroiter que la reponse sera technologique. Je pense plutot qu'elle sera dans des regles de GrosBonSens qui consisteront a faire des choses simples pour ne pas gaspiller.

[moijdikssékool]

Pour le nucleaire, 2 physiciens ont fait un calcul purement physique de rendement assez convaincant en prenant en compte toute la filiere et en justifiant tres clairement les references biblio qu'ils utilisent comme base pour leurs calculs. A ma connaissance il n'existe aucune contre-critique valable a leurs calculs. Ils ont etabli que si on produisait toute l'elec mondiale par le nucleaire, on pourrait le faire pendant 4 ans. Au fil des annees, il faut aller extraire le minerai dans des couches de plus en plus profondes et difficiles d'acces et le cout energetique est de plus en plus grand. Au bout de quatre ans, le rendement devient negatif

attention, je précise que la centrale nucléaire dont je parle nourrit, fabrique un toit, transporte, offre des loisirs etc, au prorata du travail qu'ils auront fourni, à tout ceux qui seront intervenu lors de la fabrication. Je ne me limite pas à l'énergie qu'aura consommé la seule construction ou l'entretien. J'étend cette consommation à toutes les personnes, les matières premières, les machines, au pourcentage de leur implication dans la production de l'électricité. Ce que n'a pas l'air de considérer les liens du site (bon, j'ai pas tout lu). de plus je n'ai pas l'impression qu'ils veulent extraire leur uranium avec de l'élec issu du nucléaire
moi non plus je ne considère que les techniques actuelles et suppose que les véhicules soient au meilleur de leur rendement, soit 70%, dans leur version électrique. Il faut bien se rendre compte que lorsque l'on met un baril dans un moteur thermique, 85% du contenu ne servira à rien. C'est à dire que sur les 3milliards de tonnes de pétrole, seuls 450millions servent réellement à qqch. Il y a près de 2 milliards et demi de tonnes de pétrole qui partent en fumée pour RIEN chaque année

mon raisonnement, si l'on l'on épure toutes les fois où je me suis répété, ne tient même pas sur une page, les formules finales sont ultra simples (bon, c'est sûr il me faudrait connaître le vrai cout du baril) et la conclusion claire (comparaison énergie investie et produite). Je veux bien m'investir dans la lecture au long texte, en anglais, de 2 physiciens, mais je ne vois pas ce que cela va m'apporter