Photovoltaïques

[moijdikssékool]

comment le japon qui ne possede pas de petrole peut'il avoir une balance commerciale exedentaire et creer des richesses..

facile, tu inclus dans tes produits finis (que tu proposes aux marchés internationnaux) ce que t'as couté le pétrole que tu as acheté. On parle de balance commerciale et selon les pays, elle penche ou non du bon côté. Il ne faut pas non plus considérer que le pétrole importé; Quand tu achètes des matières premières, ces dernières auront nécessité du pétrole (et un peu de charbon, gaz...)

Et si vous essayez de tracer le trajet d'une pièce de un euro comme je l'ai fait dans le cas d'achat d'une baguette de pain? pourquoi voudriez-vous qu'elle finisse ailleurs que dans une caisse à pétrole? où finirait-elle?
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[invitee0b658bd]

bonjour,
inutile de dire que je ne suis pas d'accord avec ta theorie, mais j'essaie honetement de voir ou elle nous menne.

on va donc faire un petit syllogisme
je pose quand même le fait que le petrole est une matiere premiere

premice n°1

Au départ, une matière première est gratuite, elle est dans le sol, et Dieu le père te la concède généreusement à 0euro

premice n°2

Ensuite c'est tout un bordel qui ne nécessite que du pétrole

conclusion le cout du petrole est 0 euros

je te l'accorde c'est absurde
la logique interne du syllogisme n'est pas a remettre en cause, alors ou est le probleme ?
1) une ou deux premices sont fausses ( c'est ce que je crois)
2) le niveau semantique des premices n'est pas le même (on ne parle pas du même petrole dans les deux premices)
Pour pouvoir comprendre, ou même se laisser convaincre par ton raisonement, il faut deja lever ce petit probleme.
Car si j'ai bien compri, il s'agit quand même de la these centrale de ta theorie.
fred

[moijdikssékool]

En fait, il s'agit de ce que l'on appelle en Mathématiques un raisonnement par récurrence. Supposons que nous possédions tous une auto
si vous prenez 1 euro et qu'il passe de main en main, une partie constante (x, par exemple) par dans l'achat d'essence: s(n+1) = s(n)-x avex s(0) = 1, où n est le nombre de passages de main en main; On trouve aisément s(n) = 1-x*n et pour n = [1/x], l'euro est parti en fumée
ou alors vous parlez de probabilité en disant que les chances qu'un euro ne parte pas dans son intégralité dans une caisse à pétrole entre 2 passages main à main, ont une probabilité de p. Au bout de n passage main à main, la probabilité P que l'euro ne soit pas dans une caisse pétrole est de p^n, c'est à dire qu'elle tend vers 0 façon exponentielle. Vu le premier raisonnement, on pourra considérer qu'elle dans une caisse à pétrole lorsque P = p^[1/x]
huuum, je sens soudainement le hérissement soudain du poil dur

dans le cas où ne possédons pas tous une auto, l'argent mettra plus longtemps à s'effilocher (il pourra passer de main en main plus longtemps, ce qui fait donc vivre plus de monde. Si l'argent ne va pas dans l'industrie automobile, ne vous inquiétez pas, il va bien quelque part!) mais il finira de toute façon à payer l'essence des tracteurs, des camions qui transportent les matières premières et le transport (bus, vélo, trains) d'individus

[moijdikssékool]

je te l'accorde c'est absurde
la logique interne du syllogisme n'est pas a remettre en cause, alors ou est le probleme ?
1) une ou deux premices sont fausses ( c'est ce que je crois)
2) le niveau semantique des premices n'est pas le même (on ne parle pas du même petrole dans les deux premices)
Pour pouvoir comprendre, ou même se laisser convaincre par ton raisonement, il faut deja lever ce petit probleme.
Car si j'ai bien compri, il s'agit quand même de la these centrale de ta theorie.
fred

AAAAAAAAAAAAHH SSMMOUUUUUUUUUUUUUUURRTZ

C'est pas vrai, j'ai dit chépacombiendefoi qu'on trouve une matière première dans le sol, elle donc gratuite mais QU'IL FAUT DES GENS POUR L'EXTRAIRE ET QUE CES DERNIERS NE SONT PAS DES PIGEONS ET QU'ILS DEMANDENT QQCH EN ECHANGE

[invitec215aece]

J'ai arrêté il y a plusieurs réponses de lire ce message, car il part dans un délire de personnes et de sémantique, débat d'idées etc...

Il n'y a aucune base scientifique qui viennent appuyer le débat pour qu'il s'oriente de façon saine et pose une base utilisable.

Ce fil devient donc très désagréable à suivre, puisque les promesses posées ne sont pas tenues.

Par ailleurs, il ne répond pas non plus à la question initialement posée.

Pour continuer, il serait interressant de prendre un exemple concret, ou la démonstration serait poussée jusque dans ses moindres détails.
Sinon la stérilité qui se dégage de l'opposition des débats récent, n'en finira pas.

@+

[invitee0b658bd]

David,
Je suis tout a fait d'accord que le debat diverge, mais au fond pas tant que cela, deux theses s'opposent, la these classique qui dit que les panneaux solaires sont energetiquement rentables en 3 à 5 ans et la these de moijdik qui dit que les panneaux solaires consomment 10 fois plus pour leur fabrication que ce qu'ils peuvent fournir durant leur durée de vie. Ce n'est pas parcequ'une these est nouvelle qu'elle est vraie ou fausse, cependant j'ai l'impression que dans cette these il y a des contradictions. Si cette these s'averait vraie ou au minimum convaincante, je changerai mon point de vue sur les panneaux solaires, si cette these est fausse, autocontradictoire ou autre, cela permettrait a moijdik de changer de point de vue. A mon sens un debat sur le fondement d'une these qui valide ou invalide la filiere solaire photovoltaique a toute sa place ici.
fred

[moijdikssékool]

J'ai arrêté il y a plusieurs réponses de lire ce message, car il part dans un délire de personnes et de sémantique, débat d'idées etc...

ben voyons
ce que j'ai compris dans ce que les schmourtz racontent, c'est surtout qu'ils pensent que les gens qui traveillent dans une usine vivent d'eau tombée du ciel, d'herbe, dans une grotte et profitent de la lévitation, c'est à dire sans même dépenser 1wh. Faut vraiment être borné pour penser cela

Il n'y a aucune base scientifique qui viennent appuyer le débat pour qu'il s'oriente de façon saine et pose une base utilisable.

la base indestructible sur laquelle repose mon raisonnement vient du fait que le transport est la condition sine qua none pour assembler des matières premières, qu'elles soient énergétiques, métallurgiques, alimentaires, consituées de chair et d'os ou autre. Faut vraiment être borné pour penser autre chose. Vous pensez peut-être qu'on les déplace par l'opération du St-Esprit?

Par ailleurs, il ne répond pas non plus à la question initialement posée

Le titre invite à dire à peu près ce que l'on veut sur le sujet, la question sur la rentabilité énergétique étant d'actualité

Pour continuer, il serait interressant de prendre un exemple concret, ou la démonstration serait poussée jusque dans ses moindres détails

j'ai pensé à faire un diagramme en partant d'1 euro mais je me suis vite rendu compte qu'au fur et à mesure des cases, on parlerait en 0.0001centimes d'euros. J'ai donc exposer un principe mathématiques qui s'appelle le raisonnement par récurrence (qui s'apprend niveau DEUG et s'utilise même dans la pratique des Maths de haut vol) qui stipule que si ca marche dès le premier passage de main en main et que ca marche pour un passage de main en main quelconque, ca marche pour tous les passages de main en main, c'est à dire pour les 0.1, 0.00001 ou 0,00000000000000000000000001 centimes d'euros et cela m'a permis de conclure qu'un euro part entièrement dans les caisses à pétrole au bout d'un temps finis
d'ailleurs je me suis planté quand j'ai parlé de probabilité. Si par exemple p = 1/10, on dira qu'au bout de 10 passages de main à main, l'euro est dans les caisses à pétrole. Et ce de manière linéaire et non exponentielle

Sinon la stérilité qui se dégage de l'opposition des débats récent, n'en finira pas

la stérilité c'est de dire que les gens qui travaillent ne dépensent pas une goutte d'énergie

[invite9111aa5b]

David,
Je suis tout a fait d'accord que le debat diverge, mais au fond pas tant que cela, deux theses s'opposent, la these classique qui dit que les panneaux solaires sont energetiquement rentables en 3 à 5 ans et la these de moijdik qui dit que les panneaux solaires consomment 10 fois plus pour leur fabrication que ce qu'ils peuvent fournir durant leur durée de vie. Ce n'est pas parcequ'une these est nouvelle qu'elle est vraie ou fausse, cependant j'ai l'impression que dans cette these il y a des contradictions. Si cette these s'averait vraie ou au minimum convaincante, je changerai mon point de vue sur les panneaux solaires, si cette these est fausse, autocontradictoire ou autre, cela permettrait a moijdik de changer de point de vue. A mon sens un debat sur le fondement d'une these qui valide ou invalide la filiere solaire photovoltaique a toute sa place ici.
fred

Bonjour,

Je suis d'accord avec Verdifre pour dire que ce débat à toute sa place içi. Malheureusement la démonstration de moijdikssékool manque de rigueur, le message 63 en est une preuve éloquente. Le raisonnement de départ s'appuie effectivement sur un raisonnement par récurrence, mais ce genre de démonstration doit respecter des règles bien précises et ce n'est pas le cas.
Confondre un flux d'argent et une production de richesse est également plutôt génant.

Pour le calcul de l'énergie grise il est difficile de trouver des infos très détaillées et complètes sur la méthode, en tous cas il est sûr que cette méthode ne se limite pas à regarder la facture d'électricité du fabricant de panneaux solaire.

[invitee0b658bd]

bonjour,

ec qui me derange dans votre reponse, a part la forme,

QU'IL FAUT DES GENS POUR L'EXTRAIRE ET QUE CES DERNIERS NE SONT PAS DES PIGEONS ET QU'ILS DEMANDENT QQCH EN ECHANGE

c'est la contradiction evidente avec le fait que tout est finalement petrole. car ce salaire, va finalement servir a acheter des choses qui sont fabriquées avec du petrole etc.....

Le fait que chaque unité monaitaire, passe un jour ou l'autre par la case petrole n'est contesté par personne, tout autant que la même unité monaitaire passera un jour ou l'autre par la poche du producteur de carrote, par les cartels de la drogue, par mon compte en banque (en attendant trés longtemps il est vrai).

De plus les raisonements recurants tel que vous les utilisez supposent que les suites utilisées convergent vers la valeur que vous avez arbitrairement choisie.
Je suis bien votre raisonement sur le fait qu'il y a une part de petrole dans tout ce que nous consommons, mais de la a dire que cette suite converge et converge precisement vers 1 il y a un pas qui est dur a franchir.
fred

[moijdikssékool]

Je suis d'accord avec Verdifre pour dire que ce débat à toute sa place içi

Et bien, dans ce cas...

Malheureusement la démonstration de moijdikssékool manque de rigueur, le message 63 en est une preuve éloquente

...je te prierai de le démonter

Confondre un flux d'argent et une production de richesse est également plutôt génant

explique. Même si tu veux utiliser quelques baguettes magique de la boîte de l'économiste (je te signale que j'ai démonté ton argument du PIB, ou plutôt qu'il n'entrave pas mon raisonnement)

Pour le calcul de l'énergie grise il est difficile de trouver des infos très détaillées et complètes sur la méthode, en tous cas il est sûr que cette méthode ne se limite pas à regarder la facture d'électricité du fabricant de panneaux solaire

Mais tu peux toujours etayer quelques arguments. Mais il va falloir que tu raccroches cette 'énergie grise' aux réalités physiques, c'est ce que j'ai fait en reliant directement le concept d'argent avec la consommation d'énergie dans le transport

[moijdikssékool]

c'est la contradiction evidente avec le fait que tout est finalement petrole. car ce salaire, va finalement servir a acheter des choses qui sont fabriquées avec du petrole etc.....

voui, c'est pour cela que le monde tourne (bon gré mal gré)

Le fait que chaque unité monaitaire, passe un jour ou l'autre par la case petrole n'est contesté par personne, tout autant que la même unité monaitaire passera un jour ou l'autre par la poche du producteur de carrote, par les cartels de la drogue, par mon compte en banque (en attendant trés longtemps il est vrai).

Ah, ca, c'est un bon argument
et bien examinons le producteur de carottes (snif, c'est un peu comme le blé qui fait la baguette de pain, mais bon). Il t'as vendu pour 300euros de carottes (tu as plein de schmourtz dans l'arrière cour). On va dire qu'il fait 200euros de bénef (qui partiront dans la nourriture, disons S11=50euros, de la drogue pour les cartels S12=50euros, S13=50euros dans les vacances, S14=50euros pour le confort comme une télé, la voiture et son essence), S15=100 doivent partir dans l'investissement (camion, essence, ramassage, loyer)
Nous pouvons dire qu'il y a, au pif, T1=30euros (en gros, je vais prendre par la suite, pour simplifier que 1/10 des sommes perçues partent dans l'achat d'essence, soit 300/10=30) qui partiront dans de l'essence (camion et voiture), c'est à dire en gros S14=35euros et S15=85euros
placons nous maintenant chez le vendeur de nourriture, qui a rammassé 50euros. Pareil:
On va dire qu'il fait 20euros de bénef (qui partiront dans la nourriture, disons S21=5euros, de la drogue pour les cartels S22=5euros, S23=5euros dans les vacances, S24=5euros pour le confort comme une télé, la voiture et son essence), S25=30 doivent partir dans l'investissement (camion, essence, ramassage, loyer)
Nous pouvons dire qu'il y a, au pif, T2=2euros (20/10) qui partiront dans de l'essence (camion et voiture), c'est à dire en gros S24=4euros et S25=29euros

à ce moment là, T1+T2 = 24euros aura servi à acheter de l'essence
le producteur de carotte a cotoyé, en plus du marchand de nourriture, un cartel de la drogue, un voyagiste, un vendeur de confort, un vendeur de camion, un vendeur d'essence, un ramasseur de carottes, le propriétaires de la ferme, ce qui fait 8 rencontres (en plus du vendeur de nourriture), à chaque fois 2euros d'essence. Inutile de refaire le détail, on arrive donc à 40euros d'essence

Ensuite, il faut regarder le détail du détail, c'est à dire regarder comment va être dépensé l'argent qu'il reste à ces 9 individus. Nous sommes d'accord que le producteur de carottes n'a plus rien, que les 9 individus qu'elle a rencontré non plus, tout a été dépensé. Chacun de 9 individus en rencontrent 9 autres, cela fait 81personnes. Chacune va dépenser, sur les 5 euros qu'ils ont obtenu de leur négoce, 0.5euros d'essence (5/10), soit au total 40.5 euros

On arrive donc à ce stade à 80.5 euros d'essence sur le total qui été déboursé, soit 300euros. Alors bien sûr je peux continuer ainsi (au prochain tour, 60euros seront dépensé dans de l'essence, en suivant le même raisonnement, soit au total 140euros sur les 300), j'arriverai au bout de quelques tours à 300euros, mais puisque vous me contestez systématiquement, je vous propose de prendre la suite. Vous avez le l'embarras du choix, prenez le vendeur de camion, le vendeur d'essence ou de vacances. Vous pouvez changer quelques nuances, par exemple le vendeur de camion au près du fabricant de camion, lui même auprès d'un vendeur d'acier, lui même auprès d'un extracteur de minerai qui lui même se trouve auprès d'un marchand d'engins surpuissants lui même autour d'un fabricant d'acier etc etc Mais pour y arriver, il faudrait partir de 30.000euros d'achat de carottes parcequ'à la fin, ca fait une suite indigeste de zéros après la virgule. Mais pour vider 30.000euros, le diagramme devient lourd

[invitec215aece]

En tous cas je ne remercie personne pour les réponses limite insulte, ou au moins fort manque de respect.

les Schmourtz et les gens bornés vous saluent bien bas.

Quand à la démonstration du principe de récurrence, merci à Poincaré de l'avoir écrite dans un concours à la volée, pour le besoin d'une réponse...

@+

[moijdikssékool]

En tous cas je ne remercie personne pour les réponses limite insulte, ou au moins fort manque de respect

c'est un peu énervant (enfin navrant) de répéter les choses et qu'à la fin on retienne le fait que je dise le pétrole est trouvé, donc gratuit, et que donc il arrive dans un réservoir d'essence par miracle, gratuitement
et puis c'est gentil un schmourtz, juste un peu grincheux quand il s'y met

Quand à la démonstration du principe de récurrence, merci à Poincaré de l'avoir écrite dans un concours à la volée, pour le besoin d'une réponse...

qu'est-ce à dire? que le principe du raisonnement par récurrence est une curiosité qui ne sert pas à grand chose?

[invite9111aa5b]

Et bien, dans ce cas...

...je te prierai de le démonter

explique. Même si tu veux utiliser quelques baguettes magique de la boîte de l'économiste (je te signale que j'ai démonté ton argument du PIB, ou plutôt qu'il n'entrave pas mon raisonnement)

Comme verdifre la justement signalé, en parlant de tracer un pièce de 1 euro tu parles de circulation d'argent et nom de production de richesse et c'est sûr que cette pièce de 1 euro finira dans la caisse d'un producteur pétrolier au bout d'un temps donné à condition toutefois que les producteurs de pétrole ne disparaissent jamais. Si j'achète la voiture de mon voisin il y a circulation d'argent mais pas production de richesse, je peux même revendre cette même voiture au même voisin et il y aura à nouveau circulation d'argent. Un producteur de pétrole peut vendre un bien (pourquoi pas du pétrole tient) qui fait que ta fameuse pièce de 1 euro va se retrouver dans sa caisse il peut 5 minutes après acheter une Ferrari (il a les moyens) et hop la pièce de 1 euro est partie, ça démontre quoi ça ?

Ce qui cloche dans ton raisonnement par récurrence c'est que tu dis qu'à chaque étape de la décomposition tu retrouves une fraction de pétrole et qu'à la fin ça converge vers 100 % de pétrole puisque les fractions s'additionnent indéfiniment.
pour fabriquer une produit X il faut
A% de main d'oeuvre (O) B% de matériaux (M) C% de services (S) et P0% de pétrole
mais le salaire A% sera dépenser en rachat de richesse qui vont elle même se décomposer en
O = D% main d'oeuvre + E% matériaux + F% services + P1% de pétrole
de même pour B les matériaux
M = G% maind'oeuvre + H% matériaux + I% de services + P2% de pétrole
S = J% de maind'oeuvre + K% matériaux + L% de service + P3% de pétrole
donc
X = A(D+E+F+P1) + B(G+H+I +P2) + C(J+K+L+P3) + P0
tu peux encore décomposer les facteurs D,E,F... et cela indéfiniment.
Pour la part de pétrole on a A.P1 + B.P2 + C.P3 + P0. ça ne converge pas forcément vers 1 puisque au fur et à mesure de la décomposition les facteurs intermédiaires (A, B, C) tendent vers 0.

A chaque étape de la décomposition il faut reprendre le facteur de départ, par exemple le facteur A quand tu reprends en compte la part du pétrole dans la maind 'oeuvre. Si tu procèdes de cette manière tu verras que ta suite ne converge pas vers 1 pour la part de pétrole, mais vers un facteur Y que d'après mes sources je situerai entre 2 et 5%.
Ce qui cloche dans ton raisonnement par récurrence c'est que tu OUBLIES de reprendre ce facteur. Prends un tableur mets des chiffres approximatifs, (mais pas trop débiles) pour les facteurs intermédiaires et décomposes autant que tu peux et peux être que tu verras les choses différemment.

Ton raisonnement sur le pétrole je peux le reproduire EXACTEMENT de la même façon pour la nourriture et ça marche, c'est même encore plus solide comme théorie car ça marche pour toutes les civilisations.

Tu n'as rien démonté sur mon raisonnement appuyer sur le PIB tu as simplement dit que le PIB c'était bidon parce que les mêmes produits étaient comptés plusieurs fois,. Tu ne t'es même pas donné la peine de trouvé une définition du PIB. Dommage tu aurais appris que dans les méthodes pour calculer le PIB on faisait justement attention à ce genre de chose, seuls les produits FINIS sont compter. Le pain est un produit fini mais pas le blé qui sert à fabriquer le pain. Encore une fois c'est de la comptabilité élémentaire. Cela dit on peut contester le PIB comme critère de santé économique ou de santé tout court, je suis d'accord, mais c'est un autre débat.

[invitee0b658bd]

bonjour,
Si je me concentre sur ces points concernant le prix du petrole et sur le fait que en fin de compte tout est petrole, c'est que sans eux, tels qu'ils sont exprimés, ta theorie s'effondre.
c'est vraiment la base de ta theorie, une fois ceci admis, le reste se tient à peu prés.
Je trouve que tes premices sont autocontradictoires, et j'estime ne pas avoir recu de reponses me demontrant mon erreur. smourtz, navrant, repeter, ne sont pas des arguments qui peuvent me faire changer d'avis. Il me semble que tu n'as pas encore repondu d'une facon rigoureuse a une seule objection que j'ai pu te faire.

Pour ce qui est des suites, et des raisonnements sur les suites, fait une petite recherche sur zenon et ses paradoxes, tu trouveras ton raisonement appliqué a d'autres domaines. (les suites n'ont quand même pas attendue poincaré). Pour etre sur du resultat du raisonement sur une suite, une seule solution, les maths, et une bonne modelisation, sinon ca ne reste qu'une vague intuition.
fred

[moijdikssékool]

Si j'achète la voiture de mon voisin il y a circulation d'argent mais pas production de richesse, je peux même revendre cette même voiture au même voisin et il y aura à nouveau circulation d'argent.

le marché de l'occasion sans passer par un vendeur est considéré comme du marché noir, il est toléré parceque tu n'en fais pas ton beurre. Bref, on s'en fout et je ne vois pas où tu veux en venir. Si tu as vendu ta voiture, c'est pour pouvoir acheter autre chose (des carottes, du pain, de la drogue, un voyage et cf la suite des évennements au message précédent). Si tu rachètes ta voiture, tu n'as fait que perdre ton temps et celui du voisin (enfin, généralement, quand on mobilise du temps à quelqu'un, ce dernier demande ce que l'on pourrait appeler un dédommagement, c'est à dire du troc ou de l'argent, ce troc aura été fabriqué avec du pétrole ou l'argent permettra d'acheter qqch à ton voisin, cf la suite des évennements au message précédent)

Un producteur de pétrole peut vendre un bien (pourquoi pas du pétrole tient) qui fait que ta fameuse pièce de 1 euro va se retrouver dans sa caisse il peut 5 minutes après acheter une Ferrari (il a les moyens) et hop la pièce de 1 euro est partie, ça démontre quoi ça ?

la ferrari est un amas de tôles qui a été fabriqué à l'aide matières premières comme celle de la voiture ou le camion de la boulangère, cf la suite des évennements au message précédent

Pour la part de pétrole on a A.P1 + B.P2 + C.P3 + P0. ça ne converge pas forcément vers 1 puisque au fur et à mesure de la décomposition les facteurs intermédiaires (A, B, C) tendent vers 0

ok, bien vu. On arrive en fait à une forme indéterminée où le nombre de gens grossissent mais la quantité de pétrole consommé par individus diminue. Lequel des 2 l'emportent? Snif, j'aurai du continuer les étapes pour arriver au total d'achat d'essence de 300 euros

Parenthèse, j'ai fait une erreur: j'ai dit que sur la somme ramassée par le vendeur de nourriture (50euros), 1/10 partent dans l'achat d'essence (comme pour tout le monde), c'est donc 5euros et non 2euros. Donc chacune des 9 personnes que va cotoyer le producteur de carottes déboursent 5euros en essence, cela fait donc 45euros

au stade 1, 30 euros partent dans le pétrole
au stade 2, 45euros (total 75)
au stade 3, j'ai calculé 60euros (total 135)

donc à première vue, la consommation de pétrole augmente totale suivant le nombre d'individus. Prouvons le
partons de Y0 = 300euros et prenons le cas général. il y a X individus à qui le producteur de carotte va donner ses sous et on simplifiera en disant qu'à chaque passage d'étape Y% d'essence part dans une voiture, un camion et que le reste est équitablement distribué aux X personnes
donc S1 = (300 - Y*300)/X = 300(1-Y)/X est la somme perçue par les X individus (étape 1)
chacune des étapes voit le nombre d'individus passer de X^n à X^(n+1). En effet, chacune des X^n personnes en cotoient X autres, ce qui portent le total à X*X^n = X^(n+1) le nombre d'individus se partageant la somme initiale moins la somme investie dans de l'essence
donc on a
(S1 - Y*S1)/X² = 300*(1-Y)²/X^3 est la somme perçue à l'étape 2 par X² individus
etc etc, on arrive à (Sn - Y*Sn)/X^n = 300*(1-y)^n/X^(n+1)! la somme percue à l'étape n
Pour connaître la somme totale investie dans le pétrole à l'étape n, il suffit de faire la différence entre 300euros et la somme totale en poche détenue par les X^n individus, soit
Tn = 300-300*(X*(1-y))^n/X^(n+1)!
Cette somme tend vers 0 car (X(1-y))^n est négligeable devant X^(n+1)! quelque soit X (>1) et y (compris entre 0 et 1), ce qui signifie que Tn tend vers 300, et ce de facon extrèmement rapide étant donné la puissance factorielle qui se trouve au dénominateur

[invite9111aa5b]

le marché de l'occasion sans passer par un vendeur est considéré comme du marché noir, il est toléré parceque tu n'en fais pas ton beurre. Bref, on s'en fout et je ne vois pas où tu veux en venir. Si tu as vendu ta voiture, c'est pour pouvoir acheter autre chose (des carottes, du pain, de la drogue, un voyage et cf la suite des évennements au message précédent). Si tu rachètes ta voiture, tu n'as fait que perdre ton temps et celui du voisin (enfin, généralement, quand on mobilise du temps à quelqu'un, ce dernier demande ce que l'on pourrait appeler un dédommagement, c'est à dire du troc ou de l'argent, ce troc aura été fabriqué avec du pétrole ou l'argent permettra d'acheter qqch à ton voisin, cf la suite des évennements au message précédent)

la ferrari est un amas de tôles qui a été fabriqué à l'aide matières premières comme celle de la voiture ou le camion de la boulangère, cf la suite des évennements au message précédent

ok, bien vu. On arrive en fait à une forme indéterminée où le nombre de gens grossissent mais la quantité de pétrole consommé par individus diminue. Lequel des 2 l'emportent? Snif, j'aurai du continuer les étapes pour arriver au total d'achat d'essence de 300 euros

Parenthèse, j'ai fait une erreur: j'ai dit que sur la somme ramassée par le vendeur de nourriture (50euros), 1/10 partent dans l'achat d'essence (comme pour tout le monde), c'est donc 5euros et non 2euros. Donc chacune des 9 personnes que va cotoyer le producteur de carottes déboursent 5euros en essence, cela fait donc 45euros

au stade 1, 30 euros partent dans le pétrole
au stade 2, 45euros (total 75)
au stade 3, j'ai calculé 60euros (total 135)

donc à première vue, la consommation de pétrole augmente totale suivant le nombre d'individus. Prouvons le
partons de Y0 = 300euros et prenons le cas général. il y a X individus à qui le producteur de carotte va donner ses sous et on simplifiera en disant qu'à chaque passage d'étape Y% d'essence part dans une voiture, un camion et que le reste est équitablement distribué aux X personnes
donc S1 = (300 - Y*300)/X = 300(1-Y)/X est la somme perçue par les X individus (étape 1)
chacune des étapes voit le nombre d'individus passer de X^n à X^(n+1). En effet, chacune des X^n personnes en cotoient X autres, ce qui portent le total à X*X^n = X^(n+1) le nombre d'individus se partageant la somme initiale moins la somme investie dans de l'essence
donc on a
(S1 - Y*S1)/X² = 300*(1-Y)²/X^3 est la somme perçue à l'étape 2 par X² individus
etc etc, on arrive à (Sn - Y*Sn)/X^n = 300*(1-y)^n/X^(n+1)! la somme percue à l'étape n
Pour connaître la somme totale investie dans le pétrole à l'étape n, il suffit de faire la différence entre 300euros et la somme totale en poche détenue par les X^n individus, soit
Tn = 300-300*(X*(1-y))^n/X^(n+1)!
Cette somme tend vers 0 car (X(1-y))^n est négligeable devant X^(n+1)! quelque soit X (>1) et y (compris entre 0 et 1), ce qui signifie que Tn tend vers 300, et ce de facon extrèmement rapide étant donné la puissance factorielle qui se trouve au dénominateur

Arrrggg au secours.
Pour toi les étapes c'est le passage d'un individu à l'autre pour moi ce sont des étapes dans une décomposition en produits élémentaires. Pour les matériaux un fois que j'arrive au minerai dans le sol c'est bon on arrête on est arrivé à une décompsition complète.
Toi tu résonnes en termes d'échanges entre des personnes c'est complètement inextricable.
Je suis vraiment trop shmourtz à poil trop dur pour te suivre.

[moijdikssékool]

Ton raisonnement sur le pétrole je peux le reproduire EXACTEMENT de la même façon pour la nourriture et ça marche, c'est même encore plus solide comme théorie car ça marche pour toutes les civilisations

à ceci près que la nourriture est récoltée à l'aide de machines (assemblage de matière premières, cf messages précédents) qui elle-même fonctionnent au pétrole: moissoneuse, camions. Nous ne sommes plus au moyen-âge, tu peux toujours compter la nourriture comme base mais le pétrole décuple les forces et avec un repas, on peut désormais labourer, récolter tout un champ en une après midi. Mais ce décuplage de force n'est pas du à ce seul repas (qui aura été lui aussi récolté à l'aide machines), mais à l'aide également de ces foutues machines. Donc tu peux refaire mon raisonnement avec de la nourriture mais c'est à la condition sine qua non de l'utilisation de pétrole. Alors que, de mon côté, en considérant le pétrole je n'ai pas besoin de considérer la nourriture, elle y est incluse. TU as besoin d'une condition supplémentaire, pas moi, mon raisonnement est aussi valide que simple

Tu n'as rien démonté sur mon raisonnement appuyer sur le PIB tu as simplement dit que le PIB c'était bidon parce que les mêmes produits étaient comptés plusieurs fois

j'ai juste dit que le fait que le PIB est plus important que la somme investie dans le pétrole n'est pas bizarre. Vu comme il est compté (la baguette de pain et le panneau sont comptabilisée comme 2 richesses, alors qu'en fait on peut très bien considérer le premier comme un constituant du deuxième, nécessaire au 'fonctionnement' du vendeur du panneau. Le PIB n'est qu'un indicateur de richesses créées, une vision des produits que l'on peut créer. Il y a plusieurs indicateurs, tu n'en trouveras aucun égal à la masse monétaire consacrée au pétrole, ce serait stupide de l'appeler autrement que 'masse monétaire consacrée au pétrole')

Le pain est un produit fini mais pas le blé qui sert à fabriquer le pain

je le sais, je l'ai dit au message 42 http://forums.futura-sciences.com/post683277-42.html et 51, http://forums.futura-sciences.com/post683669-51.html
donc, encore une fois, on pourrait dire aussi bien que le blé est un constituant du pain, tout comme le pain un constituant du panneau. Les économistes ont délimité ce qui est produit fini de ce qui ne l'est pas et l'ont calculé à leur façon et au ffinal on a un PIB. Si je m'amusais à le calculer à ma façon, en disant par exemple que le pain, donc le blé, est un constituant du panneau, j'aurai une autre définition du PIB. Mais ces limites sont très difficiles à caractériser car on peut voir le panneau comme un constituant de l'ordinateur qui lui-même est un constituant du blé car il se trouve dans la maison du fermier. Mais j'aurais plus de considération pour un PIB qui considère n'importe quelle vente (comme celle du blé au boulanger), TVA ou pas, car il n'y aurait plus ces limites, arbitraires, que tracent les économistes afin de faire leurs calculs. Bref, le PIB est un indicateur, voilà

[moijdikssékool]

Je trouve que tes premices sont autocontradictoires, et j'estime ne pas avoir recu de reponses me demontrant mon erreur. smourtz, navrant, repeter, ne sont pas des arguments qui peuvent me faire changer d'avis. Il me semble que tu n'as pas encore repondu d'une facon rigoureuse a une seule objection que j'ai pu te faire

j'hallucine complet. Dis-moi, tu trouves une télé dans la rue et trouves qu'elle ferait bien dans la chambre des enfants. Mais moi, je te téléphone, j'habite en Chine, je souhaîte que tu me donnes la télé. Alors qu'est-ce que tu fais? Mais c'est bien sûr, tu prends ta voiture, tu fonces à l'aéroport (et puis non, tu viens à la nage), tu prends un taxi, tu arrives chez moi en courant la télé sur le dos, tu me la poses sur ma commode, tu la branches, tu la règles et puis tu refais le trajet inverse (entre temps, j'ai dit merci, quand même). Alors, moi, je suis content, d'autant que tu l'as fait pour pas un rond. Effectivement, un monde on l'on trouve des objets, finalement, il ne peut qu'être gratuit, bravo! Mais comment fais-tu?

Pour toi les étapes c'est le passage d'un individu à l'autre pour moi ce sont des étapes dans une décomposition en produits élémentaires.

entre 2 produits élémentaires, il y des individus, très cher!

Toi tu résonnes en termes d'échanges entre des personnes c'est complètement inextricable

d'ailleurs les échanges que nous faisons sont inextricables. Et les maths n'y peuvent rien, dommage pour toi!

Je suis vraiment trop shmourtz à poil trop dur pour te suivre

c'est pas grave, retiens que pour vivre et travailler, nous dépensons nous aussi de l'énergie et que des panneaux solaires n'y suffiront pas

[invite9111aa5b]

à ceci près que la nourriture est récoltée à l'aide de machines (assemblage de matière premières, cf messages précédents) qui elle-même fonctionnent au pétrole: moissoneuse, camions. Nous ne sommes plus au moyen-âge, tu peux toujours compter la nourriture comme base mais le pétrole décuple les forces et avec un repas, on peut désormais labourer, récolter tout un champ en une après midi. Mais ce décuplage de force n'est pas du à ce seul repas (qui aura été lui aussi récolté à l'aide machines), mais à l'aide également de ces foutues machines. Donc tu peux refaire mon raisonnement avec de la nourriture mais c'est à la condition sine qua non de l'utilisation de pétrole. Alors que, de mon côté, en considérant le pétrole je n'ai pas besoin de considérer la nourriture, elle y est incluse. TU as besoin d'une condition supplémentaire, pas moi, mon raisonnement est aussi valide que simple

On peut produire de la nourriture sans pétrole comme le font encore certaines peuplabes du fin fond de l'Afrique ou de l'Amazonie par contre tu n'arriveras jamais à extraire du pétrole sans nourritures. Et je peux très bien faire le raisonnement avec la nourriture comme base en y incluant le pétrole. Un peu d'imagination que diable.

[moijdikssékool]

Et je peux très bien faire le raisonnement avec la nourriture comme base en y incluant le pétrole

non, aujourd'hui, en France, la nourriture est inclue dans le pétrole, c'est ce qui permet d'avoir très peu d'agriculteurs

On peut produire de la nourriture sans pétrole comme le font encore certaines peuplabes du fin fond de l'Afrique ou de l'Amazonie par contre tu n'arriveras jamais à extraire du pétrole sans nourritures. Un peu d'imagination que diable

il y a des peuplades (des peuples, beaucoup moins) au find fond de l'Afrique (perso, je sais pas si j'irais) qui vivent sans pétrole. D'ailleurs, leur mode de vie n'est pas si à plaindre, mais je suis comme qui dirait drogué de certains produits que notre technologie permet et ce n'est pas tout à fait ce que j'espère à l'avenir, car on peu dire que la vie dans une peuplade au fin fond d'une cambrousse est d'un ennui mortel. Je vais te raconter une histoire que l'on m'a raconté, il y a un cheptel d'îles je-sais-plus-où qui sont séparées par quelques brassées de mer et qui se bouclent. Dans un sens, on faisait tourner les femmes, et dans l'autres des coquillages qui prennaient de l'importance et que l'on pouvait au fur et à mesure du temps échanger contre une femme (c'était quelque chose comme ça). Ces coquillages, qui avaient une valeur inestimables à leurs yeux, ils les portaient fièrement. Et un jour un explorateur vint sur une de ces îles (et c'est là que l'on connût leur système de valeurs), et un locataire des lieux lui proposa un coquillage qui avait longtemps tourné et qui avait donc énormément de valeurs, qu'il avait soigneusement enveloppé dans plusieurs épaisseurs de tissus ou feuilles de plantes, épaisseurs qu'il déballa tout aussi soigneusement, à genoux comme une offrande et à la fin, il voulait que l'explorateur lui donne sa jeep en échange. La suite? quelques années plus tard, toutes les tribus s'était exhilées vers le continent et le résultat: les coquillages étaient retombés au sol à quelques km de l'endroit où ils avaient été récoltés (à moins qu'ils les ai emportés avec eux et qu'ils continuent de tourner...). C'est tout ce qu'avaient fait ces tribus, déplacer des coquillages. Bon, on ne les a pas laissé finir, mais je pense qu'ils en auraient eut marre au bout d'un moment, et c'est je pense ce qui se passerait si j'allais rejoindre une tribu

Sinon, mon imagination ne s'arrête pas à dire que les panneaux c'est nul. Et pour faire une nuances, il faut quand même souligné que s'ils étaient fabriqués en Chine, ils couteraient moins de kwh. D'ailleurs, de ce point de vue, on peut dire que la Chine est 'en bonne voie', alors que ce n'est pas le cas de la France. Si un pays réussit à fabriquer des éoliennes ou des panneaux grâce à d'autres éoliennes et panneaux, et que ces derniers permettent une marge d'exploitation pour faire autre chose, on peut dire qu'il est rentable, qu'il est en bonne voie. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que pour être en bonne voie, il faut soit réduire le transport, soit améliorer son rendement, surement les 2

[moijdikssékool]

on peut voir les choses autrement
par exemple dans http://www.photeus.info/spip/breve.php3?id_breve=142, on y lit qu'un panneau de 1m2, acheté et installé au prix de gros, revient à 500euros. 500euros, c'est un peu comme si je vous disais que c'est 10jours de travail et de vie (salaire moyen en France 18000euros), 0.11tep (car en 365j, on consomme 4tep par tête) ou 1.270kwh. Pendant ces 10 jours, il a fallu importer des matériaux (de pays qui consomme moins, disons 3tep/an/tête) pour environ 1000kwh et pour équilibrer la balance commerciale, on a exporté pour autant, c'est à dire un total de 3300kwh

Je n'arrive pas aux chiffres extraordinaires que j'ai trouvé via mon raisonnement (sans doute qu'il ne faut pas retenir un baril à prix coutant de 7euros et que, par un jeu d'équilibre entre les balances commerciales, son prix réel se situe entre 7 et 70dollars), mais là non plus l'énergie que peut produire un panneau ne suffit pas à produire l'équivalent des 10jours nécessaire à sa fabrication

[moijdikssékool]

non, non, je retire ce que j'ai dit
si un panneau coute 500euros/m², cela signifie bien qu'il a été travaillé pendant une dizaine de jours (au travers de diverses postes comme son assemblage, son transport, son achat en matériaux, sa vente, son installation) mais les gens qui sont dessus dépensent leur argent chez d'autres gens (vente de nourriture, fabricant de maison, de loisirs, les enfants) qui eux aussi consomment de l'énergie

donc, je reviens à mon premier raisonnement
Mais je veux bien céder sur un point: le cout du baril. Son prix est aujourd'hui à 70$ mais les machines qui l'utilisent ont été construites avec un baril à 30$ (il faut bien voir que si le baril est à 30$ depuis longtemps, qu'il passe à 60 un jour ne va pas du jour au lendemain faire doubler tous les prix. Les prix vont monter petit à petit jusqu'à ce que l'on remplace les machines par de plus récentes, construites, elles, avec un baril à 60. Lorsque toutes les machines seront remplacées, centrales nucléaires comprises, alors les prix seront voisins du double de ce qu'ils étaient lors de la montée du prix du baril, au prorata bien sûr de l'amélioration des rendements des moteurs qui auront évolués entre-temps, c'est à dire que si ces rendements doublent, les prix des objats seront identiques que lorsque le baril était à 30).
Bref, aujourd'hui, nous dirons que le prix baril est équivalent à 40$ (moyenne pondérée entre les machines construites à 30 pendant une dizaines d'années et un baril à 50-70 pendant quelques années)
ce qui fait qu'un panneau solaire de 1m² à 500euros aura nécessité 500/40*159*11.6 = 23.000kwh contre une production autour de 3.000kwh sur 25ans (120kwh/an)
une éolienne à 1500euros le kw aura nécessité 70.000kwh pour une production de 100.000kwh sur 30ans (3.333hwh/an)
une centrale nucléaire à 1.500euros/kw aura nécessité 70.000kwh pour une production de 280.000kwh sur 40ans (7.000kwh/an)

verdict
l'éolien s'en sort péniblement sur 30ans, la centrale nucléaire se rentabilise énergétiquement en 10ans (sur 40ans de services que l'on peut sans soute prolonger), mais quant au panneau solaire, c'est complètement foutu

[moijdikssékool]

encore un dernier mot. Si l'on tient compte du rendement moyen d'un moteur thermique à 15% et du rendement du mouvement électrique (sans tenir compte du rendement de la production car les chiffres que j'ai annoncé sont la production à la sortie) de 70% (batterie, circuit, transmission, moteur)
on a les chiffres suivant: investi/produit

solaire 5/2
éolien 15/70
nucléaire 15/200

Mais je suis pas très content d'avoir pris un baril à 40 parcequ'il faut bien voir qu'il y a un paquet d'argent sur le prix du baril qui sert à investir (ce qui fait bruler du baril) ou faire vivre des fonctionnaires, ou des employés d'un producteur de pétrole, et donc, par la suite, un paquet de monde. Donc théoriquement en achetant 1 baril pour vous, plusieurs seront brûlés ailleurs. Et si on prend le prix coutant du baril à 7, les chiffres tombent à

solaire 50/3
éolien 15/12
nucléaire 15/33

(petite erreur dans le mess76, on trouve Tn = 300-300*(1-y)^n/X^(n*(n-1)/2), qui cependant tend toujours vers 300 facon exponentielle)

[moijdikssékool]

non, non, je retire ce que j'ai dit
si un panneau coute 500euros/m², cela signifie bien qu'il a été travaillé pendant une dizaine de jours (au travers de diverses postes comme son assemblage, son transport, son achat en matériaux, sa vente, son installation) mais les gens qui sont dessus dépensent leur argent chez d'autres gens (vente de nourriture, fabricant de maison, de loisirs, les enfants) qui eux aussi consomment de l'énergie

non, ce n'est pas la bonne raison, de plus ici l'énergie considérée n'est pas que de l'énergie pour le transport. Quand on dit qu'un francais consomme 4tep/an, on parle de toutes les énergies
ici c'est une équivalence argent-temps et ensuite on traduit le temps en consommation d'énergie. Comme le temps consacré par les ouvriers pour construire le panneau n'est pas le même que celui que les marchands de nourriture (de maison, voiture, voyage...) consacrent à ces ouvriers pour leur fournir leur alimentation (maison...), il faut cumuler le temps et ensuite transformer le temps en énergie. Bref, au final, les 2 équivalences (argent-temps-énergie quelconque) et (argent-énergie pour le transport) donneront à coup sûr le même résultat, c'est à dire pas de tès bonne augure

bonjanéralkudtoussbordel

[moijdikssékool]

arf, difficile de faire sortir le pétrole de sa tête quand celui-ci a fini par la remplir!

j'ai fait encore une petite erreur, on trouve finalement

(investit/produit)
Solaire : 24/4
Eolien : 72/100
Nucléaire : 72/280

mais pour le nucléaire, il ne faut pas négliger le cout defonctionnement, du combustible, de l'entretien, du retraitement et du démantèlement
dans http://www.espace-eolien.fr/Eolien/kesaco_eco.htm, une centrale nucléaire revient à 9milliards d'euros sur 40ans, que l'on peut arrondir à 10 compte tenu du retraitement des déchets et du démantellement

donc en fait on arrive tout juste à une énergie produite égal à l'énergie investie. C'est à dire que la centrale ne pourra permettre que de nourrir tout ceux qui ont participé à sa construction (depuis ceux au fond de la mine de cuivre dans un pays tiers pour chercher le cuivre de la centrale, aux ingénieurs qui l'ont conçut, en passant par les vendeurs de nourriture et les agriculteurs qui nourrissent tout ce beau monde, ou ceux qui construisent les maisons, voitures matériels hifi de ces derniers ou encore ceux qui construisent les machines qui permettent à la fabrication de ceux-ci ou encore ceux qui proposent à tout ce beau monde d'aller en vacances à perpette-les-oies, c'est à dire un beau paquet de monde, bref un mode de vie comme actuellement, c'est à dire avec même assez d'énergie pour alimenter des armées, des bases de lancement pour fusée si nous fonctionnions 100% au nucléaire)

par contre, j'ai pris 1500euros/kw, et le lien propose 2500euros/kW. Donc, en gros une énergie investie 10% plus importante, cela veut dire qu'il faudra tailler dans le budget des armées, des bases de lancement pour fusée et dans le confort (maison, voitures, vacance...) qui seront dégradés d'environ 10% chacun. Ensuite, il faudra bien quelques productions d'H2 pour des utilisations spécifiques, ce qui coutera cher et diminuera d'autant les autres postes

bon alors, c'est pas si grave que ca (et l'éolien arrive au niveau du nucléaire car ses frais d'entretien et tout le reste sont réduits au minimum. Quant au solaire, désolé il ne s'en relève pas) mais j'ai pris un baril à 7euros. Mais s'il est en fait à moitié prix 3.5euros, il faudra tailler à 50% dans tous les secteurs de l'économie. S'il était en fait à 14euros coutant, nous aurions avec les centrales nucléaire ou éoliennes, 2 fois plus de confort qu'aujourd'hui (mouais...)

Bref, avec cette foutue incertitude du coût/prix du baril, on ne peut vraiment conclure sur les énergies éoliennes et nucléaires. Quant au solaire, c'est sûr, il n'y a plus rien à faire (énergie investie 6 fois plus importante que celle produite), sauf à espérer un saut technologique bien sûr. J'espère avoir, enfin!, répondu à la question de ce fil

[invitee0b658bd]

bonjour,
joli monologue, tu reussi trés bien a faire l'animation tout seul.
mais non tu n'as pas repondu aux questions posées, tu les à même continuellement évitées.
sur ce, je part en vacances
bonne continuation
fred

[moijdikssékool]

joli monologue, tu reussi trés bien a faire l'animation tout seul

si personne ne cause ou trouve des arguments pour m'arrêter...

mais non tu n'as pas repondu aux questions posées, tu les à même continuellement évitées

j'ai quand même prouvé que le nucléaire et l'éolien, au tarif près du baril, sont aussi rentables que le pétrole. Et comme c'est connu que le photovoltaïque, c'est l'énergie la plus chere, il n'est donc pas étonnant que j'en ai conclu qu'il n'est pas rentable

Mais, dans ce que j'ai pu comprendre des dires des schmourtz, ces derniers pensent que les gens qui travaillent ne prennent pas comme toi des...

sur ce, je part en vacances

...vacances. Et bien oui monptiga, partir en vacances, ça, des panneaux solaires, ça ne pourra pas te le permettre

[moijdikssékool]

de toute façon, il y a une réponse encore plus simple. Même en prix et en installation de gros (500euros), même en revendant le kwh 10c d'euros (c'est à dire assez cher), le m² rapporte 250 à 400euros sur 25ans (hors subvention, crédit d'impôts, vente forcé par la loi à EDF). Il ne permet même pas d'acheter ce que produit le pétrole, que dire si l'on devait s'acheter des trucs avec ce qu'il produit!
les panneaux c'est sympa dans des zones où il n'y a pas de réseau, mais nul si c'est pour produire de l'énergie sur le réseau

[moijdikssékool]

en fait ce que j'ai prouvé c'est que (R pour rendement)
R1 = (Rpompage pétrole*Rtransport*Rraffinerie *Rdistribution*Rmoteur à explosion)
est sensiblement le même que
R2 = (Rextraction uranium*Rtransport*Rséparation *Rcentrale nucléaire*Rréseau*Rbatterie*Rm oteur électrique)

(à quelques R près)

je dis 'sensiblement' parceque comme je l'ai souligné à plusieurs reprises, le coût du pétrole m'est inconnu (à un facteur multiplicatif près c'est à dire [cout baril pétrole/7]), c'est à dire que (Rpompage*Rtransport) ou (le temps que l'on passe à pomper un baril sur le temps qu'il permet de gagner à le bruler dans un moteur à explosion) ne me sont pas connu. Tout comme (Rextraction uranium) parceque l'on n'a pas encore extrait de l'uranium avec de l'électricité issu de l'uranium. Il y des inconnus mais en tout cas, R1 = R2*(cout baril pétrole/7), ie si le cout du baril est de 7euros, alors R1 = R2