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Photovoltaïques



  1. #31
    moijdikssékool

    Re : photovoltaïques

    Ben moi je crois surtout que ta théorie du "tout est pétrole" devrait être argumentée plus sérieusement
    je l'ai argumentée et rabachée. Tu peux toujours en faire autant et chercher des failles dans mon raisonnement, personnellement, je n'en trouve pas
    c'est pas la peine de sortir des trucs mystiques de la boite de l'économiste! on est ici sur un forum scientifique, sacré nom d'une pipe!
    Le petrole est une matiere premiere, ou c'est l'exeption qui confirme la regle ?
    donc en te suivant bien, il suffit d'un peu de petrole pour extraire plus de petrole et ainsi de suite . donc le petrole est gratuit, ou ne coute que la peine d'extraire le premier litre.
    ben oui, le pétrole est gratuit comme le reste. Mieux, il sort du sol tout seul! Même pas besoin d'aller le chercher!
    bande de schmourtz à poil dur, il n'arrivera pas gratuitement dans votre assiette par l'opération du Saint-esprit! Il faut des hommes qui, en échange de son extraction et de son transport, demande qqch en échange. Comme la business de troc a été plus ou moins enterré, ils demandent ce que l'on appelle de ... l'argent! qu'est-ce que je suis content d'apprendre qqch à des schmourtz à poil dur
    Tout le reste ne coutant que par le petrole qu'il a fallu pour le transporter et le transformer, tout le reste est pas cher non plus... On est enfin dans le meilleur des mondes
    le monde des pigeons, oui! qui accepterait de faire quelque chose sans retour?
    le cout, c'est du petrole, il suffit d'en extraire 170 litres pour qu'il ne coute plus rien et a ce moment la , un panneau a 100 dollars, avec du petrole a 0 dollars c'est sur que c'est pas concurentiel
    schmourtz à poil dur, quand j'achete une paire de chaussure, les suivantes ne seront pas gratuites, bien que je sois allé les chercher avec les premières! la marchande de chaussure demande un troc, de l'argent! cet argent lui permettra de rouler mettre de l'essence dans sa voiture, de manger de la nourriture qui aura été cultivé avec du pétrole patatipatata, avec des gens qui veulent aussi du troc, de l'argent

    -----


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  3. #32
    Shantibo

    Re : photovoltaïques

    attention nous dégardons de l'énergie nous n'en produisont pas et n'en produiront jamais car selon les lois physiques, le travail est créé par la dégradation d'énergie... La source énergétique de la terre (et de nous) est le soleil, le pétrole est une réserve d'énergie solaire, dans ce sens là elle est gratuite car elle nous est "donné" par le soleil, mais il serait plus pertinent de recevoir et utiliser directement cette énergie du soleil ("énergie solaires" type photovoltaique) et non pas d'exploiter les réserves (pétrôle) qui se sont constituées sur la terre car elles sont voués à diminuer vu notre consommation

    L'argent n'est qu'une abstraction créé par l'homme, je pense qu'il est plus pertinent de réfléchir en terme de couts énergétiques (calories par ex) que d'argent car l'argent n'est pas forcement lié à une réalité physique, il est aussi lié à une interprétation humaine qui ne reflète pas bien la réalité...

  4. #33
    verdifre

    Re : photovoltaïques

    bonjour,
    je suis surement a poil dur mais scientifiquement je ne suis pas scmourtz!!!
    face a une theorie autocontradictoire, j'essaie de la refuter avec de la logique.
    à partir du moment que l'on comprend que l'argent que l'on dépense (pour l'achat d'un panneau solaire par exemple) est entièrement englouti dans l'achat de pétrole afin de déplacer des matières premières (nourritures, métaux, machines, individus; exception faite pour le transport électrique via des centrales au charbon...), il faut se dire que la rentabilité énergétique n'est autre que la rentabilité économique.
    si je sort les citations de leur contexte, c'est vraiement involontaire, et je n'ai honetement pas l'impression de le faire.

    Mais si tu réfléchis ne serait-ce que 30 secondes, tu te rendras compte qu'un objet ne coute que le déplacement des matières premières qui ont servi à sa conception, fabrication, vente. Au départ, une matière première est gratuite, elle est dans le sol, et Dieu le père te la concède généreusement à 0euro. Ensuite c'est tout un bordel qui ne nécessite que du pétrole
    ben oui, le pétrole est gratuit comme le reste. Mieux, il sort du sol tout seul! Même pas besoin d'aller le chercher!
    bande de schmourtz à poil dur, il n'arrivera pas gratuitement dans votre assiette par l'opération du Saint-esprit! Il faut des hommes qui, en échange de son extraction et de son transport, demande qqch en échange. Comme la business de troc a été plus ou moins enterré, ils demandent ce que l'on appelle de ... l'argent! qu'est-ce que je suis content d'apprendre qqch à des schmourtz à poil dur
    a ce moment la pour quoi ne pas les payer en petrole car
    à partir du moment que l'on comprend que l'argent que l'on dépense (pour l'achat d'un panneau solaire par exemple) est entièrement englouti dans l'achat de pétrole
    bref quand l'argumentation scientifique se resume à
    bande de schmourtz à poil dur
    il est tout a fait clair que
    sur un forum scientifique, on essaye de ne pas 'croire', on argumente et on essaye de ne pas raconter de 'salade'
    Il est quand même clair que tu vient de demontrer que le travail était une valeur moneyable, independemment du petrole. cette conclusion qui sort comme un cri du coeur de quelques embarras logiques de ta theorie, me semble plus comforme à la réalité.
    Il serait maintenant interessant de reprendre tout ton raisonement avec des premices un peu plus realistes.

    fred a poil dur (mais quand même pas scmourtz)

  5. #34
    Shantibo

    Re : photovoltaïques

    En fait tout n'es pas "pétrôle" tout est dégradation d'énergie...Qui pour grande majorité provient du soleil (pétrole y compris !)...

    Au début de la vie les êtres vivants ont dégradé l'énergie solaire grâce à la chaine alimentaire, ce type de dégradation existe toujours (nous mangons ce qui est une dégradation d'énergie solaire) car c'est ce que le monde biologique utilise

    Ensuite l'homme a peu à peu essayer de dégrader cette énergie solaire autrement (bois de chauffage, charbon, pétrôle) qui constituent des "réserves", on constate que plus la réserve est proche de la source (en temps de transformation je parle), moins elle "pollue", le bois est replanté et fixe le co2 qu'il a généré, par contre la fixation d'énergie solaire se fait sur plusieurs millénaires dans le cas du pétrole, l'énergie libérée crée donc un soubressaut qui dérègle l'équilibre...

    Plus nous seront près de la source et moins l'équilibre énergétique sera perturbé, en effet nous utilisons aujourd'hui les réserves alors que nous délaissons la source elle même, c'est comme si nous doublions les flux, c'est un peu comme si pour alimenter notre moulin à eau, nous vidions le lac de rétention alors qu'un grande fleuve coulait à côté et du coup ça provoque la crue et les pbs (pollution etc.)...

    le lac de rétention doit nous servir à enclencher le mouvement de la roue et d'atteindre la vitesse nécessaire pour capter le débit fulgurant de la rivière sans dommages !!!

  6. #35
    BertrandR

    Re : photovoltaïques

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    je l'ai argumentée et rabachée. Tu peux toujours en faire autant et chercher des failles dans mon raisonnement, personnellement, je n'en trouve pas
    c'est pas la peine de sortir des trucs mystiques de la boite de l'économiste! on est ici sur un forum scientifique, sacré nom d'une pipe!

    Eh msieur moijdik du calme ce n'est pas par ce que tu as rabaché ton raisonnement qu'il est vrai.
    Ton raisonnement est trompeur et fallacieux, la métaphore de la cascade que j'ai évoquée et qui apparemment te convient est foireuse.On ne peut pas comparer l'économie à un système ouvert où tout ce qui entre peut être réduit à du pétrole à la sortie, mais un système fermé très complexe ou le pétrole à une place mais pas toute la place.

    En comparant le PIB mondial à la production de pétrole je n'ai pas sorti un truc mystique de ma boite d'économiste, je suis nul en économie. C'est simplement une manière de regarder les bilans globaux. Le PIB pour un pays c'est simplement la somme de toute la valeur ajoutée, ce n'est pas un truc financier de boursicoteur, c'est une mesure de ce qui est produit dans un pays en une année, matières premières, produits manufacturés et services. Impossible de se gourrer d'un facteur 30 la dessus même au niveau mondial.

    Suivant ton raisonnement tout se ramène à un équivalent pétrole, un capteur solaire de 100 euros (c'est sa valeur ajoutée) à donc nécessité 26 000kWh ( avec le baril de pétrole à 7 $. ). Si on applique le même raisonnement à tout ce qui est fabriqué dans le monde, donc au PIB on devrait retrouver une égalité entre PIB mondial en dollars et production mondiale de pétrole en dollars. Je vois pas ce qu'il y a de mystique la dedans.

    Au passage je te signale que si j'avais pris 7 $ pour le prix du baril de pétrole ce n'est pas un rapport de 30 que j'aurais trouvé mais 214. En reprenant le ratio de 30 (pour un baril à 50 $) cela veut dire qu'en moyenne le pétrole ne représente que 3.3% de la valeur d'une marchandise.

  7. #36
    Shantibo

    Re : photovoltaïques

    Le raisonnement de moijdi est intéressant car il essaie de tout ramener à une valeur énergétique commune, en l'occurence il ne faut pas entendre l'équivalent pétrôle comme une réalité mais plutôt comme une unité de mesure.

    Par contre là ou le raisonnement est foireux c'est le rebouclage sur le cours du pétrôle car on retombe dans une unité de mesure spéculative et donc non réelle : l'argent. Il faut effectivement mesurer la dépense énergétique pratiquement, sur des considérations énergétiques et non pas financières, car bien que le système économique ne soit pas déconnecté de la réalité énergétique, c'est un système qui peut s'emballer sur des considérations humaines non réelles avant d'exploser et de revenir vers la réalité, i lfaut donc éviter de tout comparer grace à l'argent car il y a tout le temps des bulles économiques qui faussent la réalité, ce qui n'est pas le cas avec la mesure énergétique (qui est très dure et fastidieuse, jen convient mais l'argent est un trop grand raccouci...)

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  9. #37
    verdifre

    Re : photovoltaïques

    bonsoir,
    l'autre point qui me semble inadequat dans cette argumentation, c'est de passer en permanance du petrole virtuel au petrole reel
    de dire avec le prix d'un panneau solaire on aurait pu avoir X litres de petrole est un fait( a temperer en fonction de la speculation). Mais de faire le raccourci, ce que je paie Y (dollars, euros,....) a donc forcement consommé X litres de petrole est pour moi une erreur de raisonement. On peut tout a fait envisager le petrole comme monaie d'echange, comme les carottes, l'or ou finalement n'inporte quoi. Mais de confondre en permanance le virtuel et le reel mênne a des raisonnements faussés.
    Il serait même possible d'envisager l'enrgie comme monaie d'echange(encore faut il savoir sous quelle forme).
    fred

  10. #38
    BertrandR

    Re : photovoltaïques

    Citation Envoyé par Shantibo
    Le raisonnement de moijdi est intéressant car il essaie de tout ramener à une valeur énergétique commune, en l'occurence il ne faut pas entendre l'équivalent pétrôle comme une réalité mais plutôt comme une unité de mesure.
    Bien sûr que l'on peut tout ramener à une valeur énergétique, mais les moyens pour y parvenir ne sont pas si évidents.

    Citation Envoyé par Shantibo
    Par contre là ou le raisonnement est foireux c'est le rebouclage sur le cours du pétrôle car on retombe dans une unité de mesure spéculative et donc non réelle : l'argent. Il faut effectivement mesurer la dépense énergétique pratiquement, sur des considérations énergétiques et non pas financières, car bien que le système économique ne soit pas déconnecté de la réalité énergétique, c'est un système qui peut s'emballer sur des considérations humaines non réelles avant d'exploser et de revenir vers la réalité, i lfaut donc éviter de tout comparer grace à l'argent car il y a tout le temps des bulles économiques qui faussent la réalité, ce qui n'est pas le cas avec la mesure énergétique (qui est très dure et fastidieuse, jen convient mais l'argent est un trop grand raccouci...)
    Je veux bien qu'il y est des distortions entre la "vraie" valeur du pétrole et sa valeur marchande mais de là à arriver à un rapport de 1 à 30 ça me parait vraiment tiré par les cheveux.
    D'autre part le PIB n'a rien à voir avec la spéculation financière c'est la mesure de ce qui est produit (ou fabriqué si tu préfères), et non la mesure d'un patrimoine sujet à spéculation. Si tu revends ta voiture, ta maison ou tes actions ça n'entre pas dans le PIB. Comme tout ce qui est fabriqué nécessite de l'énergie c'est quand même logique de faire le rapprochement pour voir si le raisonnement de départ se tient.
    Le raisonnement de départ abouti, je le rappelle, à la conclusion suivante : un capteur de 100 euros nécessite 26 000 kWh d'énergie. C'est là dessus que je ne suis pas d'accord.

  11. #39
    moijdikssékool

    Re : photovoltaïques

    l'argent n'est pas forcement lié à une réalité physique, il est aussi lié à une interprétation humaine qui ne reflète pas bien la réalité
    disons qu'en tout cas l'argent permet (ce n'est qu'une simplification du troc) d'avoir des trucs, des machins et ces Trucs&Machins nécessitent de l'énergie, notamment du transport
    Il est quand même clair que tu vient de demontrer que le travail était une valeur moneyable, independemment du petrole
    j'ai essayé de faire simple, trop apparemment
    Pour que le pétrole sorte du sol, tu ne dois pas enfouir des dollards dans ce sol, c'est pour ca qu'à la base, une matière première est gratuite, son coût réside dans son extraction, c'est à dire dans son transport (et dans le transport des machines, individus, nourritures, énergies qui permettent ce transport)
    Les gens qui t'échangent leur pétrole par de l'argent ont très vite compris que s'ils en investissaient une partie, ils en auraient encore d'avantage. On parle de coût parceque ces gens doivent eux-mêmes faire du troc avec des compagnies minières de fer et autres matières premières pour extraire leur pétrole, construire leur propre état, faire pousser leur nourriture. Et tout cela a un coût
    Il serait maintenant interessant de reprendre tout ton raisonement avec des premices un peu plus realistes
    mon raisonnement tient en quelques messages, je n'ai rien à ajouter. Si tu as d'autres remarques (un peu plus pertinentes que le pétrole, ca se monneye), je suis tout ouï, et ce n'est pas ironique
    le lac de rétention doit nous servir à enclencher le mouvement de la roue et d'atteindre la vitesse nécessaire pour capter le débit fulgurant de la rivière sans dommages !!!
    oui, mais ca coute cher de faire plein de petit barrages (notamment parcequ'il faut trouver des zones de rétention et il n'y en a pas partout, surtout sur un flanc de montagne!), plus qu'un gros

    Si on applique le même raisonnement à tout ce qui est fabriqué dans le monde, donc au PIB on devrait retrouver une égalité entre PIB mondial en dollars et production mondiale de pétrole en dollars. Je vois pas ce qu'il y a de mystique la dedans
    je comprends bien mais le calcul du PIB ne peut-être que mystique. Par exemple, sur les 10euros que le vendeur aura engendré par la vente d'un panneau, il s'achètera une baguette de pain. Résultat, il y a 1 euro de richesse créé dans la boulangerie et ce même euro de richesse aura été comptabilisé dans la vente du panneau. Il pourra même être recomptabilisé dans l'achat d'un paquet de biscuit que la boulangère aura (secrètement) acheté, jusqu'à ce qu'il passe à un moment ou à un autre dans les caisses d'un producteur de pétrole pour repartir dans l'extraction d'une matière première et ainsi de suite. Bref, l'agument du PIB me paraît donc décalé et pas très bien représentatif. En fait on pourrait interpréter le facteur PIB/pétrole (214) par le nombre d'individus qui palpent Xdollards entre le moment où il sort des caisses d'un producteur de pétrole avant d'y revenir: le mouvement de l'argent n'est après tout qu'un cycle, comme tout le reste d'ailleurs

  12. #40
    BertrandR

    Re : photovoltaïques

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    je comprends bien mais le calcul du PIB ne peut-être que mystique. Par exemple, sur les 10euros que le vendeur aura engendré par la vente d'un panneau, il s'achètera une baguette de pain. Résultat, il y a 1 euro de richesse créé dans la boulangerie et ce même euro de richesse aura été comptabilisé dans la vente du panneau. Il pourra même être recomptabilisé dans l'achat d'un paquet de biscuit que la boulangère aura (secrètement) acheté, jusqu'à ce qu'il passe à un moment ou à un autre dans les caisses d'un producteur de pétrole pour repartir dans l'extraction d'une matière première et ainsi de suite. Bref, l'agument du PIB me paraît donc décalé et pas très bien représentatif. En fait on pourrait interpréter le facteur PIB/pétrole (214) par le nombre d'individus qui palpent Xdollards entre le moment où il sort des caisses d'un producteur de pétrole avant d'y revenir: le mouvement de l'argent n'est après tout qu'un cycle, comme tout le reste d'ailleurs
    Non je crois que tu n'as pas bien compris ce qu'est le PIB et la valeur ajoutée. Si tu as bien compris le mécanisme de la TVA (taxe sur la valeur ajoutée) tu dois comprendre comment se calcule le PIB. En France le PIB en 2004 était de 1684 milliard d'euros le produit de la TVA de 152 milliards d'euros soit un taux moyen de l'ordre de 9 % ce qui est cohérent avec la réalité le taux de 19.6 % ne s'appliquant pas à tous les produits. Tu imagines bien que si les services de l'état se gouraient sur le PIB d'un facteur de 30, ça se verrait quelque part (je ne parle pas d'un facteur de 214) , et je crois qu'il en va de même pour le reste du monde en particulier des USA dont le PIB représente la moitié du PIB mondial. Donc à mon avis dire que ce qui est produit est recomptabilisé plusieurs fois c'est un peu léger, les chiffres sont clairs et cohérents et il n'y a pas grand monde pour les contester.

  13. #41
    yves25

    Re : photovoltaïques

    Il est intéressant le raisonnement de moijdis... , finalement sur cette planète, tout se compte en pétrole.

    L'avantage de l'approche, c'est de dire explicitement que c'est l'énergie qui a de la valeur. Je suppose qu'avant l'ère du pétrole, c'était l'énergie humaine puique un cheval, il a fallu le dresser, l'élever etc...

    L'inconvénient apparaît évident dans la discussion: c'est que ça n'a pas l'air d'être une unité constante

    Autre chose, je suis sans doute un machin à poil dur mais je n'ai toujours pas saisi en quoi ça prouve que le panneau est pas rentable (j'ai dû rater un post en relisant tout mais je vois pas) Help!

    Enfin, si: le panneau qui coûte du pétrole n'en produit pas, il peut donc pas être rentable...non je déc....
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #42
    moijdikssékool

    Re : photovoltaïques

    Donc à mon avis dire que ce qui est produit est recomptabilisé plusieurs fois c'est un peu léger, les chiffres sont clairs et cohérents et il n'y a pas grand monde pour les contester.
    oui mais quand le panneau, le pain de la boulangère, son paquet de biscuit sont comptées comme 3 richesses produites, ce n'est pas tout à fait la même chose que de dire que le blé est une richesse produite, parcequ'il est inclut dans le pain, je l'ai lu sur une page internet: le blé ne peut-être considéré par le PIB car c'est un constituant du produit fini 'pain'. D'ailleurs comme c'est un constituant, il n'y a pas de TVA, comme tu le soulignes, il n'y a de la TVA que sur les produits finis, comme le panneau, le pain, le paquet de biscuit et pourtant ils ont utilisés le même euro, ce même euro qui, au final, finira dans les caisses d'une compagnie pétrolière. Donc il est tout à fait normal que le PIB mondial soit nettement plus important que la somme investie dans le pétrole et ca n'entrave en rien mon raisonnement: 100euros dépensés = 26.000kwh brulés dans le transport

    J'essaye de faire simple, mais cet euro n'est pas intact quand il passe de main en main. Comme j'en ai fait un détail plus haut, il y aura quelques centimes qui partiront dans la farine, dans le loyer de la boulangerie, dans la nourriture de la boulangère (le paquet de biscuit), dans les objets de la cuisine, dans l'essence de la tuture etc etc... Petit à petit cet euro s'égrenne, à force de passer de main, en laissant à chaque passage de main en main quelques centimes dans les caisses du pétrole. Au bout d'un moment, pfuiit, plus rien, il est entièrement passé dans ces foutues caisses à pétrole

    Autre chose, je suis sans doute un machin à poil dur mais je n'ai toujours pas saisi en quoi ça prouve que le panneau est pas rentable (j'ai dû rater un post en relisant tout mais je vois pas) Help!
    désolé je me suis assez répété

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  16. #43
    moijdikssékool

    Re : photovoltaïques

    ah oui, je n'ai pas précisé pourquoi j'ai pris un baril à 7$ (moyenne entre 1$ en arabie et 15 en Mer du Nord), alors qu'il est vendu 50$
    si on reprend l'exemple du 1er choc pétrolier, le boom du prix du baril était dû à un besoin de 'cash flow' comidiz, afin d'investir dans de nouveaux champs comme ceux de la mer du Nord. Le temps aidant, les investissement se sont renfloués (on investit pas par hasard), les prix se sont mis à re-baisser. Il y aussi le fait que les bénéfices servent à faire fonctionner les états producteurs qui, grâce à ces marges, consomme 'gratuitement' une partie du pétrole qu'ils produisent
    Donc en fait, qu'il y ait des investissements ou qu'une partie de la production sert à faire fonctionner l'état producteur, le surplus (ou les marges, les bénéfices) est consommé sous forme de pétrole: de dire que le prix baril est de 50$ ou que son cout est de 7$, cela revient au même: dans le premier cas, les 43$ servent à 'acheter' du pétrole pour faire autre chose, investissement ou entretien de l'Etat producteur. Donc quand on achètent 100$ de pétrole (cout 7$, prix 50$ HT, 200$TTC), 100/7 barils seront brulés dans le monde DONT 100/50 = 2 barils seront brulés dans ton pays qui n'est pas producteur DONT 100/200 = 0.5 barils dans ta voiture. On peut, à peu de choses près, résumer l'affaire en ces termes

    Donc, je vais me faire crier dessus: il ne faut pas tenir compte du prix final pour le pétrole, par contre il faut tenir compte du prix final pour le panneau solaire

  17. #44
    yves25

    Re : photovoltaïques

    Question 1: le prix du panneau solaire, c'est vraiment 100 Euros le m2? (ta phrase disait 100 Euros le m2 par exemple, .... ce qui prête à confusion et, moi, je connais pas le prix.)



    Question 2/: efficacité 100 kWh par an, dans la mesure, où, on dispose en moyenne de 100 W/m2 au sol, ça signifie un rendement de l'ordre de 10%, exact?
    Et enfin, si je te suis , même avec un rendement de 100% , ça ne sera jamais rentable.

    Question 3: on fait quoi, quand il y a plus de pétrole ni de charbon? Peu importe quand , ça arrivera. A la limite, la valeur du baril devient infinie....et donc, tout ce qu'on aura fabriqué avant aura aussi une valeur infinie.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #45
    moijdikssékool

    Re : photovoltaïques

    le prix du panneau solaire, c'est vraiment 100 Euros le m2?
    j'ai pris un chiffre que j'ai imaginé pour une production de masse, sur le net je trouve un tarif minimal à l'unité de 400euros

    Question 2/: efficacité 100 kWh par an, dans la mesure, où, on dispose en moyenne de 100 W/m2 au sol, ça signifie un rendement de l'ordre de 10%, exact?
    la production est plutôt située entre 100 et 200kwh/an, soit entre 2.500 et 5.000kwh sur 25ans. Je ne me suis pas trop cassé le cul pour les calculs, vu que je ne connais pas exactement le cout du baril. C'est pour avoir un ordre de grandeur et surtout pour étayer mon raisonnement
    Et enfin, si je te suis , même avec un rendement de 100% , ça ne sera jamais rentable.
    avec un rendement 100% (et encore un tarif de 100euros, on ne triche pas!), vu qu'il me manque certaines données et que les chiffres que j'obtiens tournent autour du point critique de rentabilité énergétique, on peut penser qu'en modifiant quelques paramètres (moteurs plus rentables, sociétés plus rentables...) une alimentation de la société par panneau solaire est envisageable. Mais pour qu'elle fonctionne comme aujourd'hui (c'est à dire Bysance), il faudrait un panneau 100% qui coute 10-20euros

    Question 3: on fait quoi, quand il y a plus de pétrole ni de charbon?
    il y a l'éolien:
    http://www.espace-eolien.fr/Eolien/200twh.htm (à la fin)
    92Milliards d'euros (92/7*159*11.6 = 24TWh de consommation de pétrole) pour une production de 200TWh/an (le site nécessitera 20 personnes, soit l'équivalent 20*20000/7*11.6*159 = 0.1TWh)
    pareil pour une centrale nucléaire, elle aura engloutie 0.4TWh (mais je compte pas l'énergie quelle consomme pendant sa production, il faudrait tenir compte des fris de fonctionnement d'EDF, ce qui n'est pas rien...) pour sa construction mais en produira 1000 fois plus pendant sa vie

  19. #46
    Shantibo

    Re : photovoltaïques

    Citation Envoyé par BertrandR
    Bien sûr que l'on peut tout ramener à une valeur énergétique, mais les moyens pour y parvenir ne sont pas si évidents.
    Si tu revends ta voiture, ta maison ou tes actions ça n'entre pas dans le PIB. Comme tout ce qui est fabriqué nécessite de l'énergie c'est quand même logique de faire le rapprochement pour voir si le raisonnement de départ se tient.
    Le raisonnement de départ abouti, je le rappelle, à la conclusion suivante : un capteur de 100 euros nécessite 26 000 kWh d'énergie. C'est là dessus que je ne suis pas d'accord.
    Ok mais si tu prend en compte le PIB uniquement tu oublie de l'énergie car tu compte uniquement le travail de production...

    Pour le reste totalement d'accord....

  20. #47
    Shantibo

    Re : photovoltaïques

    moijdi, tu n'a pas comprix ma métaphore, je parlais de l'exploitation du débit de la rivière principale alors qu'actuellement nous créons un petit débit avec le lac de rétention que nous avons trouvé...

    Pas question de faire de la rétention donc...

  21. #48
    BertrandR

    Re : photovoltaïques

    Citation Envoyé par Shantibo
    Ok mais si tu prend en compte le PIB uniquement tu oublie de l'énergie car tu compte uniquement le travail de production...
    Désolé mais je comprends pas ta remarque.

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  23. #49
    BertrandR

    Re : photovoltaïques

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    oui mais quand le panneau, le pain de la boulangère, son paquet de biscuit sont comptées comme 3 richesses produites, ce n'est pas tout à fait la même chose que de dire que le blé est une richesse produite, parcequ'il est inclut dans le pain, je l'ai lu sur une page internet: le blé ne peut-être considéré par le PIB car c'est un constituant du produit fini 'pain'. D'ailleurs comme c'est un constituant, il n'y a pas de TVA, comme tu le soulignes, il n'y a de la TVA que sur les produits finis, comme le panneau, le pain, le paquet de biscuit et pourtant ils ont utilisés le même euro, ce même euro qui, au final, finira dans les caisses d'une compagnie pétrolière. Donc il est tout à fait normal que le PIB mondial soit nettement plus important que la somme investie dans le pétrole et ca n'entrave en rien mon raisonnement: 100euros dépensés = 26.000kwh brulés dans le transport

    J'essaye de faire simple, mais cet euro n'est pas intact quand il passe de main en main. Comme j'en ai fait un détail plus haut, il y aura quelques centimes qui partiront dans la farine, dans le loyer de la boulangerie, dans la nourriture de la boulangère (le paquet de biscuit), dans les objets de la cuisine, dans l'essence de la tuture etc etc... Petit à petit cet euro s'égrenne, à force de passer de main, en laissant à chaque passage de main en main quelques centimes dans les caisses du pétrole. Au bout d'un moment, pfuiit, plus rien, il est entièrement passé dans ces foutues caisses à pétrole

    Tu n'as toujours rien compris, si tu étais un professionnel indépendant, artisan ou autres tu saurais comment fonctionne la TVA. Le boulanger dont tu parles quand il achète du blé pour faire son pain, il paye la TVA sur ce blé au commercant qui lui vend, quand il vend son pain il collecte la TVA de son client, ce qu'il devra reversé aux impôts c'est la différence entre la TVA collécté aux clients et la TVA déboursé aux fournisseurs. Le boulanger reverse à l'état ce qu'il a collecté moins ce qu'il a déboursé, la TVA sur ce qu'il a produit uniquement, c'est à dire son pain moins les fournitures et les services pour le fabriquer. C'est un principe de comptabilité basique.

    Ca c'est pour la TVA maintenant suivant le même principe il est possible pour n'importe quel pays de connaître son PIB, seul échappe à cette comptabilité, le travail au noir, les trafics de drogue ou autre etc... Cela ne représente malgré tout qu'une fraction du PIB mondial. Donc encore une fois il n'y a aucun mystère derrière le PIB et certainement pas dans les proportions impliquées par ta méthode.




    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ah oui, je n'ai pas précisé pourquoi j'ai pris un baril à 7$ (moyenne entre 1$ en arabie et 15 en Mer du Nord), alors qu'il est vendu 50$
    si on reprend l'exemple du 1er choc pétrolier, le boom du prix du baril était dû à un besoin de 'cash flow' comidiz, afin d'investir dans de nouveaux champs comme ceux de la mer du Nord. Le temps aidant, les investissement se sont renfloués (on investit pas par hasard), les prix se sont mis à re-baisser. Il y aussi le fait que les bénéfices servent à faire fonctionner les états producteurs qui, grâce à ces marges, consomme 'gratuitement' une partie du pétrole qu'ils produisent
    Donc en fait, qu'il y ait des investissements ou qu'une partie de la production sert à faire fonctionner l'état producteur, le surplus (ou les marges, les bénéfices) est consommé sous forme de pétrole: de dire que le prix baril est de 50$ ou que son cout est de 7$, cela revient au même: dans le premier cas, les 43$ servent à 'acheter' du pétrole pour faire autre chose, investissement ou entretien de l'Etat producteur.
    On navigue en pleine fiction là, ce n'est même pas de la fiction, personne ne voudrait accepter ça dans n'importe quel roman. Tu improvises n'importe quoi à chaque fois que des questions délicates te gènent.

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Donc quand on achètent 100$ de pétrole (cout 7$, prix 50$ HT, 200$TTC),
    ça sort d'où 50$ HT et 200$ TTC

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    100/7 barils seront brulés dans le monde
    14.3 barils donc

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    DONT 100/50 = 2 barils seront brulés dans ton pays qui n'est pas producteur DONT 100/200 = 0.5 barils dans ta voiture.
    pourquoi 0.5 barils dans ma voiture ????

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    On peut, à peu de choses près, résumer l'affaire en ces termes
    Donc, je vais me faire crier dessus: il ne faut pas tenir compte du prix final pour le pétrole, par contre il faut tenir compte du prix final pour le panneau solaire

    En fait 14.3 - 2 = 12.3 barils seront brulés dans les pays producteurs à chaque fois que 2 barils sont brulés dans les pays non producteurs, chapeau l'imagination je n'y aurais pas pensé.

  24. #50
    BertrandR

    Re : photovoltaïques

    Si on veut rester dans le concret il y a des sources intéressantes sur ce site :

    http://www.outilssolaires.com/pv/prin-bilan.htm

    En bas de page il y des liens vers des sites et des documents sur le PV et l'énergie grise.

    En conclusion de ces études il faut en moyenne 3 ans à un panneau PV pour produire l'énergie nécessaire à sa fabrication.
    Il serait intéressant de continuer le débat sur la méthode utilisée pour calculer l'énergie grise et d'arrêter les délires paranoïaques.

  25. #51
    moijdikssékool

    Re : photovoltaïques

    ce qu'il devra reversé aux impôts c'est la différence entre la TVA collécté aux clients et la TVA déboursé aux fournisseurs
    cela revient au même que si les constituants du pain sont payés HT; Si tu compte la production de blé comme richesse et la pruction d'une baguette de pain comme une autre richesse, le blé aura été compté 2 fois
    Donc encore une fois il n'y a aucun mystère derrière le PIB et certainement pas dans les proportions impliquées par ta méthode
    c'est parceque tu n'as pas saisi ce que j'ai conclu: entre le moment ou X$ partent des caisses d'un producteur de pétrole et le moment où ils reviennent, la quantité de pétrole qui a été débloquée permet de comptabiliser plusieurs richesses crées. Il est donc normal que le PIB soit plus élevé que la quantité monétaire injectée dans le pétrole. En fait pour réellement comptabilisées les richesses crées en amont (comme par exemple un panneau solaire) et ne pas tenir compte des richesses crées qui en découlent (le pain qui nourrit ceux qui fabriquent le panneau). A ce moment là on aurait PIB = argent dépensé dans le pétrole. Mais, pour effectivement trier les richesses crées en amont avec les richesses 'qui en découlent', ce n'est pas évident vu que tout se mord la queue
    On navigue en pleine fiction là, ce n'est même pas de la fiction, personne ne voudrait accepter ça dans n'importe quel roman. Tu improvises n'importe quoi à chaque fois que des questions délicates te gènent
    et qu'est-ce qui te gènent dans le fait que le pétrole coute 7$ et est vendu 50$?
    ça sort d'où 50$ HT et 200$ TTC
    les taxes qui font qu'un baril d'essence coute environ 200$
    pourquoi 0.5 barils dans ma voiture ????
    parcequ'avec 100$, tu peux acheter 0.5barils d'essence
    En fait 14.3 - 2 = 12.3 barils seront brulés dans les pays producteurs à chaque fois que 2 barils sont brulés dans les pays non producteurs, chapeau l'imagination je n'y aurais pas pensé
    oui, quand tu achètes 0.5barils d'essence, tu auras permis d'en faire bruler (aux quatre coins du globe) 14.3 barils dont 2 dans ton pays (le tout servant au fonctionnement de l'état producteur, de ton pays, des sociétés exploitant le pétrole, des sociétés minières qui fournissent des matières premières aux précédentes, des agricultures qui permettent à tout ce beau monde de manger et pour finir des sociétés minières qui fournissent ceux-ci, le tout arrosé de pétrole)

    Il serait intéressant de continuer le débat sur la méthode utilisée pour calculer l'énergie grise et d'arrêter les délires paranoïaques
    En gros, tu es en train de dire qu'un panneau coute 300kwh pour sa fabrication. Mais alors, dis moi, il ne couterait pas plus (10kwh par lee, 0.15c le lee HT) de 4.5euros! c'est formidable, il a trouvé un panneau à 4.5euros!
    Bon, allez, arrête ton entêtement, tu vois bien qu'il ne suffit pas de comptabiliser l'énergie d'assemblage des matériaux de l'usine de fabrication des panneaux, il faut aussi tenir compte de l'énergie que consomme les gens qui sont dans cette usine, de l'énergie qu'il aura fallu pour construire l'usine, de celle utilisées pour extraire les matériaux du sol, du fonctionnement de l'Etat (ha les taxes, toujours ces foutues taxes!) etc etc... Et tout ca est miraculeusement compris dans le prix de vente final du panneau

  26. #52
    BertrandR

    Re : photovoltaïques

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    En gros, tu es en train de dire qu'un panneau coute 300kwh pour sa fabrication. Mais alors, dis moi, il ne couterait pas plus (10kwh par lee, 0.15c le lee HT) de 4.5euros! c'est formidable, il a trouvé un panneau à 4.5euros!
    Bon, allez, arrête ton entêtement, tu vois bien qu'il ne suffit pas de comptabiliser l'énergie d'assemblage des matériaux de l'usine de fabrication des panneaux, il faut aussi tenir compte de l'énergie que consomme les gens qui sont dans cette usine, de l'énergie qu'il aura fallu pour construire l'usine, de celle utilisées pour extraire les matériaux du sol, du fonctionnement de l'Etat (ha les taxes, toujours ces foutues taxes!) etc etc... Et tout ca est miraculeusement compris dans le prix de vente final du panneau
    Je reprends exactement le même calcul avec un litre d'essence que j'achète à la pompe :
    j'achète 10 kWh OK ? donc ça me coute 0.15 euros ? formidable j'ai trouvé de l'essence à 0.15 euros le litre.
    Et me raconte pas une histoire de taxe, il y a aussi des taxes, des cotisations sociales et des impots de toutes sortes pour fabriquer un panneau solaire.

    Pour le reste de ton message je laisse tomber, j'ai déjà répondu et je n'insiste pas.

  27. #53
    moijdikssékool

    Re : photovoltaïques

    j'achète 10 kWh OK ? donc ça me coute 0.15 euros ?

  28. #54
    moijdikssékool

    Re : photovoltaïques

    j'achète 10 kWh OK ? donc ça me coute 0.15 euros ?
    rajoute les taxes, j'ai confondu avec mes précédents calculs, de toute facon tu n'arrives pas au prix de vente du panneau
    Et me raconte pas une histoire de taxe, il y a aussi des taxes, des cotisations sociales et des impots de toutes sortes pour fabriquer un panneau solaire.
    tu admets donc qu'il faut des gens pour que ton panneau fonctionne
    Et tu crois quoi? qu'ils vivent sous les ponts à manger de l'herbe et vont au boulot en lévitant? Tu crois peut-être que l'usine est sortie d'elle-même du sol? tu crois que les gens qui exploitent le sol pour sortir des matériaux le font pour tes beaux yeux, vivants dans des grottes, mangeant de l'herbe et profitant eux aussi de la lévitation? Tu crois que ton petit bonheur d'automobiliste se limite à mettre ton demi baril d'essence sans que personne d'autres ne se sucre au passage? Tu penses qu'il n'y a que des pigeons autour de toi? Et bien je vais te dire, tu fais un beau pigeon
    Pour le reste de ton message je laisse tomber, j'ai déjà répondu et je n'insiste pas
    de toute façon, moi non plus, je vais cessé d'insister, tu ne VEUX RIEN comprendre

  29. Publicité
  30. #55
    Shantibo

    Re : photovoltaïques

    Il faudrait arrêter les trolls la...

    De toute façon ca ne sert à rien de disserter 107 ans, les bilans énergétiques sont très complexes, ne croyons pas pouvoir répondre à la question dans ce simple post dans ce petit forum...

  31. #56
    moijdikssékool

    Re : photovoltaïques

    De toute façon ca ne sert à rien de disserter 107 ans, les bilans énergétiques sont très complexes, ne croyons pas pouvoir répondre à la question dans ce simple post dans ce petit forum...
    effectivement quand on se penche sur un bilan énergétique, on y perd rapidement son latin, voir par exemple: http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/reperes.pdf

    cependant, ce que je veux souligner, c'est de considérer le pétrole comme une énergie à part car l'uranium, le charbon, la biomasse, le gaz, se transportent dans des camions ou des bateaux et, comme je l'ai aussi souligné, ces énergies sont au départ gratuites, on les trouve dans le sol ou en surface et pour qu'elles délivrent leur contenu, il faut les amener dans les endroits apropriés, avec des machines, des individus, de la nourriture, des matières premières qui ont subi le même traitement: être transportées. Le cout d'utilisation d'une énergie se limite donc à l'énergie de son transport et du transport des matériaux, des individus qui font fonctionner le site qui la dégrade

    La seule supposition que j'ai faite, c'est que le transport est entièrement à la charge du pétrole, alors qu'il y a dans le tas du charbon et les autres énergies qui effectuent des déplacements au moyen de moteurs électriques, via des centrales thermiques. Cependant cette énergie électrique de mouvement coute plus cher que si c'était avec du pétrole (enfin, il faudrait considérer les rendements centrales-réseau-moteurs électriques qui est sans doute meilleur que celui d'un moteur thermique) et de plus je doute que la part de ce mouvement électrique soit si important que cela. Donc considérer que tout déplacement se fait a l'aide de pétrole n'est à priori pas une mauvaise idée, bien que l'on puisse toujours m'en faire le reproche. Mais bon, qui donc a les chiffres et il s'agit d'une première approximation (énoncé du principe 'argent dépensé = énergie brulée dans le transport") sur laquelle certains ne sont même pas d'accord...
    Dernière modification par moijdikssékool ; 06/07/2006 à 17h27.

  32. #57
    moijdikssékool

    Re : photovoltaïques

    je sais pas si les shmourtz peuvent maintenant se caresser dans le sens du poil ou s'il sont dans un coin avec le poil tout hérissé, mais je vais quand même en rajouter une couche
    j'ai dit:
    il y a l'éolien:
    http://www.espace-eolien.fr/Eolien/200twh.htm (à la fin)
    92Milliards d'euros (92/7*159*11.6 = 24TWh de consommation de pétrole) pour une production de 200TWh/an (le site nécessitera 20 personnes, soit l'équivalent 20*20000/7*11.6*159 = 0.1TWh)
    pareil pour une centrale nucléaire, elle aura engloutie 0.4TWh (mais je compte pas l'énergie quelle consomme pendant sa production, il faudrait tenir compte des fris de fonctionnement d'EDF, ce qui n'est pas rien...) pour sa construction mais en produira 1000 fois plus pendant sa vie
    je me suis trompé de trois petit zéros (si vous regardez bien le lien que j'ai donné, le cout du kw éolien est à peine plus rentable que celui du panneau: pour 1500euros les 1000kw, l'éolien produit 3333kwh/an)!
    l'éolien ne se rentabilise donc pas énergétiquement (on est quand même assez proche de la rentabilité) et la centrale nucléaire (1.5milliard d'euros d'investissement pour 7TWh/an, cf http://www.sfen.org/fr/question/economie.htm) produit autant d'énergie (sous la forme de carburant pour transport) qu'il en aura fallu pour la construire, c'est à dire qu'avec l'évolution de la technique, on peut penser qu'elle pourra produire une marge exploitable, mais c'est vraiment pas Bysance (car il faut aussi tenir compte du cout d'exploitation)

    bon, moi je veux bien recevoir des critiques, mais si elles pouvaient être un peu plus constructive que le PIB, ce serait sympa. Quelqu'un n'a-t-til pas une bonne définition du cout du pétrole par exemple? quel pourrait être la part en euros et en kwh du charbon dans le transport industriel? d'autres approches?

  33. #58
    verdifre

    Re : photovoltaïques

    bonsoir,
    tu t'interroges sur le cout du petrole, ta theorie repond parfaitement à cette simple petite question.

    Mais si tu réfléchis ne serait-ce que 30 secondes, tu te rendras compte qu'un objet ne coute que le déplacement des matières premières qui ont servi à sa conception, fabrication, vente. Au départ, une matière première est gratuite, elle est dans le sol, et Dieu le père te la concède généreusement à 0euro. Ensuite c'est tout un bordel qui ne nécessite que du pétrole
    tout ton raisonement se base sur ces premices, le petrole etant une matiere premiere, je te laisse calculer le cout...

    inversement, si on admet qu'une matierre premierre peut avoir une partie de son cout independante de la quantitée de petrole nessecaire a son extraction (transport, etc...) on a toute une belle theorie qui tombe a l'eau.

    En se placant du point de vue du proprietaire du champ petrolier, il est sur que le petrole dans son sous sol ne lui coute rien, en investissant un peu, il peut même faire jaillir son petrole, il remboursera d'ailleur ses investissements en petrole, ce petrole ne lui coute toujours rien. Ce petrole, ca interesse ceux qui n'en ont pas. Il va donc l'echanger contre de l'argent. le petrole maintenant, se met a avoir un prix et un cout pour l'acheteur. ( le cout pour l'acheteur c'est le benefice du vendeur)
    Maintenant qu'il a plein de sous, le propriaitaire du champ de petrole, il va vouloir acheter des trucs !! Les trucs qu'il va acheter, ils va falloir qu'il vende du petrole pour que les autres puissent lui fabriquer.
    bref j'espere que tu commences a voir ou ca nous menne ton raisonement.

    Mais en shmourtz à poils dur docile, j'attend toujours une demonstration logique qu'il n'y a pas d'incoherence dans
    Mais si tu réfléchis ne serait-ce que 30 secondes, tu te rendras compte qu'un objet ne coute que le déplacement des matières premières qui ont servi à sa conception, fabrication, vente. Au départ, une matière première est gratuite, elle est dans le sol, et Dieu le père te la concède généreusement à 0euro. Ensuite c'est tout un bordel qui ne nécessite que du pétrole
    Le fred à poils dur (espece protegée)

  34. #59
    verdifre

    Re : photovoltaïques

    autre petit paradoxe,
    comment le japon qui ne possede pas de petrole peut'il avoir une balance commerciale exedentaire et creer des richesses..
    fred

  35. #60
    moijdikssékool

    Re : photovoltaïques

    En se placant du point de vue du proprietaire du champ petrolier, il est sur que le petrole dans son sous sol ne lui coute rien, en investissant un peu, il peut même faire jaillir son petrole, il remboursera d'ailleur ses investissements en petrole, ce petrole ne lui coute toujours rien. Ce petrole, ca interesse ceux qui n'en ont pas. Il va donc l'echanger contre de l'argent. le petrole maintenant, se met a avoir un prix et un cout pour l'acheteur. ( le cout pour l'acheteur c'est le benefice du vendeur)
    en gros, c'est ça, mais il y a quand même des frais de fonctionnement, de recherche, de réactualisation et d'investissement. Ce dont tu veux parler, ce sont les bénéfices, comme tout un chacun espère en faire lorsqu'il vend quelque chose, ce sont ces bénéfices qui lui permettront d'avoir des vacances, du confort ou de l'influence (en investissant ces bénéfices dans d'autres entreprises)
    Maintenant qu'il a plein de sous, le propriaitaire du champ de petrole, il va vouloir acheter des trucs !! Les trucs qu'il va acheter, ils va falloir qu'il vende du petrole pour que les autres puissent lui fabriquer.
    ces sous, il n'y a pas que lui qui les a, il y a les actionnaires (il n'a pas bati de ses propres mains un empire de pompe à pétrole) dans le cas du groupe privé, ou... l'Etat (85% des compagnies pétrolières sont étatiques) dont il est inutile de dire où va l'argent du pétrole. Dans le premier cas (achat de grosses maisons, voitures, voyages, investissemnts...) comme dans le 2ème cas (payer les fonctionnaires, donner des sous au tiers monde, investir dans la recherche, soigner son agriculture...), ne t'inquiète pas, les sous seront dépensés, le tout au travers d'échanges commerciaux internationnaux
    et tout ça, grâce au pétrole
    bref j'espere que tu commences a voir ou ca nous menne ton raisonement.
    moi, je ne vois pas où mène ton argumentation

    Vous pourrez toujours chercher, le moindre centime dépensé finira à un moment ou à un autre dans les caisses à pétrole. Si le pétrole vous fait peur, vous pouvez toujours vous penchez sur le cas du moyen-âge ou sur le cas d'une société comme aujourd'hui qui ne fonctionnerait qu'avec la force animale. Vous verrez qu'à un moment ou à un autre, le moindre pécule d'argent finit par permettre l'achat de nourriture. Et la nourriture, aujourd'hui, c'est du pétrole

    tout ton raisonement se base sur ces premices, le petrole etant une matiere premiere, je te laisse calculer le cout...
    j'ai beau y réfléchir, calculer ce cout est un vrai casse tête, on pourrait à la rigueur qu'il représente le retour minimal sur l'investissement en temps, cumulés, des individus qui l'extraient. Plus il est cours, moins cher il sera. Je crois que ce cout est un symbole, un peu comme le taux horaire du smic et qu'il s'est stabilisé par la force des choses avec un jeu d'équilibre entre les investissements et la vente de pétrole. Donc, pour moi, ce cout est incalculable et on ne peut se fier qu'au marché et malheureusement, on entend des chiffres assez flutuants. Après tous les liens que j'ai visité, j'ai pris la moyenne des chiffres rencontrés: 7$

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