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nouveau comportement anti-écologique




  1. #1
    herrmattoon

    nouveau comportement anti-écologique

    Bonjour,
    Ce post est d'avantage un coup de gueule qu'une question. Il requière tout-de-même une réaction de votre part de manière à ce que je puisse avoir votre opinion sur la mienne ...
    On crache souvent sur des comportements égoïstes, avares et/ou fainéants qui mènent à des désastres écologiques. Pourtant, je crois ne jamais avoir entendu qui que ce soit pointer son doigt sur notre nombre. Je m'explique :
    http://naturnet.free.fr/blog/wp-content/graphpop.jpg est un site qui montre l'évolution démographique sur notre petite planète. On voit bien le caractère exponentiel de cette courbe.
    Afin que nous puissions nous nourrir, une certaine surface doit être allouée à chacun d'entre nous de manière à ce que l'on puisse vivre selon nos besoins alimentaires or, cette surface diminue au fur et à mesure que l'on requière des surfaces habitables pour nous loger.
    Il devient dès lors EVIDENT que la demande en surface habitable va croiser la demande en surfaces cultivables. On ne s'en soucie pas assez, mais vouloir être maman ou papa peut être légitime mais doit être raisonnable : pas plus de 2.1 enfants par couple s'il vous plaît!

    Je serai heureux de recevoir vos commentaires à ce sujet, merci.

    -----


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  3. #2
    Cendres

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par herrmattoon Voir le message
    Bonjour,
    Ce post est d'avantage un coup de gueule qu'une question.
    Tant que cela reste avec des composantes scientifiques, et non une suite d'imprécations socio-économiques.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #3
    Amanuensis

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par herrmattoon Voir le message
    pas plus de 2.1 enfants par couple s'il vous plaît!
    À 2,1 enfants par couple, la population augmente-t-elle ou diminue-t-elle ?

    (Ou encore : pourquoi citer un chiffre précis pour une quantité imprécise ?)


  5. #4
    skydancer

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Bonjour,

    Statistiquement il nait 105 garçons pour 100 filles... http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de...A9condit%C3%A9

    Considérant la mortalité juvénile, le fait que certains ne forment pas de couple et n'ont pas d'enfants, dans les pays développé, le seuil de renouvellement est assuré avec à peu près 2.10 enfants par couple.
    Dans les pays en voie de développement ce seuil est plus important.

  6. #5
    herrmattoon

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    À 2,1 enfants par couple, la population augmente-t-elle ou diminue-t-elle ?

    (Ou encore : pourquoi citer un chiffre précis pour une quantité imprécise ?)
    Salut,
    Je n'en suis pas sûr, j'avais vaguement parlé de ce sujet avec une amie biologiste et elle m'avait donné ce nombre que je suppose avec quasi-certitude étant le nombre qui permettrait de garder une population humaine stable.

    @Cendres : loin de moi l'envie de devenir THE REGULATOR cela viendra sans mon aide avec la stérilité due au BPA ou à d'autres modificateurs hormonaux réduisant notre fertilité.

    Finalement, je voudrai aussi ajouter ça : Adoptez, ça apportera du bonheur à un enfant qui n'a pas choisi ses conditions, plutôt que de générer un nouveau consommateur qui réduira encore d'avantage la situation de notre nature...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    ouh là t'es sur? vu le nombre de femmes qui divorcent et qui ont donc plusieurs couples dans leur vie, ça va faire beaucoup par femme ...

    à part ça, tu as évidemment raison. On parle souvent comme si il y avait un mode de vie "raisonnable" qui permettrait de vivre durablement sans problème, mais n'importe quel mode de vie (y compris celui du paléolithique), multiplié par une croissance démographique exponentielle, conduit nécessairement à dépasser toute limite finie un jour ou l'autre (et assez rapidement, à l'échelle de l'humanité , en quelques temps de doublement de l'exponentielle, donc quelques siècles au plus).

    Sauf qu'il est très difficile, voire impossible, de stabiliser la population à moins de 1% près pendant longtemps, pour la très bonne raison que personne ne sait, quand il fait des enfants, combien les autres en font autour de lui - et c'est impossible de dire précisément qui ne devrait pas en faire ! donc on bascule rapidement d'une situation d'expansion à une situation de déclin démographique. La seule situation stationnaire globalement est une oscillation entre ces deux qui s'annule en moyenne. Malheureusement, cette oscillation s'est toujours faite traditionnellement par le biais de crises de surpopulation (qui ont existé bien avant la croissance démographique moderne, elles arrivaient juste pour des populations bien plus basses, à l'occasion de famines, d'épidémies ou de guerres). Et ça me parait tres difficile d'arriver à les éviter. C'est en fait un comportement habituel et normal en écologie des populations , même si ce n'est pas très agréable à évoquer pour la démographie humaine.

  9. #7
    Amanuensis

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par herrmattoon Voir le message
    Salut,
    Je n'en suis pas sûr, j'avais vaguement parlé de ce sujet avec une amie biologiste et elle m'avait donné ce nombre que je suppose avec quasi-certitude étant le nombre qui permettrait de garder une population humaine stable.
    C'est par naissance féminine, pas par couple.

    réduisant notre fertilité.
    Même avec une fertilité diminuée de moitié, la population pourrait augmenter. (La fertilité est la probabilité d'avoir un enfant si on ne fait rien contre. La fécondité est le nombre d'enfants d'un couple.Exemple.)

    Une baisse de fertilité même importante ne change pas grand chose quand il y a une faible mortalité infantile. Cette baisse donne une énorme marge de manoeuvre dans le sens de l'augmentation.

    Finalement, je voudrai aussi ajouter ça : Adoptez
    Cela risque d'encourager d'autres à concevoir des enfants...

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  11. #8
    Amanuensis

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    donc on bascule rapidement d'une situation d'expansion à une situation de déclin démographique. La seule situation stationnaire globalement est une oscillation entre ces deux qui s'annule en moyenne. Malheureusement, cette oscillation s'est toujours faite traditionnellement par le biais de crises de surpopulation
    Pas si clair. L'exemple du Japon entre 1700 et 1850, ou de diverses îles polynésiennes, ou même la baisse de la natalité en France aux XIXe, montrent que les humains disposent de moyens de régulation. Via des contraintes (situation, logement, etc.) portant sur le mariage ou la capacité d'élever des enfants, par exemple (ce qui est une méthode indirecte pour "savoir ce que font les autres").

    Il y a quand même des régulations autres qu'avec un fort hystérésis ! C'est juste une question de gain des rétroactions négatives, non ?

  12. #9
    Amanuensis

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Par ailleurs, c'est amusant de voir comme "anti-écologique" un comportement parfaitement naturel. Tous les êtres vivants cherchent à maximiser leur reproduction, c'est un moteur essentiel de l'évolution darwinienne.

    Usuellement on traite de "anti-écologique" les comportements "artificiels", liés à la technique. Les moyens pour avoir des enfants sont innés, et fonctionnent depuis très longtemps, l'ingéniosité humaine n'y a pas changé grand chose, et rien d'essentiel. Tous mes ancêtres y sont arrivé, aussi loin que je remonte.

  13. #10
    Yoghourt

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par skydancer;3351150dans les pays développé, le seuil de renouvellement est assuré avec [U
    à peu près[/U] 2.10 enfants par couple.
    Avec 2 chiffres après la virgule, je pense qu'on peut laisser tomber le pudique "à peu près"

    Il devient dès lors EVIDENT que la demande en surface habitable va croiser la demande en surfaces cultivables.
    En fait, ce n'est pas évident.
    • De l'évolution démographique
      Voici une courbe qui va plus loin dans le passé.

      La prolonger graphiquement n'est pas une projection valide, comme on peut le voir dans le scénario donné en lien par hermatton.
      De plus, il n'y a pas un unique scénario dans les projections de l'ONU :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Populat...avers_le_temps
      Une stabilisation, voire un léger déclin des populations occidentales (dont la France) était attendu lors de mes cours de géographie il y a ~25 ans (urghhh ça fait mal de le dire!!!). L'Histoire montre que cette projection était erronée Il s'avère que c'est vrai pour l'Allemagne (dénatalité marquée) mais faux pour la France où l'accroissement de l'espérance de vie, le solde migratoire, et l'absence de phénomène de dénatalité soutient une faible croissance de la population française.
      Mes cours enseignaient aussi une phase de fort accroissement démographique systématique pour les pays en voie de développement. Or, pour certains de ces pays, la projection est largement plantée par les épidémies, les surmortalités suite à guerres ou équivalents, les flux migratoires massifs qui bousculent la donne.
      L'on peut aussi se demander comment le réchauffement climatique impactera la démographie mondiale...
      Tout ça pour dire qu'il est improbable à mon sens de donner plus de valeur à un scénario qu'à un autre, et qu'il faut noter qu'un des scénarii ONU projette un maxi à 7Ma suivi d'une décroissance démographique.
    • De la surface cultivable
      En premier lieu, la surface cultivable n'est pas constante dans le temps. La désertification réduit la surface cultivable, la déforestation l'augmente, etc.
      De plus, toute la surface cultivable n'est pas forcément cultivée. Exemple pas plus tard qu'il y a 3 ans : une branche viticole de ma belle-famille a remis en route une parcelle (pour le plus grand bonheur de mes papilles. Autre exemple : la pature, qui consomme de la surface cultivable pour produire de la nourriture à forte valeur économique (on ne mange pas de la viande et du lait comme remplacement avantageux du pain/pates/riz/...)
      Ceci, et de façon générale tout ce qui est culture non vivrière dont biocarburant, intervient en concurrence des techniques de rotation pluriannuelle des cultures, qui permettent d'augmenter fortement les surfaces récoltées pour une même surface cultivée. L'année de jachère de la culture triénale enseignée lors de mes jeunes cours de géographie n'est pas/plus considéré comme une nécessité pour une utilisation optimale des surfaces cultivables.
      Les techniques évoluent. Qu'on soit pour ou contre, diverses techniques culturales visent à booster la productivité/qualité à plus ou moins long terme, ainsi que la mise en culture de surfaces considérées non cultivables. Ca peut être les hybrides F1, les OGM, mais aussi le compostage, la gestion de l'eau, la mise en culture d'une partie du gazon ou la redécouverte des potagers de ville (il y a 20-30 ans, souvenez-vous, ça faisait très plouc de manger ses propres légumes et fruits!), la culture hors sol et l'élevage en batterie...
    Au final, la surface cultivable ne traduit pas vraiment la capacité à nourrir la population. Il est alors hasardeux de mettre les deux sur un graphique pour les comparer (ben oui, chercher le croisement des courbes, c'est comparer, et dans le cas présent comparer pommes et poires)

    Sinon, je suis largement d'accord avec la conclusion d'hermatton : la pression sur les ressources est considérée comme un fait avéré (FAO, ONU, pour ne citer qu'eux), et il est trop tard pour combler le papy boom. Donc pourquoi pas viser le seul renouvellement (voire une légère dénatalité), et donc, de façon cohérente, pour la France, laisser tomber la politique nataliste des tranches d'imposition & autres mécanismes indemnitaires à partir de 3 bambinaos...
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  14. #11
    Amanuensis

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par skydancer Voir le message
    Statistiquement il nait 105 garçons pour 100 filles...
    Oui. (Sauf en Inde et en Chine )

    Considérant la mortalité juvénile, le fait que certains ne forment pas de couple et n'ont pas d'enfants, dans les pays développé, le seuil de renouvellement est assuré avec à peu près 2.10 enfants par couple.
    Ce ne sont pas du tout les raisons de la différence entre 2.05 et 2.10. Cette différence est due à la mortalité des femmes en âge d'avoir des enfants, ainsi qu'à la méthode de calcul de ce qu'on appelle "nombre d'enfants par femme".

    Dans les pays en voie de développement ce seuil est plus important.
    Oui, parce que la mortalité des femmes en âge d'avoir des enfants est plus élevée.

  15. #12
    GillesH38a

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas si clair. L'exemple du Japon entre 1700 et 1850, ou de diverses îles polynésiennes,
    je ne connais pas l'évolution de la démographie du Japon entre 1700 et 1850, il s'est passé quoi ?
    pour les iles polynésiennes, si la régulation consiste à envoyer une fraction de la population sur des bateaux en leur souhaitant bonne chance, il n'y a qu'à imaginer ce que ça voudrait dire dans un pays moderne comme la France pour réaliser que cette régulation serait bien plus brutale et inacceptable que tout ce qui peut arriver naturellement ....

  16. #13
    GillesH38a

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Via des contraintes (situation, logement, etc.) portant sur le mariage ou la capacité d'élever des enfants, par exemple (ce qui est une méthode indirecte pour "savoir ce que font les autres").
    je ne vois pas du tout quel mécanisme assurerait l'égalité stricte des 2,1 enfants par femme (c'est d'ailleurs pas EXACTEMENT 2,1 et qui connait la valeur ??) pendant plus de quelques décennies où il pourrait etre obtenu "par hasard" ! et les "contraintes" signifie justement que tu commences à atteindre une limite, sinon personne n'a l'impression qu'il y a une contrainte par définition. Mais l'exemple des pays modernes montrent justement que tu bascules immédiatement d'une croissance à une décroissance, je ne connais aucun pays dont la démographie soit strictement ajustée à l'équilibre de manière robuste pour des siècles et des siècles, et tout écart de l'ordre du % /an conduit inévitablement à une explosion ou à une disparition démographique en quelques siècles.


    Evidemment, cela implique que des écarts du % ne peuvent se maintenir pendant des siècles sans changer de signe, et donc historiquement il n'y a jamais eu de signe constant au-delà d'une durée limite de quelques temps de doublements, l'époque moderne étant une anomalie singulière mais meme elle n'en est qu'à 200 ans environ, et on commence à en voir les limites. Ce que je dis c'est que je ne connais aucun exemple où ce changement de signe se soit fait en évitant ce qu'on ressent et qu'on appelle des "crises", dans aucun pays du monde, dès qu'on dépasse quelques siècles (les 150 ans du japon que tu cites étant une période encore relativement courte).

  17. #14
    KATDEN

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par herrmattoon Voir le message
    Afin que nous puissions nous nourrir, une certaine surface doit être allouée à chacun d'entre nous de manière à ce que l'on puisse vivre selon nos besoins alimentaires or, cette surface diminue au fur et à mesure que l'on requière des surfaces habitables pour nous loger.
    Il devient dès lors EVIDENT que la demande en surface habitable va croiser la demande en surfaces cultivables.
    Avant de vouloir augmenter la production alimentaire, il serait plus rationnel de diminuer le gaspillage

  18. #15
    Amanuensis

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je ne connais pas l'évolution de la démographie du Japon entre 1700 et 1850, il s'est passé quoi ?
    Essentiellement plate. Certaines contraintes ont été imposées politiquement, comme une gestion stricte des forêts. En interdisant la déforestation, cela est devenu une limite, mais artificielle.

    Les humains peuvent se créer ainsi des contraintes artificielles. Un gouvernement centralisé et dictatorial peut mettre en place de telles contraintes, donnant une rétroaction négative élevée à l'augmentation démographique et stabilisant la population à une valeur essentiellement arbitraire.

    Si on ne s'appuie que sur des limites et contraintes "naturelles", sans prévision, on aura les oscillations dont tu parles. Les sociétés humaines ont la possibilité de se mettre des limites et contraintes artificielles, plus performantes parce qu'amenant un gain de rétroaction plus élevé, et intervenant avant les "vraies limites".

  19. #16
    Amanuensis

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ce que je dis c'est que je ne connais aucun exemple où ce changement de signe se soit fait en évitant ce qu'on ressent et qu'on appelle des "crises", dans aucun pays du monde, dès qu'on dépasse quelques siècles (les 150 ans du japon que tu cites étant une période encore relativement courte).
    Moi non plus, mais on ne connaît qu'une période très particulière, avec une forte évolution technique, et de forts changements dans les contacts entre populations. C'est à dire une période où il y a eu des sources d'instabilité autre que l'interaction entre démographie et limites. Difficile d'attribuer les oscillations à un phénomène d'oscillations entretenues tout le reste étant stable quand elles pourraient aussi être la conséquence des évolutions techniques et des contacts. La fermeture du Japon est un exemple intéressant justement par la volonté politique de refuser contacts et évolutions techniques.

    L'humanité pré-néolithique était peut-être bien plus stable, par exemple.

  20. #17
    patlameuse55

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    bonjour à tous et toutes
    J'ai envie de dire quand même ne vous inquiétez pas la sélection naturelle sera là pour nous rappeler si nous sommes de trop.
    Les moins adaptés mourront et les mieux adaptés resteront.
    En plus avec l'explosion de tous les cancers, des génocides humains par cupidité, les virus qui font retours, les inversions climatiques... et la faim dans le monde ....la projection de la courbe risque fortement de changer voir peut être qui sait une inversion.
    c'était mon point de vue qui est tout à fait critiquable positivement et négativement.
    C'est pareil que si c'était moins pire !!!

  21. #18
    jeangab62

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    En plus avec l'explosion de tous les cancers, des génocides humains par cupidité, les virus qui font retours, les inversions climatiques... et la faim dans le monde ....la projection de la courbe risque fortement de changer voir peut être qui sait une inversion.

    c'était mon point de vue qui est tout à fait critiquable positivement et négativement.
    ouf!, j'ais eut peur que ce soit la réalité
    pour les cancer, c'est plutôt à la baisse , tout au moins en France.
    les virus continuent leurs petit bout de chemin.
    l'inversion climatique, je ne vois pas trop ce que ça peut être
    la faim dans le monde, c'est aussi en baisse selon la fao, même si il n'y a toujours pas de quoi manger à sa faim pour près de 925 M de personnes.

  22. #19
    Nemoclay

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Je suis entièrement d'accord avec l'idée de base de ce sujet mais faire 2 enfants c'est déjà trop je pense car il faut tenir compte de l'inertie démographique cela mettra beaucoup trop de temps pour que la population humaine descende a un nombre raisonnable. Apres il y aura toujours des gens choqués par cette politique mais il faut relativiser c'est un moyen d’abaisser notre nombre par un méthode plutôt douce je veux dire sans violence. En plus on peut plus dire que l'homme face partie de la nature il n'échange plus rien avec son milieu ni sa propre dépouille ni ses excréments... alors que lui par contre prélève a tout va.
    Renoncer a faire des enfants ( du moins pour le moment) cela la plus belle preuve de sagesse de l'humanité...

  23. #20
    narvic

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par herrmattoon Voir le message
    http://naturnet.free.fr/blog/wp-content/graphpop.jpg est un site qui montre l'évolution démographique sur notre petite planète. On voit bien le caractère exponentiel de cette courbe.
    Justement non, on ne voit pas bien.

    On verrait même plutôt une sorte de "tassement", ou d'"arrondissement" de la courbe, et pas une poursuite exponentielle de la croissance de la population.

    C'est ce qui nourrit chez certains démographes la "théorie de la transition démographique".

    Des observations semblent d'ailleurs indiquer que la fécondité d'une population (fécondité=nombre d'enfant par femme. Ce n'est pas la même chose que la fertilité...) est en relation directe avec le niveau de formation scolaire des femmes. Des pays "en développement" comme la Tunisie ou l'Iran ont ainsi des taux de fécondité comparables à ceux des pays d'Europe.

    Tout ça conduit à des scénarios qui envisagent une stabilisation de la population humaine à moyen terme.

    Par ailleurs, il y a fort longtemps que le démographie humaine n'obéit plus à un rythme "naturel" (celui de la reproduction naturelle des espèces sauvages). L'humanité utilise depuis des siècles des techniques diverses de contrôle des naissances (planning familial), et cela bien avant que l'on invente la contraception (en faisant varier l'âge moyen au mariage, par exemple).

  24. #21
    herrmattoon

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Wahou!!
    Je suis parti quelques temps et là j'ai dû me faire 1/2 de sirop pour ne pas me dessécher vu le temps que j'ai passé à lire vos réactions, merci à tous, c'est très intéressant.

  25. #22
    streshydrique

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par Nemoclay Voir le message
    En plus on peut plus dire que l'homme face partie de la nature il n'échange plus rien avec son milieu ni sa propre dépouille ni ses excréments... alors que lui par contre prélève a tout va.
    Si on peux utiliser nos excrément pour fertilisé nos terre, on le fait (épandage de boues d'épuration, compostage des boue avec des déchets vert...)

    Ces procédé sont certes moins "naturel" que posé nos fèces dans les sous-bois, mais l'impact sur notre environnement (qui n'est plus naturel) est moins important.

    Il y a des problème d'éthique a limiter les naissances, mais je pense qu'il est plus éthique de limiter les naissances que de favoriser la mortalité.

  26. #23
    GillesH38a

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Essentiellement plate. Certaines contraintes ont été imposées politiquement, comme une gestion stricte des forêts. En interdisant la déforestation, cela est devenu une limite, mais artificielle.
    ça serait intéressant de savoir comment , concrètement, c'etait implémenté au niveau local (vu que personne ne se décide à faire des enfants en fonction de la population totale du pays, qu'il ignore en général) : est ce que plus ou moins consciemment, les couples faisaient des enfants pour tout juste renouveler la population locale de leur village ? (on pourrait imaginer un rituel attendant un décès pour autoriser des nouveaux mariés à concevoir )

    est ce que ça n'a pas pu etre aussi une coincidence historique rendant "par hasard" ce taux très proche de celui du renouvellement , sans que ça ait été consciemment organisé ?

  27. #24
    Amanuensis

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ça serait intéressant de savoir comment , concrètement, c'etait implémenté au niveau local (vu que personne ne se décide à faire des enfants en fonction de la population totale du pays, qu'il ignore en général) : est ce que plus ou moins consciemment, les couples faisaient des enfants pour tout juste renouveler la population locale de leur village ? (on pourrait imaginer un rituel attendant un décès pour autoriser des nouveaux mariés à concevoir )
    Je n'en sais rien. Les textes que je trouvent ne rentrent pas dans ces détails. Mais j'imagine qu'il y a tout plein de petites pressions régulatrices. Par exemple, si le nombre de maisons ne peut pas augmenter, les mariages seront plus ou moins régulés par les décès, un couple ne décidant de se marier que s'il y a moyen de se loger.

    Peut-être me trompe-je, mais je n'arrive pas à voir qu'il soit difficile que toute une collection de petites contraintes sur l'habitat, les champs, les ressources alimentaires, les métiers, les déplacements (en particulier les freins à l'urbanisation), etc. n'arrivent pas à réguler assez finement les mariages et les naissances, si tel est le but.

    J'ai lu quelque part que l'âge moyen au mariage était quelque chose qui à la fois pouvait être régulé "socialement" et influençait notablement la natalité.

    est ce que ça n'a pas pu etre aussi une coincidence historique rendant "par hasard" ce taux très proche de celui du renouvellement , sans que ça ait été consciemment organisé ?
    Je ne pense pas. À technologie constante, la taille de la population détermine assez finement l'habitat et la surface cultivée, non ? Si un état décide une politique très conservatrice, il va "organiser" la stabilité de l'habitat, de l'usage du sol, non?

    Ne pas oublier aussi qu'il s'agit d'îles (pareil pour l'autre exemple que j'ai pris, la Polynésie), et qu'en plus dans la période en question il y avait interdiction tant d'émigration que d'immigration (en particulier le gouvernement japonais avait abandonné toute velléité de "colonialisme" sur la Corée et la Chine, ce qu'ils avaient essayé au XVIe, et réessaieront au XXe).

  28. #25
    GillesH38a

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je n'en sais rien. Les textes que je trouvent ne rentrent pas dans ces détails. Mais j'imagine qu'il y a tout plein de petites pressions régulatrices. Par exemple, si le nombre de maisons ne peut pas augmenter, les mariages seront plus ou moins régulés par les décès, un couple ne décidant de se marier que s'il y a moyen de se loger.
    certes, si on met une limite absolue au logement, c'est efficace pour mesurer la surpopulation. Sinon, il me semble quand meme difficile de la controler à 10 ou 20 % près.

    Peut-être me trompe-je, mais je n'arrive pas à voir qu'il soit difficile que toute une collection de petites contraintes sur l'habitat, les champs, les ressources alimentaires, les métiers, les déplacements (en particulier les freins à l'urbanisation), etc. n'arrivent pas à réguler assez finement les mariages et les naissances, si tel est le but.
    pour rendre une population stationnaire sur des millénaires il faudrait un réglage extrêmement fin !

    le problème est que si la régulation se fait par une contrainte, ça sera toujours vécu comme une contrainte, et une contrainte n'est jamais très loin d'une crise ... . De plus, avant les fossiles, les fluctuations climatiques et les épidémies rendaient quand même difficile d'eviter des variations assez brutales de population ... le Japon a peut etre eu juste de la chance entre 1700 et 1850 ?

  29. #26
    narvic

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pour rendre une population stationnaire sur des millénaires il faudrait un réglage extrêmement fin !
    Ce réglage ne s'opère généralement pas de manière "planifiée" (sauf dans le cas de gouvernements appliquant des politiques familiales volontaristes: politique nataliste, comme la France (avec crèches, allocations, congés parentaux, etc.), ou à l'inverse politique dé-nataliste, comme la Chine (enfant unique). Mais ces cas sont historiquement plutôt rares et généralement récents, c'est à dire XXe siècle. Et l'efficacité de ces politiques est parfois très relative...).

    Le "réglage" s'opère simplement par addition de comportements individuels, "encadrés" par des données biologiques et d'environnement.

    La première des données biologiques "de base", c'est la fécondité naturelle: le nombre maximum d'enfants qu'une femme peut mettre au monde tout au long de sa vie (entre sa puberté et sa ménopause), sans utiliser de technique de contrôle des naissances. C'est la limite haute du taux de natalité. Et la seconde est l'espérance de vie, qui conditionne le taux de mortalité.

    Ensuite une quantité innombrable de facteurs viennent "régler" ces données de base: l'alimentation et la santé (donc agriculture, climat, niveau scientifique: médecine, agronomie, etc.), la mobilité des populations (émigration, immigration), des facteurs culturels (éducation, et religion, notamment), etc.

    Historiquement, on a pu observer que la démographie humaine est restée relativement stable durant des millénaires (en fait avec une croissance faible et plus ou moins régulière, selon les épidémies, les conditions climatiques et les guerres), avec un brutal "décrochage" quand le progrès technique dans le domaine médical a entrainé une chute spectaculaire du taux de mortalité (surtout celui des bébés, grâce aux vaccinations).

    Comme le taux de natalité est resté le même dans un premier temps (les gens n'ont pas changé leurs pratiques), la population s'est mise à augmenter de manière très importante.

    Dans un second temps, les gens se mettent à faire moins d'enfants, puisqu'un plus grand nombre d'enfants qu'auparavant survivent jusqu'à l'âge adulte. Un nouvel équilibre se met alors en place progressivement, avec un niveau de population beaucoup plus important, mais qui ne progresse plus...



    Il n'y a pas réellement de planification, au niveau social, dans ce processus: juste une planification "individuelle" de chacune des familles, en fonction de ses ressources, de son mode de vie, de sa culture et de son histoire.

  30. #27
    Amanuensis

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    certes, si on met une limite absolue au logement, c'est efficace pour mesurer la surpopulation. Sinon, il me semble quand meme difficile de la controler à 10 ou 20 % près.
    Faut distinguer les catastrophes et les crises d'origine internes dont tu parlais.

    Bien sûr, face à une épidémie de variole tuant 30% de la population, on ne voit pas comment on peut en contrôler la taille à 10 ou 20% près.

    Mais si on prend une situation où aucune catastrophe individuelle ne tue plus que, disons, 0.1% de la population, pourquoi cela serait difficile ?

    le problème est que si la régulation se fait par une contrainte, ça sera toujours vécu comme une contrainte
    Tout ce qui limite la liberté individuelle peut être vécu comme une contrainte. Payer ses impôts est vécu comme une contrainte, on en oublie aisément les contreparties positives...

    , et une contrainte n'est jamais très loin d'une crise ...
    Là on joue sur les mots. Pour moi une contrainte est une mesure de prévention des crises. Je ne vais pas confondre vaccination et maladie !

    De plus, avant les fossiles, les fluctuations climatiques et les épidémies rendaient quand même difficile d'éviter des variations assez brutales de population ...
    Oui pour les épidémies. Pour les fluctuations climatiques, c'est gérable en partie par un stockage de la nourriture.

    le Japon a peut être eu juste de la chance entre 1700 et 1850 ?
    Peut-être bien quand aux épidémies. Pour le reste, non, mais il s'agit d'une somme de "petites" catastrophes (séismes, incendies, ...) indépendantes, et donc qui se moyennent bien. Et ils ont évité, par "choix", les guerres, tant intérieures qu'extérieures...

    En cherchant des données sur les épidémies pendant l'ère Edo, on trouve surtout des informations sur l'ère Meiji (qui lui succède en 1854). Extrait (trouvé sur la toile) d'un livre :

    La politique d'industrialisation forcenée qui caractérise les débuts de l'ère Meiji entraîne donc une détérioration brutale de l'état de santé de la population. Réduite à un état de misère endémique, celle-ci est quotidiennement exposée à la famine et aux vagues successives d'épidémies que favorisent la promiscuité, l'insalubrité des locaux et la pénétration non réglementées des étrangers. [...] Entre 1876 et 1911, en trente-cinq ans, [le choléra la typhoïde, la petite variole, la diphtérie, la peste et le typhus totalisent] quelques 1 155 OOO morts.
    Pas que de la chance, peut-être que fermer la porte aux étrangers et ne pas industrialiser trop vite aidait quand aux épidémies...
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/01/2011 à 11h33.

  31. #28
    GillesH38a

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Mais si on prend une situation où aucune catastrophe individuelle ne tue plus que, disons, 0.1% de la population, pourquoi cela serait difficile ?
    ben moi ça me parait difficile que le maire de ma petite de commune edicte un arrêté que les 5000 personnes en âge de procréer aient fait exactement 5000 naissances quand elles seront décédées, à quelques uns près ! - et d'abord et avant tout parce que je ne vois pas qui va le controler....

    qu'un pays ait pu par hasard vivre un siècle avec un taux à peu près nul (tout comme le taux de croissance de la production pétrolière est actuellement à peu près nul), par suite d'une coincidence entre taux de natalité et de mortalité, en revanche, ça me parait plus plausible (ce serait intéressant de faire un statistique du nombre de périodes et de pays où c'est arrivé par rapport à l'histogramme total des croissances constatées sur 150 ans par exemple, pour voir si c'est si improbable que ça).


    Ce que je veux dire, c'est que stabiliser une grandeur physique à une certaine valeur nécessite un système de boucle de rétroaction ajustée à cette valeur - je ne vois toujours pas le mécanisme physique de cette rétroaction, sauf quand on excède des seuils de soutenabilité - mais c'est une notion suffisamment floue pour autoriser des fluctuations assez larges , disons de 20 ou 30 % , de la population. Mais les phases de décroissance de 20 ou 30 % , nécessaires pour équilibrer les phases de croissance , ne me semblent pas pouvoir etre associées à autre chose que des crises - après tout c'est bien ce qui s'est passé aussi au Japon après !

  32. #29
    Yoghourt

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Ce que je veux dire, c'est que stabiliser une grandeur physique à une certaine valeur nécessite un système de boucle de rétroaction ajustée à cette valeur
    Et pourtant, on fait des amplis à lampe sans rétroaction, des régulateurs très simples à zener et transistor sans rétroaction, etc...

    Mais les phases de décroissance de 20 ou 30 % , nécessaires pour équilibrer les phases de croissance
    Dire que c'est nécessaire, c'est une conviction ou un fait scientifiquement avéré? Est-ce une hypothèse testable?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  33. #30
    Amanuensis

    Re : nouveau comportement anti-écologique

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ben moi ça me parait difficile que le maire de ma petite de commune edicte un arrêté que les 5000 personnes en âge de procréer aient fait exactement 5000 naissances quand elles seront décédées, à quelques uns près ! - et d'abord et avant tout parce que je ne vois pas qui va le controler...
    J'avais oublié de préciser, parce que cela semblait totalement évident, que je ne parlais que de populations sur des surfaces aux sein desquelles les distances sont très sensiblement supérieures aux distance d'échanges de biens, de nourriture, de travail, de conjoints, etc.

    Merci de ta remarque qui m'a permis de préciser explicitement cela.

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