Soyons fous : 50% de notre électricité assurés par du photovoltaïque !

[invite0cbb388c]

wizz tu es limite mais je vais te repondre

je suis meme en train d'augmenter la puissance sur mon toit ..pour rajouter des modules .pour consommer et non pas vendre ..

je n'ai pas de business ..je travaille dans une tout autre branche qui n'a rien à voir mais je suis convaincue les ENR sont "l'avenir"

de plus je sais que c'est impossible que le "bussiness" de plus de 250000 personnes ( actuellement et sa continue malgre la baisse du credit d'impot et du tarif d'achat de depart ..donc il va falloir trouver d'autres arguments ..) disparaisse car le principal qui se "gave" sur la CSPE c'est ..EDF avec l'augmentation des tarifs de l'energie et la baisse du rpix du materiel bientot tout le monde va faire une installation et ça paraitra tout à fait normal ..

de plus j'aimerai savoir si toi aussi tu craches sur les avantages ..sur les credits d'impot et autres systemes qui permet de lancer des entreprises, de creer une filiere, des usines d'assemblage , d'engager du personnel et de rapporter de l'argent à l'etat , des taxes et des cotisations et de permettre de diminuer le nombre de chomeurs ...

et si c'est si rentable ..pourquoi ne l'as tu pas fait alors ?
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[Tilleul]

donc tu crois qu'il faut reconstruire nos centrales alors que l'on ne sait pas encore finir d'en dementeller une ? .. et que l'on doit continuer à s'enfoncer dans une technologie dangereuse et polluante avec des dechets pour ds milliers d'année et qui ne nous laisse pas du tout "autonome" puisque on depends de la politique Africaine pour le minerai .( entre autres ..)

alors que l'on sait deja depuis 30 ans qu'il y a d'autres solutions ..ne serait ce que l'efficacité energetique ( batiments , industrie..) .. la production decentralisee avec leur stockage ....moins de pertes reseau ( rappel 2 reacteurs nucleaires pour couvrir "seulement" les pertes reseau..

par ailleur le photovoltaique est deja une partie du Mix energetique .... meme si en France on a bloqué son devellopement ... mais il n'est qu'une partie des energies renouvelables utilisables ..

T'as pas du tout comprendre... La question du nucléaire n'est pas : est-ce qu'il faut reconstruire mais "est-ce qu'on peut reconstruire"... Et dans ce cas je te dis : personne n'a les moyens aujourd'hui de se permettre de construire autant de centrales que dans les années 70... Les états sont fauchés et aucun investisseurs privés n'iraient s'amusaient à prendre le risque d'être dedans pour plusieurs milliards à chaque retard de chantier ou explosion.

[invite0cbb388c]

Bonsoir Tilleul

merci pour la precision car en effet je n'ai pas du tout saisi comme ça

mais il continue quand meme à s'acharner sur ITER alors que l'on a deja quadruplé les budgets et que ce n'est pas fini ni le chantier ni les augmentations ..

[yves35]

bonjour,

juste un point technique ......

il est courant d'entendre dire qu'une installation PV produit 3000kWh/an pour un particulier .
Ce n'est pas exact.

Le courant électrique qu'on utilise pour des application de plus en plus sophistiquées doit être le plus stable possible .Donc que la consommation soit équilibrée par la production à chaque instant.Ce n'est possible qu'en faisant appel à de la production thermique et un peu d'hydraulique d'altitude.La réalité du PV (et de l'éolien) c'est d'induire de la production de CO2 du fait de leur inconstance . Donc un surcout lié au surdimensionnement des appoints et de la pollution. Et ce d'autant plus que la part du PV et de l'éolien est importante.

On laissera de coté le fait que la production du PV est maximale au moment ou on en a le moins besoin:l'été.A quelle prix est vendue la surproduction PV d'été?

Mais a propos des 3000 kWh produit, ils ne sont produits que s'ils sont effectivement consommés. Si on compare avec une installation solaire thermique , je n'ai jamais entendu dire que la surproduction d'été était une production réelle. Il y a toute sorte d'artifices pour s'en débarasser:
http://forums.futura-sciences.com/ha...ences-ete.html
A noter que je pourrais environ 3 mois/an couvrir mes besoins ECS et ceux de mes 2 voisins .Cela se fera peut etre un jour....

Les pays qui poussent le plus le PV sont ceux qui brulent le plus de fossile pour leur énergie Allemagne,Chine. Un rapport de cause à effet?

yves

[invite0cbb388c]

Bonjour Yves35

ça ne veux rien dire ... qui a dit qu'une installation Pv produis 3000kwh/an ? ..ça depends de la puissance installé , de la situation geographique, de la temperature. ( regardez les productions en reel sur ce site : http://www.bdpv.fr/index.php ) vous confondez avec la limitation artificielle des 3kwc pour beneficier de la TVa à taux reduit et de la non imposition des revenus ( pour le moment)

et l'electricté produite et de suite consommé .. si ce n'est pas vous .c'est votre voisin ou la personne la plus proche .contrairement au reste ( voir le pourcentage qui se perd dans les reseaux )

et on ne peut aps comparer le thermique et le photovoltaique ..de plus ils peuvent etre complementaire ...

et actuellement ne pensez vous pas que les commerces, les climatisations ,les frigos/congelateurs , les industries ..consomment dans la journee ? surtout l'ete ? ... toutes ne font pas les 3/8 et ferment la nuit ...

verifiez un peu vos sources l'alelmagne produit plus de 25% de ses besoins avec les ENr ( et ça continue de progresser ) et arrivent à vendre de l'electricité "verte" à la France ..

[SK69202]

Bonjour.

verifiez un peu vos sources l'alelmagne produit plus de 25% de ses besoins avec les ENr ( et ça continue de progresser ) et arrivent à vendre de l'electricité "verte" à la France ..

Le coût de l'électricité en Allemagne devient un problème politique, la facture élec des allemands augmente plus vite que leur revenu, il y a plusieurs centaines de milliers de foyer qui sont en précarité énergétique en raison de ce coût, cela aussi se trouve sur internet.

qui a dit qu'une installation Pv produis 3000kwh/an ? ..ça depends de la puissance installé , de la situation geographique, de la temperature.

Et surtout de l'heure, de la saison, de la présence, du mouvement et de la nature des nuages.

Les états fauchés ont parfaitement les moyens de continuer à construire ce que bon leur semble, il faut juste que cela soit fait par des Etats, pas des provinces de commission.

@+

[Eric DUPONT]

regis, tu as le même discours que le syndicat des energies renouvelable SER, qui ne cesse de demander davantage d'aide a la filliere photovoltaique , de maintenir les tarifs d'achats. mets toi dans la tete que les tarifs d'achat ne seront pas maintenues, qu'ils vont continuer a descendre et encore plus vite qu'avant et que ton photovoltaique sans le nucleaire, l'hiver, tu t'eclaire a la bougie. ta parité reseaux est un mensonge. regulierement tout les mois tu reviens a la charge. tu ne peux pas augmenter les energies renouvelable sans moyen de stockage, la dernière fois tu présentais la pile a combustible, mais tu tu en étais incapable de donner le prix. là tu dis que les moyens de stockage se developpent, j'aimerais bien savoir les quels?

[Eric DUPONT]

bonjour SK69202



des solutions existent depuis fort longtemps ..on commence à peine à les mettre en application ..meme en France au niveau des regions ..

et justement les difficultés et renforcement reseau serait limiter par des productions et stockages decentralisées au niveau des lieux de consommation .

pour listo ..je ne peut mettre tous les liens ..google est ton ami

ou sont tes moyens de stockage ??? google???

[Tilleul]

Le coût de l'électricité en Allemagne devient un problème politique, la facture élec des allemands augmente plus vite que leur revenu, il y a plusieurs centaines de milliers de foyer qui sont en précarité énergétique en raison de ce coût, cela aussi se trouve sur internet.

La situation est identique en France ou la facture élec est un problème politique ou la facture élec augmente plus vite que leur revenu avec plusieurs centaines de milliers de foyer qui sont en précarité énergétique en raison de ce cout. So what ? Le cout des matières premières augmentent, les couts de maintenance des centrales augmentent, il faut renouveler le réseau électrique... Mis à part que c'est une autre raison de passer aux EnR qui ont des couts d'opération fixes, qu'est-ce que ça a a voir avec le sujet ?

On laissera de coté le fait que la production du PV est maximale au moment ou on en a le moins besoin:l'été.A quelle prix est vendue la surproduction PV d'été?

Nous sommes en été et pourtant vous consommez de l'électricité... Nous consommons plus d'électricité le jour que la nuit, pour le coup c'est un argument totalement faux d'ailleurs la meilleure preuve est que les heures pleines où vous payez le courant le plus cher ont lieu le jour et que les heures creuses où vous le payait le moins cher ont lieu la nuit..

Le courant électrique qu'on utilise pour des application de plus en plus sophistiquées doit être le plus stable possible .Donc que la consommation soit équilibrée par la production à chaque instant.Ce n'est possible qu'en faisant appel à de la production thermique et un peu d'hydraulique d'altitude.La réalité du PV (et de l'éolien) c'est d'induire de la production de CO2 du fait de leur inconstance . Donc un surcout lié au surdimensionnement des appoints et de la pollution. Et ce d'autant plus que la part du PV et de l'éolien est importante.

C'est faux également et ça ne correspond pas à l'opération d'un réseau électrique. Je vais parler uniquement du maintien en fréquence qui est ce dont tu me parles (parce que le maintien de la tension tout le monde s'en fiche alors que c'est ce qui était le plus compliqué à gérer, c'est d'ailleurs comme ça que je qualifie mes interlocuteurs sur le net : s'il me parle de l'équilibre entre la consommation et la production c'est qu'il n'y connait rien, s'il me parle de stabiliser la tension là je sais qu'on peut causer[*]...)

N'importe quel gestionnaire de réseau te diras que l'éolien et le PV sont des aléas comme les autres au même titre que les arrêts de production inopiné d'une centrale nucléaire ou que le déclenchement de GW de chauffage électrique parce qu'il fait un degré de moins que prévu. La réalité c'est que la très grande partie de nos besoins électriques ont lieu alors qu'il y a du vent et/ou du soleil, d'autant plus qu'une grande part de nos besoins n'ont pas à être répondu à la seconde (par exemple pour tout ce qui est chaine du froid il est moins cher de stocker le froid en heure creuse plutot que de faire du froid à la demande). Pour le reste la biomasse et l'hydro sont largement suffisants... Voir par exemple la maquette qu'avait réalisé le Fraunhoffer pour un projet de démonstration ( www.kombikraftwerk.de ). L'équilibre entre la production et la consommation électrique ça fait longtemps que c'est réglé et que c'est à la phase industrielle, maintenant les chercheurs ils sont plutot à regarder comment faire l'équilibre entre production et consommation d'électricité, de chaud et de carburant en tout EnR (ex, le projet de Frederikshavn au Danemark)...

Ce qui se passe c'est que tu as des centrales polluantes (fissile ou fossile peut importe, même si comme je l'ai dit le fissile est en voie d'extinction) qui tourne sur ton réseau 6000 heures par an, quand tu mets de l'éolien ou du solaire tu peux les arrêter au moment où il y a du vent ou du soleil et du coup elle ne tourne plus que 2000 heures... Alors évidemment ça ne plait pas au pollueur qui n'a pas d'éoliennes parce que quand sa centrale est arrêté il gagne moins d'argent mais s'il était suffisamment bête pour croire qu'il n'y avait pas de risque à polluer c'est qu'il le mérite...

La question du stockage se pose ensuite... A partir du moment où une centrale polluante tourne trois fois moins que prévu est-ce qu'elle est toujours la solution la plus intéressante ? Et là ce n'est plus forcément le cas, puisque sur des faibles durées de fonctionnement il peut être plus intéressant d'utiliser un stockage plutot que d'utiliser une centrale de production : d'où les GW de projets de STEP en Europe (y compris en France dès que l'état aura sorti son appel d'offre pour le renouvellement des concessions hydros vu que c'est ça qui bloque les projets).

Bon là évidemment ça embête encore plus les pollueurs qu'on a vu précédemment puisque pour le coup ça ne consiste même plus à gagner moins d'argent, mais plutôt à en perdre vu que leurs centrales deviennent inutiles...

[*] pour l'anecdote l'autre teste c'est quand quelqu'un demande "comment on fait quand il n'y a pas de vent" alors que là aussi ça ne pose pas de problème... la question à poser c'est "comment on fait quand il y a beaucoup de vent"...

[invite0cbb388c]

Merci Tilleul

tu expliques beaucoup mieux que moi .

mais tant que les gens se contenteront de lire et de subir sans chercher les vrais chiffres on continuera à avoir des reactions comme ..Eric par exemple mais plus grave comme Wizz ...

à qui ça ne gene pas que l'etat concede des autoroutes à construire pour ne pas avoir de charge et qui "accepte" de payer un peage ..pareil pour les ponts et les tunnels ....

et ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres

[SK69202]

Bonjour.

à qui ça ne gene pas que l'etat concede des autoroutes à construire pour ne pas avoir de charge et qui "accepte" de payer un peage ..pareil pour les ponts et les tunnels ....

Contrairement au ENR, cela n'augmente pas la facture carburant de celui qui ne les utilise pas.

La situation est identique en France ou la facture élec est un problème politique ou la facture élec augmente plus vite que leur revenu avec plusieurs centaines de milliers de foyer qui sont en précarité énergétique en raison de ce cout. So what ?

L'obligation faite aux français de partager leur courant pas cher y est pour beaucoup.

la question à poser c'est "comment on fait quand il y a beaucoup de vent"...

L'éolien est plus souvent proche de 10% de sa capacité que de 100%, ce qui évite de faire comme les anglais qui payent pour que les éoliennes n'alimentent pas le réseau.

@+

[invite0cbb388c]

donc si tu n'utilises pas l'electricite tu ne payes pas non plus ..

à l'extreme ça incite donc aux economies d'energie ...

bon il faudrait quand meme savoir de quoi on parle

prenez les chiffres de la CSPE et regardez le pourcentage qui concerne les ENR .. et à qui ça profite ...

[Philou67]

Merci de cesser immédiatement ce "mano a mano" qui n'a pas sa place ici.
Philou67 pour la modération.

[Tilleul]

@SK69202 : rien compris...

[f6bes]

Bsr à toi,
Le mano a mano (main à main) concerne les échanges épistolaires des personnes dont les messages ont été..supprimés.
Avant d'en avoir 10 pages...Philou67 y a mis un...frein !
Bonne soirée

[Moinsdewatt]

Regismu a écrit

.....car le principal qui se "gave" sur la CSPE c'est ..EDF

Non seulement EDF ne se gave pas avec a CSPE, mais c' est méme le contraire. EDF perd de l' argent car la CSPE n' est pas d' un montant assez élevé pour compenser !

De la part de quelqu'un qui serait ''moderateur sur le forum photovoltaique'', c' est énorme.

ET contrairement à vous je ne dit pas des affirmations sans source. Voici :

le problème de la CSPE reste entier :

EDF cherche une solution aux surcoûts des énergies renouvelables

PARIS 31 Juillet 2012

EDF a dit mardi chercher une solution au problème du déficit grandissant de la CSPE, une taxe sur les factures d'électricité qui est très loin de couvrir les charges qu'elle est censée compenser, à cause de l'envolée du coût des énergies renouvelables.

L'électricien public a annoncé à l'occasion de ses résultats du premier semestre que le déficit cumulé des sommes non compensées par la CSPE (Contribution au service public de l'électricité) et donc supportées par le groupe avait encore gonflé de 700 millions d'euros au premier semestre, atteignant un total de 4,5 milliards d'euros.

Face à cette envolée, le groupe a dit poursuivre ses efforts afin de trouver une solution à la question du déficit de CSPE.

Des discussions en ce sens se déroulent depuis plusieurs semaines, a précisé le directeur financier d'EDF, Thomas Piquemal, lors d'une conférence téléphonique, ajoutant que le groupe se devait d'avancer des propositions sur ce dossier.

Le PDG d'EDF, Henri Proglio, a notamment défendu à plusieurs reprises l'idée de faire peser une partie de la CSPE sur les filières pétrolière et gazière, fortement émettrices de CO2, et pas uniquement sur la consommation d'électricité.

La CSPE a été instaurée en 2003 pour couvrir les dépenses résultant des missions de service public (soutien aux énergies renouvelables, production d'énergie dans les îles, mesures sociales...) d'EDF.

Mais les charges liées au développement des énergies renouvelables (EDF étant obligé de racheter l'électricité d'origine solaire ou éolienne à des tarifs élevés) ont augmenté beaucoup plus vite ces dernières années que les recettes apportées par cette taxe, malgré des augmentations en série de celle-ci.

La CSPE est passée successivement de 4,5 à 7,5 euros le mégawattheure au 1er janvier 2011, puis à 9 euros en juillet 2011 et 10,5 euros au 1er juillet 2012.

http://www.romandie.com/news/n/_EDF_...0720120943.asp

Ceux qui se ''gavent'' avec le solaire PV c' est bien ceux qui en ont installés, grace aux tarifs d' achat des Kw.h solaires subventionnés.

J' ai bien mis entre guillemets, car d' un autre coté je ne crache pas sur les emplois crées. (artisans installateurs)

[Eric DUPONT]

isoler des maisons aurait creer autant d'emploie sinon plus puisque en france nous produisons les materiaux de constructions et nous importons le petrole pour chauffer les maisons, alors qu'avec le photovoltaique la filiere a ete incapable de se mettre a produire des panneaux et que l’énergie électrique on la produisais deja. le photovoltaique n'est pas la solution.

[Tilleul]

...mais curieusement EDF refuse de lâcher le monopole qu'il possède sur l'achat d'électricité renouvelable... Dans tous les pays d'Europe qui ont un tarif d'achat le mécanisme de remboursement d'achat d'énergie renouvelable dont bénéficie EDF est ouvert à toutes les utilités, c'est d'ailleurs le cas en France pour le tarif d'injection de biométhane dont l'exclusivité n'est pas réservé à Gaz de France...

En pratique c'est un peu plus complexe que ça puisque le mode de calcul de la compensation d'EDF ne différencie pas production en heure pleine et en heure creuse, permet à EDF de se faire rembourser deux fois des frais de réseau qu'il ne paye qu'une fois et ne prend pas en compte le fait que les EnR ont un effet à la baisse sur le marché électrique où s'approvisionne EDF. Le fait que le principal bénéficiaire des contrats d'achat soit EDF via ses filiales Dalkia (cogénération) et EDF EN n'est même pas nécessaire à l'argumentation...

Concernant ton lien il prouve simplement que tu ne connais pas le sujet suffisamment pour avoir un avis éclairé puisqu'il parle très peu d'EnR :

"L'électricien public a annoncé à l'occasion de ses résultats du premier semestre que le déficit cumulé des sommes non compensées par la CSPE (Contribution au service public de l'électricité) et donc supportées par le groupe avait encore gonflé de 700 millions d'euros au premier semestre, atteignant un total de 4,5 milliards d'euros."

l'élément important c'est l'expression "déficit cumulé" et le fait qu'on parle de la CSPE et pas simplement de l'obligation d'achat... depuis plusieurs années il y a une augmentation de la part de la CSPE lié également à l'augmentation du prix des contrats de cogénération au gaz naturel (augmentation du prix du gaz), la péréquation tarifaire qui permet à EDF de se faire subventionner ses achats de pétrole pour alimenter les iles au même prix que la métropole (augmentation du pétrole et augmentation de la consommation électrique obligeant à construire de nouvelles centrales), le tartam qui servait à compenser la différence entre le prix réel de l'électricité et le prix fixé par décret administratif pour les entreprises qui était sorti du tarif régulé (augmentation des couts de production de l'électricité)

Ce qui est d'ailleurs bizarre c'est que ces subventions au pétrole, au gaz naturel ou à l'électricité personne n'en parle alors qu'elles prennent un montant plus important que les EnR dans cette addition... En fait non, c'est tout simplement parce que si tu fais un communiqué de presse en disant "on va augmenter une taxe pour développer les énergies propres" ça a des chances d'avoir un peu plus de chance de passer auprès de l'opinion publique que "on va vous taxer pour payer les subventions à la climatisation des gens dans les DOM, la consommation d'électricité des entreprises et la production électrique à partir gaz naturel...

[barda]

Ce qui est bizarre surtout, c'est que de prétendus écolos fassent financer par le voisin leur placement financier dans le photovoltaique et l'éolien... étrange conception de la solidarité sociale...
et pour un résultat dérisoire et affligeant: une spéculation éhontée sur la pose des panneaux, une balance commerciale encore plus déficitaire, les rares entreprises françaises de panneaux qui font faillite... et EDF qui hurle à l'arnaque... ben mon vieux, il faudrait pas vous confier les clés du sahara, en trois semaines, il n'y aurait plus de sable...

[Eric DUPONT]

le photovoltaique a ete financé par l'etat pour prouver au grand public que c'etait une energie 10 fois plus couteuse que le nucleaire. de cette facon le nucleaire comme le photovoltaique a rapporter de l'argent surtout aux cadre superieure du cac 40. edf en sous traitant les instalations a de petites entreprises, puis la machine c'est emballé , les devis ont commencer a etre epluché sur les forums , les prix ont chutté, les demandes on ete exponentiel et le regime est tombé. une page de l'histoire est tourné. entre temps quelques entreprises qui ont fait de l'argent, se sont reuni en syndicat pour promouvoir le photovoltaique et essayer de continuer a prendre de l'argent. mais ca ne prend plus. il faudrait etre fou pour penser que le photovoltaique peu apporter 50% de l'energie, simplement car il nexiste pas de moyen de stockage economique, l'hydrogene demande des instalations couteuses et a un tres mauvais rendement.

puis ca a ete l'exlosion a fukushima l'annee derniere et la le nucleaire en a pris un sacre coup. cest donc la raison pour laquelle le gouvernement est tres prudent, il y a eu dernierement 500 mw dappel doffre de centrale au sol qui on ete accepter et qui attendait depuis un bou de temps . ceci affin de ne pas tuer les niuvelles techonologie a concentration moins couteuse, francaise et avec un rendement superieur qui a terme va faire disparettre les aides pour le photovoltaique en toiture.

et donc apres , pendant un an il va y avoir la reflexion sur la transition energetique qui va etre lancer en septembre, ou chacun poura s'exprimer , avec de vrai arguments.

[invite0cbb388c]

bon alors je vais detailler pourquoi la CSPE specifique au ENR profite à EDF

et surtout ne vous fiez quand meme pas à ce que dit le PDg car il a meme menti devant les commissions parlementaires

d'abord EDF encaisse la CSPE à l'avance ..ça lui procure une tresorerie phenomenale qui compense largement ce qu'elle paye par la suite et en retard aux producteurs ..

ensuite c'est EDF et ses filiales qui encaisse plus de 75% de cette CSPE avec les installations grande capacité au sol .. ..

ensuite pour ceux qui continuent de colporter la desinformation je les invite à consulter les chiffres des Douanes Françaises pour avoir les importations reelles en provenance de Chine et les commanditaires derriere ou on retrouve encore EDf et ses centrales au sol EDF etant l'etat français .. qui crie au loup de partout ...

ensuite il va falloir trouver d'autres arguments pour denigrer les possibilités des ENR car les prix d'achat ont chutés et le credit d'impot aussi et il n'existera bientot plus ..

en resumé avec la parité reseau les ENR vont se develloper de plus en plus et dans l'interet general

pour barda ou as tu vu des "ecolos" derriere l'eolien ? ...des sociétés investissent et veulent gagner de l'argent c'est le commerce ... qui refuse de prendre les autoroutes, ponts , tunnels ....alors qu'ils sont financés par des grands groupes et payés par les particuliers .. que preferez vous? ... dans tous les cas c'est toujours les memes qui payent ? sur les factures ou sur les impots

[barda]

Quand on veut mettre un impot ou une taxe, on met un impot ou une taxe, pas un montage abracadabrantesque qui favorise la spéculation en achetant 40 cts ce qui sera revendu 10 cts, sur le dos de ceux qui n'ont rien demandé... c'est le moindre des courages et de la transparence...

Mais le débat de fond n'est pas là; il repose sur des chiffres non biaisés, et un peu plus globaux...

Ainsi sur le plan économique:
- 1 kw de puissance électrique nucléaire demande un investissement de 4000€ (pour les EPR, les plus chers); il fournira 8000 kwh par an
- 1 kw photovoltaique installé coûte aussi 4000€ (sans stockage, sinon cela double); il fournira 1000 kwh par an
- 1 kw éolien coute environ 1800€ (sans stockage toujours); il fournira 1800 kwh par an
- 1 kw éolien offshore coutera env. 3000€ (sans stockage); il fournira 2500 kwh par an

ce qui veut dire qu'au kwh produit, le photovoltaique demandera un investissement 8 fois plus élévé que le nucléaire, l'éolien 2,5 fois plus, etc...
encore ces chiffres sont-ils minorés, car la durée de vie des équipements n'est pas la même...
ce qui veut dire surtout que l'argument du "nucléaire c'est cher, en temps de crise on n'aura pas les moyens" est totalement fallacieux, car si l'on n'a pas les moyens pour le nucléaire, on les aura encore moins pour le photovoltaique et l'éolien, qui sont plus coûteux encore...

Ainsi sur le plan des comparaisons internationales ("ça marche très bien au danemark et en allemagne"):
on oublie de dire que le danemark est le plus gros producteur de CO2 par habitant des pays développés, suivi de près par l'allemagne, qui s'apprête de surcroit à remplacer ses centrales nucléaires par des centrales à gaz (russe) et au charbon, donc à augmenter encore ses émissions de CO2 (il est vrai que les voisins, comme pour la cspe, profitent autant qu'elle des bienfaits de ce gaz)... la raison? il faut bien faire tourner des centrales thermiques quand les éoliennes ne fonctionnent pas (ce qui est le cas les 3/4 du temps)...

Sur le plan scientifque et technique:
- parler de trois régimes de vent en france est une aberration; la situation climatologique de la france est bien connue, soit c'est un régime de flux océanique (y compris le mistral, qui n'est qu'une conséquence du passage d'une dépression) et il y a du vent et de la douceur (relative), soit c'est l'anticyclone et il n'y a pas de vent, et soit du froid ou soit de la canicule... le prétendu "tuilage" des productions d'éoliennes en fonction des régions est une douce rêverie (heureusement d'ailleurs, car le réseau pourrait ne pas y résister, mettant à mal l'argument d'une production locale économe)
- parler de "stockage" de l'électricité produite en période inopportune n'est qu'une vue de l'esprit: on ne sait pas stocker l'électricité en grande quantité, seul le turbinage de lacs d'altitude est envisageable, mais les possibilités en france sont toutes utilisées, et ne suffisent déjà pas; pour l'allemagne, c'est exclu, c'est un pays plat, avec très peu de montagnes; pour le danemark aussi...
- oublier systématiquement de parler de la pénurie imminente (de l'ordre de la dizaine d'années) en hydrocarbures, et donc du véritable tournant énergétique, sur fond de crise, que cela implique pour nous, me parait intellectuellement peu honnête; c'est cela le problème crucial (et directement lié à la question du réchauffement planétaire), et pour tout dire, même avec le nucléaire, je pense que cela va être très dur... alors, sans...
- enfin, décréter qu'il ne faut plus de nucléaire parce que la production d'uranium est déclinante et nous met sous la dépendance de l'étranger, et refuser en même temps de développer la filière "neutrons rapides" dite aussi surgénération qui permettrait justement d'échapper à la dépendance et à la pénurie me parait un raisonnement des plus spécieux....

P.S. Ce sont bien les écolos qui, au grenelle de l'environnement avaient revendiqué haut et fort un prix de rachat élevé pour le photovoltaique et l'éolien... me trompé-je?

[invite0cbb388c]

je comprends pas ou vous trouvez vos chiffres puisque le Nuk ets une donnée "classée" .ils sortent d'ou ? est ce que ça prends en charge tout de A jusqu'à Z ..soit le dementelemnt des centrales qu'on arrive pas encore à mener à bien alors qu"'il n'y en a que 2 pas encore fini de puis des années ? le stockage des dechets pendant des milliers d'année avec les risques sur la population comment le chiffrer vous ? ...et je ne parle pas du risque d'accident ..

pareil pour le photovoltaique : c'est une moyenne sur le territoire Français ...? comment est il calculé ?

la par contre pour l'iter pas de chiffre ... alosr que meme les scientifiques ne savent pas s'il va produire un jour ..ou nous peter à la figure .. et que le cout de construction explose tous els jours ...sans parler des dechets es plus toxiques que l'on est jamais connu ...

bon je ne releve pas le reste qui reste une meconnaissance totale du probleme et des solutions ....le stockage existe sous differentes formes ..sur les lieux de production/consommation ..au niveau des regions ... ..il a été bloqué depuis des années mais ça commence petit à petit à se mettre en place .. meme les steps sont encore à develloper en France ..il y a des projets en cours et encore des possibilités ..en ameliorant aussi celle existantes ...

relis le post de Tilleul qui a deja expliqué que els ENR justment evite de demarrer trop souvent les centrales au gaz , charbon et autres energies fossiles donc moins de Co2...

et le kWh le moins cher est et restera celui que l'on ne consomme pas ...

et le Rachat n'existe toujours pas ..

ça veut dire quoi Ecolo ? si c'est quelqu'un qui veut une planete propre, sans dangers, sans dechets car il existe des solutions naturelles à mettre en place alors oui je suis "ecolo" ...

[wizz]

bon je ne releve pas le reste qui reste une meconnaissance totale du probleme et des solutions ....le stockage existe sous differentes formes ..sur les lieux de production/consommation ..au niveau des regions ... ..il a été bloqué depuis des années mais ça commence petit à petit à se mettre en place .. meme les steps sont encore à develloper en France ..il y a des projets en cours et encore des possibilités ..en ameliorant aussi celle existantes ...

je constate qu'il y là aussi une totale méconaissance des solutions
c'est beau de dire que le stockage existe sous différentes formes. Oui, mais lesquelles? Peux tu en citer, peux tu en argumenter sur la quantité, sur la faisabilité, sur le cout? Encore une fois, ne nous sors pas l'argument "vous n'avez qu'à chercher sur google pour prouver que j'ai raison"

oui, tant qu'il y a un dénivellé, on peut faire un step. On peut même faire à Paris. Le soucis, c'est qu'il y a partout des habitants. Le soucis, c'est qu'il y a partout des écolos qui s'opposeront à ces projets. N'importe qui ayant regardé le Tour de France verrait que la France a plein de montagne, et qu'il n'y a pas beauoup de barage. Alors yakafocon construire des step...
Maintenant, si tu connais des nouveaux projets de step, alors n'hésite pas à nous partager tes connaissances. Google, c'est aussi ton ami

soit le dementelemnt des centrales qu'on arrive pas encore à mener à bien alors qu"'il n'y en a que 2 pas encore fini de puis des années

mais est ce que c'est un problème de cout? ou n problème technique? ou un problème politique?
Là aussi, si ton argument consiste à dire "google est votre ami...."

[Eric DUPONT]

effectivement wizz, on en est plus a se demander qui a fais quoi mais comment va ton faire pour reduire de 25 % la part du nucleaire dans les années a venir. et les programmes restes flous.

[barda]

je comprends pas ou vous trouvez vos chiffres puisque le Nuk ets une donnée "classée" .ils sortent d'ou ? est ce que ça prends en charge tout de A jusqu'à Z ..soit le dementelemnt des centrales qu'on arrive pas encore à mener à bien alors qu"'il n'y en a que 2 pas encore fini de puis des années ? le stockage des dechets pendant des milliers d'année avec les risques sur la population comment le chiffrer vous ? ...et je ne parle pas du risque d'accident ..

pareil pour le photovoltaique : c'est une moyenne sur le territoire Français ...? comment est il calculé ?

la par contre pour l'iter pas de chiffre ... alosr que meme les scientifiques ne savent pas s'il va produire un jour ..ou nous peter à la figure .. et que le cout de construction explose tous els jours ...sans parler des dechets es plus toxiques que l'on est jamais connu ...

bon je ne releve pas le reste qui reste une meconnaissance totale du probleme et des solutions ....le stockage existe sous differentes formes ..sur les lieux de production/consommation ..au niveau des regions ... ..il a été bloqué depuis des années mais ça commence petit à petit à se mettre en place .. meme les steps sont encore à develloper en France ..il y a des projets en cours et encore des possibilités ..en ameliorant aussi celle existantes ...

relis le post de Tilleul qui a deja expliqué que els ENR justment evite de demarrer trop souvent les centrales au gaz , charbon et autres energies fossiles donc moins de Co2...

et le kWh le moins cher est et restera celui que l'on ne consomme pas ...

et le Rachat n'existe toujours pas ..

ça veut dire quoi Ecolo ? si c'est quelqu'un qui veut une planete propre, sans dangers, sans dechets car il existe des solutions naturelles à mettre en place alors oui je suis "ecolo" ...

Ces chiffres sont ce que l'on appelle en physique un "ordre de grandeur", c'est à dire une valeur moyenne dont il est inutile de connaître les micro-variations pour garder la validité d'un raisonnement; c'est le b.a. ba d'un raisonnement scientifique, celui qui permet de ne pas s'engager dans une voie sans issue; c'est souvent ce qui manque dans certaines interventions...
l'ITER est un dispositif scientifique expérimental de recherche, pas un outil de production; son utilité ne se mesure pas aux kwh produits mis sur le marché (il n'y en a pas!), mais aux progrès qu'il est susceptible d'engendrer en matière de fusion nucléaire; de la même façon, l'utilité du lhc du cern ne se juge pas à l'aune du prix de l'essence au carrouf du coin...
Si tu connais des moyens de stockage de l'électricité pour des quantités s'énonçant en gigawatt-heures, dépêche toi d'en faire une communication à l'académie des sciences, le prix nobel t'est assuré; même le turbinage ne fait pas...
Quant à la thèse des "méchants" qui bloquent "depuis des années" le stockage, excuse-moi, mais cela est du niveau de l'ogre et du grand méchant loup, c'est à dire de la fable pour petits enfants: si quelqu'un savait faire ce stockage, il aurait déjà fait fortune et aurait triomphé des méchants (il s'appellerait peut-être total ou edf ou suez-gdf; quand il y a du fric à faire, ce sont souvent les mêmes)..

Finalement, le seul point sur lequel nous pouvons tomber d'accord, c'est que les kwh les moins chers sont ceux que l'on ne consomme pas; et je rajoute que l'urgente obligation d'une politique d'économies d'énergie est mise actuellement à la trappe au profit d'un politique de gribouille de subventions désordonnées au photovoltaique et à l'éolien, et à quelques gadgets destinés à amuser les électeurs...

les "écolos" à ma connaissance, ce sont les multiples ong (dont la plupart ne sont pas des associations, mais des fondations aux ordres de leurs financeurs) qui constituent l'essentiel du lobbying actuel... sinon, je partage ton souci de laisser une planète propre, etc...

[Eric DUPONT]

barda, j'ai expliqué un peu plus haut pourquoi le photovoltaique avait ete développé, et pourquoi il est sur le declin. que proposes tu? les economies d'energies ? comment?

[Tilleul]

@Barda :

Ces chiffres sont faux.

Sur 20 ans pour 1 kW de puissance nucléaire l'investissement est plutot de 5000 €/kW auquel il te faut ajouter 2000 à 3000 €/kW de maintenance et de carburant (j'oublie délibérément le cout de dépollution des sites d'extraction d'uranium mais en principe c'est ça qui couterait le plus cher)
Pour le photovoltaique on est autour de 1500 €/kW (voire 1300)
Pour l'éolien terrestre on est à 1000 €/kW
Pour l'éolien offshore ça dépend de trop de paramètre, d'autant plus que les premières réalisation installent les équipements électriques pour les prochaines donc il faudrait lisser sur plusieurs fermes.

Tes données de production sont également surestimé de 10 à 20% pour le nucléaire et sous-estimée de 10 à 20% pour le renouvelable (voire plus dès qu'on arrive dans la Sun Belt ou dans des zones de grand gisement éolien).

Même exagération pour l'achat du kWh photovoltaïque qui tourne entre 120 et 200 €/MWh pour les installations qui consistent l'essentiel de la puissance installée .

Les power purchase agreement qui sont signé dans les pays de la sun belt où le PV est en train de se développer maintenant sans subventions (au Chili par exemple) tournent autour de 80 à 100 €/MWh.

Pour le nucléaire neuf, la Grande Bretagne est train de travailler sur son tarif d'achat nucléaire mais les infos annoncent pour l'instant un tarif nécessaire pour qu'EDF puisse y développer une centrale compris entre 120 et 175 €/MWh (100 à 140 livres/MWh) ; la California Energy Commisison arrive à des ordres de grandeur comparable pour ses estimations basses (Comparative Costs of California Central Station Electricity Generation).

Ton commentaire sur les émissions du Danemark ou de l'Allemagne sont totalement fausses, que ce soit le français, le danois ou l'allemand on reste dans les mêmes ordres de grandeur d'émissions que le reste des européennes (8 à 10 teqCO2/habitant)...

Les seuls pays vertueux en Europe ce sont : la Roumanie, la Lituanie, la Lettonie et le Portugal qui atteigne la moyenne mondiale de 4 teqCO2/habitants.

Les pays qui dérapent c'est plutot l'Estonie (schistes bitumineux), la Finlande (augmentation de 14% des émissions de CO2 lié au charbon utilisé dans des centrales vétustes pour compenser les retards de l'EPR) ou Chypre (électricité pétrole).

http://www.eea.europa.eu/data-and-ma...e-gases-viewer

(predefined views : Emission per capita by country and gas)

Tes arguments "scientifiques et techniques" sont bizarres, quand on met en doute les conclusions des publications en metéorologie énergétique et même les éléments grands publics mis à disposition par RTE ou météo-france, on aimerait un peu plus de matière.

Tu peux par exemple te référer à la contribution de RTE sur le débat éolien :

http://www.debatpublic-eolien-en-mer...bution-rte.pdf

J'ajouterai que "se passer du nucléaire" n'est pas un choix, c'est ce qui se passe et on ne voit pas trop ce qu'on peut y faire à part s'y préparer... Le nucléaire neuf est en crise avec un grand nombre d'acteurs important qui l'ont totalement abandonnée et les centrales existantes ce sont des installations industrielles soumise à des contraintes industrielles, ce ne sont pas des cathédrales où on peut se contenter de changer les vitraux.

Enfin sur le kWh photovoltaïque, les "écolos" (et l'industrie) demandaient une baisse de tarif progressive immédiate et de ne surtout pas garder des tarifs hauts pour les arrêter brutalement comme le montre le rapport à l'Assemblée du député poignant sur le sujet :

De l’avis général des personnes auditionnées, le tarif intégré est désormais trop généreux dans les régions méridionales du pays. L’idée d’une correction à la baisse recueille un consensus, y compris parmi les professionnels de l’industrie et de l’artisanat.

On doit toutefois prendre garde à ne pas donner à cette baisse un caractère exagérément prononcé. D’une part, la réduction du coût des technologies photovoltaïques ne se répercute pas proportionnellement sur celui des systèmes, dans lesquels les prix du verre et de l’électronique semblent relativement incompressibles. D’autre part, une diminution brutale gèlerait la demande des particuliers et aurait des conséquences rigoureuses sur l’activité des installateurs.

La décision de garder des tarifs hauts puis de les arrêter brutalement a été pris par des hauts fonctionnaires qui idéologiquement était persuadé que l'énergie solaire était une petite activité artisanale qu'il ne fallait pas prendre au sérieux...

@wizz

Maintenant, si tu connais des nouveaux projets de step, alors n'hésite pas à nous partager tes connaissances. Google, c'est aussi ton ami

Ce qui a de bien avec la commission d'enquéte sénatoriale sur le cout de l'électricité c'est qu'on peut maintenant balancer plein de truc... Donc oui il y a plein de projets de STEP, ils attendent juste l'appel d'offre sur les barrages hydro pour sortir (comme je l'ai déjà dit plus haut ce qui montre le degré d'attention que vous porter à vos interlocuteurs)...

•Audition de MM. Luc Poyer, président du directoire d'E.ON France, Olivier Puit, directeur général délégué d'Alpiq france, Michel Crémieux, président d'Enel France et Frédéric de Maneville, président de Vattenfall France[...]

M. Frédéric de Maneville. - Justement. Soit cela se fait, et cela signifie que l'économie de marché fonctionne et que la rente va baisser, soit cela ne se fait pas, et il faut se demander pourquoi.

En effet, qu'est-ce qui interdit à un pays qui a les Alpes, comme l'Autriche, la France ou la Suisse, donc qui a des montagnes et de l'hydraulique de construire les stations de transfert d'énergie par pompage, ou STEP - cela s'appelle ainsi -, pour faire la même chose ? Il y a des interconnexions entre la France et l'Allemagne qui permettent aux STEP d'EDF - EDF a entre 4 000 et 5 000 mégawatts de STEP en France - de faire exactement la même chose.

S'il y avait une rente en Suisse, il ne tient qu'à nous, s'il y a un marché, de construire des STEP en France pour en profiter également.

M. Luc Poyer. - Je rebondis sur ce que vient de dire mon collègue et néanmoins concurrent.

En Allemagne, un marché interconnecté avec la Suisse et la France, un acteur comme E.ON a décidé d'augmenter de 50 % la capacité de sa STEP de Waldeck. Quel est l'opérateur français qui, aujourd'hui, construit une STEP ?

Nous avons une STEP de 600 mégawatts au centre de l'Allemagne, à Waldeck, et nous allons passer à 900 mégawatts. Nous construisons donc 300 mégawatts de plus, sur la base du raisonnement que vient de décrire mon voisin.
M. Ronan Dantec. - Mais les opérateurs français nous disent que le potentiel en STEP en France est très faible. Vous le contestez ? Si c'est le cas, c'est très intéressant.

M. Frédéric de Maneville. - On ne doit pas parler aux mêmes personnes chez l'opérateur historique !

Parce que nous, l'opérateur historique nous dit : « J'ai des projets de STEP dans mes cartons. Je n'attends que le lancement du renouvellement des concessions hydrauliques pour les proposer à l'État. » Tout le monde sait par exemple qu'il y a un projet de STEP à Redenat en Dordogne de plus de 1 000 mégawatts qui n'attend que ça.

Par conséquent, il y a du potentiel de STEP en France. Le problème, c'est que nous attendons tous depuis maintenant quatre ans le lancement d'appels d'offres pour le renouvellement des concessions hydrauliques, qui n'est toujours pas planifié. Et il ne faut pas forcément jeter la pierre à l'opérateur historique. Quel opérateur historique dont le contrat de concession se termine dans un an ou deux ans investirait dans une STEP ?

M. Jean Desessard, rapporteur. - On a bien compris : c'est la responsabilité des politiques...

M. Ronan Dantec. - Avez-vous une idée du potentiel de STEP en mégawatts en France aujourd'hui ?

M. Frédéric de Maneville. - L'UFE a évalué un potentiel de production hydroélectrique encore inexploitée à 11 térawattheures. Aujourd'hui, la France produit entre 60 et 70 térawattheures selon les années. Cela fait donc du 15 %. Vous pouvez faire une règle de trois...

Il y a certainement en puissance de quoi faire - le problème est que j'ai prêté serment, donc je ne voudrais pas donner un chiffre erroné - 2 gigawatts de STEP en France si on le souhaite.

Source : http://www.senat.fr/rap/r11-667-2/r11-667-234.html

[invite0cbb388c]

Bonjour

Merci Tilleul

De nombreux liens sont deja soit sur ce post soit sur le forum ...

les solutions existent ..je ne vais pas tout reprendre car dans tous les cas on pourra dire que ce sont de liens orientés .. la pile à combustible deja note sur ce forum est un lien commercial que j'ai puisqu'il est en vente libre par une société de Nantes notamment je vous invite à chercher les initiatives de stockage au niveau des regions ..la Corse et la region Rhone alpes si je me rappelle bien et les autres projets en cours ( pour ne parler que de la France ..)

voir aussi la dernier initiative en Allemangne pour le stockage chez les partuiculiers ..au niveau de la consommation qui serait declencher par les fournisseurs d'electricté en fonction des besoins oui les solutions existent depuis plus de 30 ans ..voir aussi le scenario negawaat et si la recherche etaient meiux orientés ..(les sommes astronomiques d'ITER ...) les problemes techniques seraient deja resolus depuis longtemps et on n'entendrait pas la desinformation rabachés à longueur de post de ceux qui "gobent" sans verifier et sans rechercher le reel sur le terrain .. et oui une nouvelle fois google est l'ami de tous ..

[Tilleul]

Fournisseurs de panneaux chinois qui ont acheté pour des dizaines de milliard sur des machines allemandes, suisse ou américaine et qui achète pour les faire fonctionner du silicium américain (Hemlock), du verre français (St Gobain), des connecteurs suisses (MG) et se développe gràce à la recherche Australienne (Suntech) et qui font se faire installer avec des onduleurs français (Schneider Electric) ou suisse ou allemand et dont la production d'électricité sera géré par des solutions d'automatisme et de supervision française (Alstom Grid, ex Areva T&D) avant de se faire recycler dans une usine Allemande...

Mouais... à ce niveau là je ne suis pas certain de ce qu'on appelle un panneau chinois, mais je suis au moins certain d'une chose : le soleil lui il est français et il n'envoie jamais de facture...