Ferme photovoltaique avec stockage

[Regismu]

comment chiffrer vous l'investissement dans une centrale "gaz"...?

vous pensez vraiement que c'est moins cher que du photovoltaique

et pour l'entretien ..après ..vous le chiffrez comment ? .. le gaz par rapport au photovoltiaque
-----

[chatelot16]

pour la centrale thermique a gaz je n'en ai jamais acheté ... mais a bien plus petite echelle un groupe electrogene de 2000w se trouve a moins de 200 euro ... c'est absolument derisoire par rapport a une instalation photovoltaique pouvant fournir 1000w 10 heure par jour comme le fait le groupe

par contre la consomation de carburant est enorme ... on peut mettre un groupe neuf toutes les 2000h ca reste negligable par rapport au carburant consomé

[Regismu]

on pourrait vraiement parler serieusement ?

on parle ENR..et tu sort groupe electrogene..pas cher à l'achat ..après va acheter le "petrole"

et je t'invite à visiter le site BDPV ( lien plus haut) afin de te rendre compte des productions en fonction des puissances et de la localisation

[FDFD]

Bonjour à tous,

J'aurai plaisir à continuer la discussion avec vous la semaine prochaine.

Peut-être que le débat pourrait-être réorienté ?

En tenant compte de ce qui a été dit, photovoltaique individuel ou en "grandes surfaces" ? Comment profiter au mieux de la chaleur récupérée ? Stockage inter-saisonnier avec PAC ou bien on laisse tomber ? Prévoir un stockage de l'électricité produite ou pas la peine ?

Et vous, quel débat proposeriez-vous sur le photovoltaique ?

Cordialement
Bon week-end !

[verdifre]

Bonjour,

comment chiffrer vous l'investissement dans une centrale "gaz"...?

vous pensez vraiement que c'est moins cher que du photovoltaique

et pour l'entretien ..après ..vous le chiffrez comment ? .. le gaz par rapport au photovoltiaque

Je ne chiffre pas, je n'ai pas cette pretention, je fais simplement quelques constats
1) les centrales à gaz sont utilisées en france
2) "on" le "on étant à prendre avec des pincettes, nous dit que le prix des hydrocarbures impacte fortement le prix de l'electricité
3) un baril de petrole contient à peu pret (si mes sources sont fiables) 6 Gj soit 1660 kwh. à 70€ le baril cela nous menne à 0.04€ le kwheure (sans tenir compte des rendements des centrales).
4) On constate alors rapidement que le cout du carburant est une part trés importante du prix de vente.
5) on en deduit que pour ce type de centrales, l'investissement est faible et que les flux financiers se font au jour le jour (ou au mois par mois) le propriaitaire de la centrale n'a donc pas beaucoup de frais financiers
Au contraire, pour une centrale photovoltaique, il faut faire un gros investissement immediatement et se rembourser pendant 25 ans. Les frais financiers (les interets de l'argent emprunté pour la centrale) prennent une grande importance.
et grevent fortement les prix de vente de l'energie.

Par contre, il commence à sortir des produits interessants composés de cellules, d'éléments de toiture et d'isolation. Ce genre de produit, en étant installés à la construction de la maison a de fortes chances d'être concurentiel en faisant baisser le prix du watt crete installé en diminuant les couts de main d'oeuvre.
Pour moi finalement (hors effets pervers des primes et des tarifs d'achat) le photovoltaique sera surement plus rapidement trés interessant pour les particuliers (en autoconsommation avec une eventuelle revente des surplus) que pour les producteurs d'energie. l'interet pour les particuliers étant de court circuiter les diverses marges et taxes
fred

[Regismu]

oui car au depart tu ne comptes pas l'investissement pour creer la centrale.. au gaz

de plus le baril de brut est plutot en dessus des 10$..


et le probleme actuel c'est surtout de trouver une vraie independance energetique en supprimant les energies fossiles..

au profit d'energie propre... disponible et naturelle

[chatelot16]

On de vrait surement trouver une loi de type loi de moore (qui malgrés sa simplicité resiste bien aux revolutions technologiques) concernant le prix du watt crete en fonction du temps.

helas la loi de moore a marché en informatique parce que l'on a su faire de plus en plus de fonction de plus en plus petite sur la meme surface de silicium ... le prix du silicium n'a pas baissé mais on a fait de plus en plus de chose avec moins de silicium : ce qui a fait baisser le prix des circuit

pour le photovoltaique ce n'est pas de l'informatique , c'est de la puissance ... il faut toujours a peu pres la meme quantité de silicium pour faire la meme puissance ... le progres ameliore un peu la productivité de la fabrication , ca peut faire baisser un peu les prix mais il n'y a pas d'illusion a se faire , il n'y aura pas la meme evolution qu'en informatique

[verdifre]

Bonjour,

pour le photovoltaique ce n'est pas de l'informatique , c'est de la puissance ... il faut toujours a peu pres la meme quantité de silicium pour faire la meme puissance ... le progres ameliore un peu la productivité de la fabrication , ca peut faire baisser un peu les prix mais il n'y a pas d'illusion a se faire , il n'y aura pas la meme evolution qu'en informatique

il semble quand même que depuis 20 ans les prix baissent continuement.
http://www.solarserver.com/service/p...v-modules.html
si on en croit ce genre de courbes
http://www.google.fr/imgres?q=solar+...zoom=1&chk=sbg
on aurait bien une allure d'exponentielle decroissante.

les couches minces ont fait diminuer enormément la quantitée de silicium utilisée. Ce silicium n'a d'ailleur pas besoin d'être de haute qualitée, l'industrie photovoltaique s'est longtemps contentée des poubelles de l'industrie electronique.
De plus beaucoup d'autres pistes que le silicium sont explorées.
fred

[Eric DUPONT]

Bonjour
Tout a fais . Avec le tellure de barium , les panneaux vont etre fabriquer presque au prix du verre .

http://www.electron-economy.org/m/article-34152100.html

[Regismu]

Tellure de Cadmium (CdTe)

qui est par ailleur interdit et toxique...

mais ce projet a été abandonné suite aux aleas de la politique Française en matiere d'energie renouvelable

[polo974]

on pourrait vraiement parler serieusement ?

on parle ENR..et tu sort groupe electrogene..pas cher à l'achat ..après va acheter le "petrole"
...

C'était une intervention très sérieuse, mais il faut la lire et l'analyser jusqu'au bout.

C'était la démonstration que l'investissement d'un générateur flamme est dérisoire, alors que celui d'un système photovoltaïque est nettement plus élevé.

Alors qu'ensuite le coût "carburant" est carrément à l'avantage du photovoltaïque, vu que ça tombe tout seul du soleil...

[Regismu]

Bonjour et Merci polo974

d'avoir preciser

mais meme la je ne suis pas "trop" d'accord car pour avoir un groupe qui va produire autant que certaines installation pv ..

bon le groupe produira la nuit ..mais je ne te dis pas pour pouvoir dormir

[Eric DUPONT]

REgismu , tu veux dire que les panneaux photovoltaique au tellure a 0,75 dollard le watt sont interdit ??? Au lieu de polluer le fil pourrait tu nous apporter des information. Le tellure est encapsullé et il faut faire fondre le verre a 1100 degré pour le liberrer.

[Regismu]

bonjour

Je parle bien du Tellure de Cadmium (CdTe) .... des conditions de fabrication ..et de recyclage qui sont un risques tres important pour l'environement..sans parler du risques d'accident ..

et personnellement je pense que c'est un bien que finalement l'usine n'est pas été construite en France...on a d'autres assembleurs en France qui produisent plus proprement sans risques...autant les faire travailler

On essaie de se sortir d'energies polluantes et/ou dangereuses ..pourquoi les remplacer par d'autres produits ..aussi dangereuses dont on a meme pas le stock necessaire en France ...

[Eric DUPONT]

il me semble avoir vu qu'en chine une centrale photovoltaïque de 80 km2 avec du tellure va voir le jour pour un cout de 600 million d'euro et une puissance équivalente a une centrale nucléaire. Si tu ne mets pas du tellure , tu met du silicium ? les ressources pour doper le silicium devrait être épuisé d'ici une dizaine d'année.

[Regismu]

avec quoi tu dopes le silicium? ...??

et le tellure en combien d'année? et pour le produire ? tu fais comment...tu as vu ce que c'est ? ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tellurure_de_cadmium

[chatelot16]

le dopage du silicium se fait avec des quantité minuscule : la matiere premiere principale reste le silicium

[chatelot16]

le cadnium est un sous produit toxique de la metalurgie du zinc ... il ne serait pas stupide de le fixer durablement dans des panneau solaire

reste a faire ce qu'il faut pour qu'en fin de vie les panneau soient recyclé corectement

et je ne me fait pas de soucis pour ca : le prix des energie augmentera ... les panneau photovoltaique seront de plus en plus utilisé , on manquera de matiere premiere et les prix augmenteront : donc on recyclera sans rien perdre !

[Eric DUPONT]

pour le tellure de cadmium. ils disent dans l'article que j'ai cité qu'il en faut 5 gramme par metrre carré. j'en déduis qu'avec 1 tonne on fait 200000 mètre carré de panneaux soit environ 20000 kw crete. Il est dit aussi que les reserves sont de 1million 800000 tonnes. j'en deduis que pour produire l'equivalent d'une centrale nucléaire il faut environ 400 tonnes. et que il y a de quoi faire 5000 centrale nucléaire de 1 mW.

pour le silicium tout ce que je sais , c'est qu'il faut tres peux de materiaux pour le dopé, mais ces matériaux figure dans la liste des matières premières dont la fin est tres tres tres proche.

je pense pas que le tellure de cadium soit dangereux tant quil est entre deux plaques de verres. ce n'est pas un déchet nucléaire radio actif. par contre je crois que c'est recyclable.

personnellement je crois que ca me dérangerais pas d'avoir une centrale photovoltaique de plusieurs kilomètres carre a 200 metre de chez moi. moins qu'une centrale nucléaire.

Non le problème est bien le stockage. pas la production d'énergie .

[Regismu]

mais la production centralisé est à proscrire ..on se retrouve encore dans le schema des pertes reseau ..

l'avantage des ENR c'est de produire sur les lieux de consommation ..

[Eric DUPONT]

c'est pour cela qu'il vont faire des tuiles en telullure de cadium qui ne couteront pas tellement plus cher que des tuiles normales. comme cela si chacun a une toiture de 100 mettre carré en panneaux photovoltaique il n'ya plus besoin de reseaux. a condition de savoir stocker.

[verdifre]

Bonjour,
Je pense qu'il faudrait un peu arrêter de considérer le stockage comme le Graal des énergies renouvelables, ainsi que de raisonner en termes de rour solaire ou tout éolien etc...
Si on examine un peu les courbes de consommation journalières (disponibles chez RTE pour qui s'en donne la peine) on voit une bonne corrélation entre l'intensité lumineuse et l'energie consommée. Tant que la production solaire ne sera pas du même ordre de grandeur que la difference de consommation entre le jour et la nuit, le probleme de stockage n'est pas crucial. Le réseau est la pour equilibrer tout cela dans changer frand chose à nos habitudes. En changeant un peu nos habitudes , en transformant les heures creuses en heures lumineuses on peut encore augmenter un peu la part de solaire sans avoir besoin de stockage. Aprés, la complementarité des diverses ENR permet encore de reduire ces besoins.
Il ne faut donc pas partir sur une production monotechnologie mais vers un mix cohérent et même un mix cohérent avec notre production actuelle d'energie capable d'evoluer dans le temps.
Mettre en avant actuellement les problemes de stockages est un frein aux energies renouvellables. Celles ci peuvent encore prendre une part beaucoup plus importante sans que le moindre probleme de stockage se pose.
Pour le stockage il existe déja des solutions performantes du type Step et il y a aussi l'adaptation de la demande à l'offre avec les technologies smart grid.
fred

[chatelot16]

je confirme

il y en a qui discreditent les enrergie renouvelable en disant qu'il faut forcement des centrale thermique en plus pour stabiliser le reseau : c'est completement faux

le stockage n'est pas la seule facon de stabiliser le reseau , il y a aussi la commande de toute les consomation qui ne sont pas forcement indispensable a la minute pres

il y a toute sorte de consomateur qui pouraient se laisser telecommander pour reguler le reseau , se laisser telecomander par le prix , faire marcher les chauffage , les compresseur , les pompe aux minute ou aux heure ou il y a de l'energie en rab , et s'arreter des quil en manque , pour profiter d'un tarif variable

il y a aussi des instalation avec des grosse baterie pour assurer une securité d'alimentation electrique , onduleur de secour , ou les batterie son surdimensionné pour une puissance instantané suffisant et qui pourraient participé a la regulation du reseau

il y a des tas de groupe electrigene de secour qui pouraient etre remplacé par de batterie et onduleur et financé par cette participation a la regulation ... acheter de l'electricité quand elle est pas chere et la revendre quand elle est chere

il y a des moyen , on ne le fait pas encore parce que l'energie n'est pas encore assez chere , mais ca viendra

[Eric DUPONT]

Je crois que l'objectif de first solar , c'est d'arriver a 400 euros le kw crete d'ici 3 ou 4 ans. C'est le prix des tuiles. Autrement dit: énergie gratuite pour ceux qui vont isoler la toiture de leur maison par lexterieur avec du photovoltaique, ou construire.

Le double interet serait la volonté de sortir du nucleaire individuelement.

C'est valable aussi pour l'industrie , les surfaces commerciales. Les agriculteures pouraient egalement continuer de renover leur toiture en vendant l'energie au village à proximité.

Dans ce contexte quel sera le prix de l'énergie de nuit si les centrales produisent le jour pour rien?

[verdifre]

Bonjour,

Dans ce contexte quel sera le prix de l'énergie de nuit si les centrales produisent le jour pour rien?

pourquoi donc ferait on tourner des centrales pour rien ? Je sais qu'en france on est pas trés fins, mais pas à ce point la quand même !
fred

[Eric DUPONT]

si tout le monde produit son energie le jour. il faut bien un systeme pour produire la nuit: barrages, centrale nucleaire, centrale a gaz.

effectivement il serait inutile de faire tourner les centrales nucléaires le jour pour quel tourne aussi la nuit. l'eau des barrages et l'eolien pourrait suffit. mais quel sera le cout de cette énergie de nuit si les centrales nucléaires arrêtent de produire?

p;s _Nous avons vu aussi que tout peu changer très vite. la filliere photovoltaïque a été arrêter car les demandes était exponentiel, d'autres part les investisseur , avec la crise, ne savent plus ou mettre leurs argent.

[polo974]

Bonjour et Merci polo974

d'avoir preciser

mais meme la je ne suis pas "trop" d'accord car pour avoir un groupe qui va produire autant que certaines installation pv ..

vu qu'on trouve très facilement des sites proposant:
Location de groupes électrogènes de 10kW à 50 MW
on peut voir venir

bon le groupe produira la nuit ..mais je ne te dis pas pour pouvoir dormir

comme le solaire, on éteint la lumière...
mais, le sujet n'était pas là, il était juste question de l'investissement initial ridiculement faible par rapport au prix du carburant.

[Regismu]

non la filiere photovoltaique a été arrété car elle remettait en question la suprematie d'EDF ....et attaquer directement les lobby nucleaires ..

de plus de montrer que ça marche malgré la desinformation continuelle..... alors que des solutions de remplacement existent depuis plus de 25 ans ...

Il a fallu Tchernobyl et maintenant le Japon pour que on commence seulement à ouvrir les yeux..et encore les vrais informations sur la situation exacte et catastrophique de la population Japonaise ..n'est meme pas diffusée..

c'est un peuple et un pays qui est condamnée pour des milliers d'année dans le silence des medias Français .....

[Eric DUPONT]

il serait bon d'évaluer les besoins.

par exemple je pose 80 metre carré de panneaux pour 10 kwc pour rénover ma toiture avec une isolation thermique et je pose également une petite éolienne.
je vais avoir une surproduction d'énergie électriques. avec environ 13000 kwh par an. pour une production totale de 600000 kwh en 50 ans.

quels sont les systèmes électriques que j'ai interet a avoir ? voiture electrique? four a micro onde? climatisation? pompe a chaleur? lumière basse consommation? cheauffe eau thermodynamique?

quel seront mes besoins en énergies que je ne pourrais pas produire et que je serrais donc obliger d'achetter ou de produire avec du stockage?

ca vaut peu être le coup d'y réfléchir 600000 kwh sur 50 ans c'est pas rien. peux être que dans 10 ans le kwh aura doubler pour passer a 20 centimes, cela peu faire de sacrés économies sur le long terme et que je peux partager avec des investisseurs.

[Regismu]

deja les 20 cts le kWh vendu par EDF tu y es dans moins de 5 ans ..

et vendre à qui ? faut faire une coop avec tes voisins?.. et si tu leves le pain de la bouche d'EDf tu crois qu'ils vont te laisser faire ..?..

alors d'abord isolons et consommons "intelligemment" ensuite produisons propre avec une energie gratuite... disponible et propre sans dangers sans dechets ....

pour la voiture electrqie on y vient doucement malgré tous les batons qu'on lui met dans les roues... et pourquoi ne pas la recharger au photovoltaique ? ..et pourquoi ne pas s'en servir comme "reserve"...? certains y pensent ..auront ils le pouvoir/possibilité de le faire...